12.11.1990

„Die Ölscheichs sind erledigt“

SPIEGEL: Muammar el-Gaddafi, wo sind wir hier?
GADDAFI: In einer Region am Sirt-Golf, ohne Namen, mitten in der Wüste.
SPIEGEL: Geht''s genauer?
GADDAFI: Das muß reichen.
SPIEGEL: Wird es Krieg geben am Golf?
GADDAFI: Niemand kann das genau sagen. Die entscheidende Frage ist jetzt, ob wir das Problem kriegerisch oder friedlich lösen wollen.
SPIEGEL: Was muß denn passieren, damit die Krise friedlich gelöst wird? Muß Saddam wieder raus aus Kuweit? Müssen die Amerikaner raus aus Saudi-Arabien?
GADDAFI: Beides. Saddam muß aus Kuweit raus, und die Amerikaner müssen aus Saudi-Arabien raus. Nur dann können wir den Krieg vermeiden.
SPIEGEL: Wie soll das erreicht werden?
GADDAFI: Die Uno soll ihre Bemühungen verdoppeln. Der Weltsicherheitsrat _(* Adel S. Elias, Siegfried Kogelfranz, ) _(Hans Werner Kilz in einem Wüstenzelt bei ) _(Sirt. ) muß ständig tagen, um den Entwicklungen zuvorzukommen und nicht dauernd hinterherzuhinken. Die Uno-Charta muß strikt eingehalten werden . . .
SPIEGEL: . . . damit kein Staat einen anderen angreift?
GADDAFI: Ja, da soll der Weltsicherheitsrat aufpassen. Die Krise ist so explosiv geworden, weil die Uno-Charta nicht eingehalten wurde. Die Arroganz der USA, überall auf der Welt den Polizisten spielen zu wollen, verschärft die Lage am Golf.
SPIEGEL: Aber die USA haben die volle Unterstützung des Weltsicherheitsrats.
GADDAFI: Es ist bedauerlich, daß der Sicherheitsrat auch noch vor den Amerikanern kniet, statt seine eigene Politik zu betreiben.
SPIEGEL: Zunächst einmal haben ja die Saudis die USA gegen die irakische Bedrohung zu Hilfe gerufen.
GADDAFI: Ja, sie haben die Amerikaner geholt, um sich vor der irakischen Aggression zu schützen. Aber daß jetzt so starke atlantische Streitkräfte in der Region stehen, sprengt doch jeden Rahmen. Das entspricht keineswegs mehr dem, was Saudi-Arabien ursprünglich wollte. Damit haben die Saudis nur ihren eigenen Sturz eingeleitet. Vom Islam her gesehen sind die jetzt schon weg. Die Ölscheichs sind erledigt.
SPIEGEL: Warum waren die Araber nicht in der Lage, diese Krise selber zu bewältigen?
GADDAFI: Das blitzartige Eingreifen der Amerikaner hat den Arabern jede Chance genommen. Während wir noch in Kairo auf unserem Gipfel saßen, um über Kuweit zu beraten, waren schon Tausende von Amerikanern in Saudi-Arabien gelandet.
SPIEGEL: Sie haben Saddam aufgefordert, seine Truppen aus Kuweit zurückzuziehen. Er hat nicht mal reagiert.
GADDAFI: Er traut seinen Nachbarn nicht, weder Saudi-Arabien noch den anderen. Er hat Angst, daß die Saudis mit Hilfe der Amerikaner nachrücken, wenn er sich aus Kuweit zurückzieht.
SPIEGEL: Sie haben jetzt eine Konferenz zwischen Libyen, Syrien, Ägypten und Saudi-Arabien vorgeschlagen. Soll das ein letzter Versuch sein, den Krieg zu verhindern?
GADDAFI: Ich bin für eine arabische Einheitsfront zwischen Syrien, Ägypten, dem Sudan, Somalia und dem Jemen, um die Konfliktregion zu isolieren. Außerdem habe ich vorgeschlagen, Saddam Hussein und König Fahd zusammenzubringen, egal wo.
SPIEGEL: Alles sieht nach Krieg aus. Für den Fall, daß er ausbricht, haben Sie vorgeschlagen, die Araber sollten ihre Ölquellen zerstören und 50 Millionen Freiwillige in den Kampf gegen die Eindringlinge schicken.
GADDAFI: Wenn der Krieg ausbricht, sind die Folgen katastrophal, dann wird es wirklich verheerend für alle.
SPIEGEL: Wie weit würden denn die Fronten des Krieges reichen? Die Iraker sprechen schon von einem Weltkrieg.
GADDAFI: Ich kann Ihnen versichern: Der Krieg bleibt nicht auf eine kleine Region beschränkt. Er wird auch Regionen und Orte erfassen, an die man noch gar nicht denkt.
SPIEGEL: Alle Gegenden, in denen Araber oder Moslems leben?
GADDAFI: Nicht nur die arabisch-islamische Welt, die ganze Welt wird beteiligt sein. Keiner kann mehr unbeteiligt zuschauen, wenn ein Krieg ausbricht.
SPIEGEL: Und in Wahrheit geht es um das Öl?
GADDAFI: Nicht nur das, noch sehr viel mehr steht auf dem Spiel.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt Israel in diesem Konflikt?
GADDAFI: Ich möchte kein Junktim zwischen der Kuweit-Krise und dem Palästina-Konflikt knüpfen. Die Saudis sind gegen die Israelis. Die Iraker sind gegen die Israelis. Nun haben sich Saudis und Iraker über Kuweit verfeindet, trotzdem bleiben beide Feinde Israels.
SPIEGEL: Müßte Saddam Hussein, wenn er noch eine friedliche Lösung will, nicht erst mal seine Geiseln ohne Bedingungen freilassen? Sie selbst haben einmal gesagt, daß Geiselnahme "der Anwendung toleranter islamischer Grundsätze" widerspricht.
GADDAFI: Ich habe Saddam persönlich aufgefordert, die Geiseln freizulassen, aber er traut den Amerikanern nicht über den Weg. Er denkt, wenn er alle Geiseln rausläßt, fürchten sich die Amerikaner nicht mehr und greifen ihn an. Meine Bemühungen haben aber zur Freigabe vieler Geiseln geführt.
SPIEGEL: Wurden Sie davon überrascht, daß Sowjets und Amerikaner gemeinsam gegen den Irak vorgehen?
GADDAFI: Nach allem, was in Europa, besonders in Osteuropa und in der Sowjetunion, geschehen ist, dieser ganze Schlamassel, wundert mich nichts mehr, auch nicht, daß sie jetzt am Golf am selben Strang ziehen. Das bedeutet freilich noch nicht, daß Rußland militärisch schwächer geworden wäre; militärisch könnte es durchaus noch etwas ausrichten.
SPIEGEL: Warum ist die Befreiung Osteuropas für Sie nur ein Schlamassel?
GADDAFI: Wer mein "Grünes Buch" gelesen hat, weiß, daß ich schon vor zehn Jahren gesagt habe, der Kommunismus werde eines Tages zusammenbrechen. Jetzt ist es soweit. Doch die Kapitalisten sollten sich nicht zu früh freuen. Irgendwann werden auch sie zusammenbrechen - genau wie die Russen.
SPIEGEL: Aber Gorbatschow sucht jetzt Hilfe beim Kapitalismus.
GADDAFI: Er kann weder sozialistisch noch kapitalistisch regieren, sein Sozialismus hat die Probleme nicht gelöst. Aber auch der Kapitalismus wird sie nicht lösen.
SPIEGEL: Gorbatschow macht den Arabern Kummer. Er läßt Hunderttausende Juden nach Israel auswandern.
GADDAFI: Trotz dieser Auswanderer betrachten wir Araber, vor allem ich hier in Libyen, die Sowjetunion nicht als Feind, sondern immer noch als einen guten Freund. Bei ihm meutern jetzt die Juden und machen ihm Schwierigkeiten. Da sagt er, dann haut doch ab, und ich habe weniger Probleme.
SPIEGEL: Hat durch die Veränderungen in der Sowjetunion nicht die ganze Dritte Welt eine Stütze verloren?
GADDAFI: Das stimmt. Die Länder der Dritten Welt müssen sich zusammenschließen, damit sie ihre Interessen wirklich einmal selbst wahrnehmen und sich durchsetzen können. Ich fordere sie mit aller Entschiedenheit auf, sich endlich auf ihre eigenen Beine zu stellen, sonst werden sie die einzigen Verlierer der Annäherung zwischen den Blöcken sein.
SPIEGEL: Dazu kommt noch, daß die Kapitalisten jetzt vor allem die ehemaligen Sozialisten unterstützen und kaum noch Geld für die Dritte Welt übrig haben.
GADDAFI: Richtig. Aber lassen Sie mich noch etwas anderes zum Umbruch in Osteuropa sagen: Es ist doch so, daß es sich die Massen offenbar nicht mehr gefallen lassen, daß der Staat willkürlich über sie herrscht. Die Völker wollen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen, überall. Albanien zum Beispiel war ein Riesengefängnis. Nun hat sich die Masse dort bewegt. Wer hat denn je geglaubt, daß sich in Albanien etwas verändern würde? Oder all diese Demonstrationen in Peking, in Moskau - das zeigt doch, daß sich die Menschen nicht länger willenlos vom Staat beherrschen lassen wollen. Ceausescu wurde ins Grab geschubst. _(* Aus den Unterlagen der ) _(Staatsanwaltschaft für ) _(Wirtschaftsstrafsachen in Mannheim. )
Das alles ist ein Weg zur Volksherrschaft, die eines Tages auch ohne Parteien auskommen kann und dann vielleicht zu dem Ergebnis gelangt, das wir hier schon haben - Volkskongresse und Volkskomitees, die ihre Demokratie und ihre Herrschaft direkt ausüben, ohne Parteien und andere Gruppierungen.
SPIEGEL: Wir haben da doch einige Zweifel an der Ausstrahlungskraft des libyschen Weges. Es sieht viel eher so aus, daß die Systeme Osteuropas sich am westlichen Vorbild orientieren.
GADDAFI: Das ist nur die erste Reaktion, und die ist auch verständlich. Aber auf lange Sicht können sie ihre Probleme nur lösen, wenn sie ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen. Auch in Amerika wird sich eines Tages das Volk bewegen. Schauen Sie doch, welche Armut es dort gibt. Wenn das so weitergeht, wird es in Amerika irgendwann zugehen wie im Libanon.
Es geht nicht an, daß eine kleine Schicht über alle anderen herrscht. Eines Tages werden alle aufeinander losgehen, und der Kampf wird immer blutiger werden. Und eines Tages werden dann auch die scheinbar so Starken zusammenbrechen, so wie der Pseudo-Sozialismus zusammengebrochen ist.
SPIEGEL: Da wir schon beim Philosophieren sind: Wir haben das Gefühl, daß es auch in Ihrem eigenen Land gärt. Hat es nicht auch schon eine Art libysche Perestroika gegeben? Früher wollten Sie mal das Geld ganz abschaffen, und der Dollar war gar "der große Satan". Inzwischen sagen Sie, die Bürger sollten "Bourgeois" werden - ist das nicht eine Abkehr von der Revolution der ersten Stunde?
GADDAFI: Wenn ich den Libyern gesagt habe, sie sollten Bourgeois werden, habe ich nichts anderes gemeint, als daß sie alle in Wohlstand leben sollten. Der Reichtum darf nicht in den Händen einer bestimmten Gruppe bleiben, er muß an die ganze Bevölkerung verteilt werden.
SPIEGEL: Es darf nicht so sein, wie es etwa in Kuweit war, in Saudi-Arabien noch ist?
GADDAFI: Richtig. Das Öl gehört nicht nur den Kuweitern, den Saudiarabern und ihren Herrscherfamilien, es gehört allen Arabern.
SPIEGEL: Schon vor neun Jahren sind Sie in einem SPIEGEL-Gespräch für die deutsche Einheit eingetreten, weil "die deutsche Nation sich in einer unnatürlichen Situation" befand. Und im letzten Jahr, noch vor Öffnung der Mauer, sagten Sie: "Berlin ist heute eine Kolonie - wie ist es zu rechtfertigen, daß die Vier Mächte da noch sind?" Wie kamen Sie so frühzeitig zu dieser Sicht?
GADDAFI: Schön, daß Sie dieses Thema anschneiden. Es war für mich genauso wichtig wie unsere arabische Einheit. Ich gratuliere dem deutschen Volk, daß es zu seiner Nation zurückgefunden hat. Es ist mir eine persönliche Genugtuung, daß die Mauer zusammengebrochen ist. Sie war eine Schande für die Menschheit, eine Schande für alle Völker, die geteilt waren und sind. Es hat mir auch weh getan, daß eine Nation - nicht nur die deutsche - auf ewig unter den Stiefeln von Siegern bleiben sollte.
Den Deutschen widerfuhr doch Ähnliches, was auch den Arabern geschehen ist. Sie haben einen Krieg verloren, man hat ihr Land geteilt und zerstückelt. Erinnern Sie sich aber? Als ich vor neun Jahren sagte, die Deutschen sollten sich vereinigen und die Mauer sollte fallen, hat nicht nur die Welt über mich gelacht, sondern auch Deutschland.
SPIEGEL: Stimmt.
GADDAFI: Ich freue mich auch, weil mit der Einigung Deutschlands wieder eine gewisse Balance in der Mächtekonstellation hergestellt ist.
SPIEGEL: Was versprechen Sie sich davon?
GADDAFI: Ich habe nach der deutschen Einigung meinen Volkskongressen empfohlen, die Vorwürfe und Bösartigkeiten zu vergessen, die zwischen Westdeutschland und Libyen wegen der Fabrik in Rabita entstanden sind. Wir müssen jetzt ein neues Kapitel in unseren Beziehungen aufschlagen.
SPIEGEL: Was ist aus der Giftgasfabrik geworden, deren Bau das Verhältnis Deutschlands auch zu seinen Verbündeten stark belastet hat? Ist sie wirklich abgebrannt?
GADDAFI: Das Ganze war eine üble israelisch-amerikanische Kampagne, psychologischer Terror wurde gegen uns eingesetzt, angestiftet von den Israelis und von der jüdischen Lobby in Amerika. Es ist überhaupt nicht so, wie es dargestellt wurde.
SPIEGEL: Wir würden gern von Ihnen hören, wie es wirklich ist.
GADDAFI: Ich habe die Westdeutschen, die Italiener, die Engländer und die Amerikaner aufgefordert, hierherzukommen. Sie sollen die sogenannte Gasfabrik, die keine ist, bitte abtransportieren und mitten in Tripolis wieder aufbauen, wie sie wollen. Ich fordere die Deutschen auf, Experten zu schicken, Rabita an Ort und Stelle zu begutachten und festzustellen, was dort wirklich passiert ist.
SPIEGEL: Was denn? Vielleicht arbeitet die Gasfabrik ja jetzt ganz woanders. Es gibt ziemlich präzise Berichte über eine Anlage nahe der Wüstenstadt Sabha.
GADDAFI: Ich habe keine Gasfabriken.
SPIEGEL: Auch keine unterirdischen, wie westliche Geheimdienste behaupten?
GADDAFI: Quatsch. Wir haben die Fabrik in Rabita gebaut. Als alles rausgekommen ist, haben wir gesagt: Okay, wir verlegen die ganze Geschichte rüber, das sind nur ein paar hundert Meter, und wir bauen Rabita neu, mit Moschee, Schule, Häusern für die Menschen, die in dieser Fabrik arbeiten.
SPIEGEL: Was für eine Fabrik sollte das sein?
GADDAFI: Moment. Die Amerikaner haben eine Satellitenaufnahme verbreitet und behauptet: Seht, das ist eine neue Fabrik zur Gasherstellung. Da sitzen die Arbeiter, da sitzen die Ingenieure. Diese Fabrik diente aber wirklich nur zur Herstellung von Medikamenten. Nachdem sie abgebrannt ist, haben wir gesagt: Okay, dann verlegen wir sie und bauen weiter. Jetzt haben wir sie verlegt, und ich kann Ihnen die Namen japanischer Firmen geben, bei denen Sie nachfragen können, was im neuen Rabita-Werk gebaut oder fabriziert wird. Das Ganze ist eine israelische Kampagne, die unser Ansehen vernichten soll.
SPIEGEL: Wir haben aber Listen von Firmen, die Pläne und Zubehörteile geliefert haben. Sie taugten sicher nicht zur Tablettenherstellung - Chemikalien, mit denen sich Nervenkampfstoffe herstellen lassen. Deutsche Staatsanwälte haben Geschäftspapiere von Firmen beschlagnahmt, deren Produkte und Pläne für den Bau der Giftgasanlage Rabita verwendet wurden.
GADDAFI: Wenn Sie mir vorwerfen, daß ich mit diesen Firmen verhandle, warum habt ihr denn überhaupt solche Fabriken in eurem Land?
SPIEGEL: Firmen machen Geschäfte, auch üble. So funktioniert die Marktwirtschaft.
GADDAFI: Also, diese Liste, die Sie besitzen, haben wir leider nicht. Aber ich habe eine andere Liste. Da finden Sie 50 Arzneimittelfirmen, die Ihnen bestätigen würden, daß sie bei uns Medikamente herstellen - in der neuen Rabita-Fabrik.
SPIEGEL: Die "Salzgitter Industriebau GmbH" ist keine Medikamentenfirma.
GADDAFI: Bevor Sie mich abstrafen, weil ich mit Salzgitter gearbeitet habe, strafen Sie erst mal die Firma Salzgitter, weil sie so was herstellt. Dann sollte Ihr Staat verbieten, daß es solche Firmen gibt. Wenn Sie die Menschen vom Giftgas befreien wollen, muß man Gesetze machen, die Geschäfte dieser Art verbieten.
SPIEGEL: Gesetze, die eine Ausfuhr solcher Güter verbieten, haben wir in Deutschland. Nur, sie werden umgangen. Viele Firmen haben sich strafbar gemacht, ein Unternehmer wurde schon zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt.
GADDAFI: Seit wann bin denn ich zuständig, wenn ein Industrieller in Ihrem Land gegen Ihre Gesetze verstößt? Und wie kommen Sie dazu, auf Libyen einzudreschen, ob es nun Gas hergestellt hat oder nicht? Ist denn Libyen das einzige Land auf der Welt, das Gas herstellt? In Amerika wird Gas hergestellt, in Israel gibt es Fabriken, die Gas herstellen, zig Länder auf dieser Welt tun es.
SPIEGEL: Wir reden mit dem libyschen Revolutionsführer. Deswegen fragen wir ihn. Wir würden auch Saddam fragen.
GADDAFI: Und ich rede gern mit Ihnen darüber. Ich muß mein Land verteidigen, wie jeder Staatsmann sein Land verteidigt. Wir wollen in Frieden leben und die Menschheit nicht solchen Gefahren aussetzen. Warum lassen wir zu, daß Atombomben gebaut werden? Warum kann man das nicht auf der ganzen Welt verbieten?
SPIEGEL: Da sind wir mit Ihnen einer Meinung.
GADDAFI: Wenn noch mehr solcher Fragen über Rabita kommen, dann, glaube ich, muß ich noch mehr Medikamente herstellen lassen, damit ich meine Kopfschmerzen wieder loswerde (lacht).
SPIEGEL: Wir bitten um Nachsicht.
GADDAFI: Wieso dürfen die Amerikaner Atombomben oder chemische Waffen herstellen, wieso ich nicht? Es geht doch nicht, daß ein Staat alles darf, während die anderen nichts dürfen. Die wollen doch nur Libyen einlullen, Libyen terrorisieren, damit es nicht so mächtig wird. Also: Ich brauche keine Listen, wie Sie sie mir vorgelegt haben, um mir zu beweisen, was ich getan habe.
SPIEGEL: Sie selber haben schon gesagt, Sie würden jedem, der Ihnen zu solchen Vernichtungswaffen verhilft, Milliarden zahlen.
GADDAFI: Richtig. Solange Israel freie Hand hat, alle möglichen Vernichtungswaffen herzustellen, chemische und atomare Waffen, muß ich mich auch darum bemühen, damit auch ich mich verteidigen kann.
SPIEGEL: Aber weltweit soll jetzt doch abgerüstet werden. Amerikaner und Russen haben damit schon begonnen.
GADDAFI: Wir bauen unsere Waffen, um uns zu verteidigen. Wir sind nicht mal in der Lage, auch nur ein Sturmgewehr herzustellen. Wer gibt uns denn all die Waffen? Das sind doch die Großen.
SPIEGEL: Ja, wer hat Saddam zum Beispiel aufgerüstet, damit er Kuweit überfallen konnte?
GADDAFI: Der hat nicht nur eingekauft, er hat längst selber Rüstungsfabriken, zu denen ihm Amerika, Rußland, Frankreich und andere verholfen haben.
SPIEGEL: Wie weit ist denn die islamische Atombombe inzwischen gediehen?
GADDAFI: Die islamische Bombenidee ist schon mit dem pakistanischen Premier Bhutto gestorben. Graben Sie doch Bhutto und die Bombe nicht mehr aus. Die Idee ist erledigt.
SPIEGEL: Als Deutsche wollen wir das Reizthema Terrorismus nicht aussparen, selbst wenn Ihnen das noch mal Kopfschmerzen bereitet. Sie haben gesagt, daß Libyen früher Terroristen unterstützt habe, es jetzt aber nicht mehr tue, weil die nur ihre eigenen Ziele verfolgten. Wie kamen Sie zu diesem Entschluß?
GADDAFI: Ich habe Selbstkritik geübt. Denn es ist wahr: Früher habe ich Wadi Haddad unterstützt, weil wir glaubten, er sei ein palästinensischer FedaI (Widerstandskämpfer). Wir haben ihn auch unterstützt, weil wir glauben, daß er das Recht hat, gegen die israelischen Besatzer zu kämpfen. Als er aber Zivilflugzeuge entführte und in die Luft sprengte, haben wir unsere Unterstützung eingestellt.
Auch Abu Ijad, den zweiten Mann der PLO, haben wir unterstützt und dann festgestellt, daß er zivile Ziele der Israelis angreift, was mit Widerstand nichts zu tun hat. Deshalb haben wir sofort damit aufgehört. Aus dieser früheren Zusammenarbeit rührt unser negatives Image.
SPIEGEL: IRA und RAF, werden die noch unterstützt?
GADDAFI: Wir betrachten die Anwesenheit der Briten in Irland als Kolonialismus. Wir stehen auf der Seite des irischen Volkes, das gegen die britische Besatzung kämpft. Wir haben sie politisch unterstützt und werden sie auch moralisch weiter unterstützen.
SPIEGEL: Auch finanziell?
GADDAFI: Nein, finanziell haben wir sie nicht unterstützt.
SPIEGEL: Und die westdeutsche Rote Armee Fraktion, hat die Geld bekommen oder Ausrüstung?
GADDAFI: Mit der RAF haben wir nichts zu tun.
SPIEGEL: Nun hat die deutsche Vereinigung, die Sie so begrüßen, auch viele Details der Staatssicherheit zutage gefördert. Es gibt Dokumente aus Ost-Berlin, die belegen, daß ein libysches Kommando die Diskothek "La Belle" in West-Berlin in die Luft gesprengt hat - jene Tat, die den amerikanischen Bombenschlag gegen Sie auslöste.
GADDAFI: Ich fordere jeden auf, solche Dokumente vorzulegen, aber echte.
SPIEGEL: Es gab in der Staatssicherheits-Hauptabteilung II, Spionageabwehr, eine Abteilung 15 - das war Libyen. In einer Akte dort steht, daß ein staatenloser Palästinenser namens Jassir Chraidi "im Auftrag des libyschen Geheimdienstes als Organisator und Inspirator" tätig war. Es gab dieser Akte zufolge ferner einen Kommandoführer Musbah Abu el-Kassim, genannt "Derwisch", der für Mordanschläge in Europa verantwortlich war.
GADDAFI: Ich habe Ihnen gesagt: Bringen Sie mir das Originaldokument.
SPIEGEL: Das sind Vorhaltungen aus dem Dokument.
GADDAFI: Ich kenne aber ein anderes Dokument, das beweist, daß das alles mit dem libyschen Geheimdienst gar nichts zu tun hat, sondern einfach verfälscht ist.
SPIEGEL: Sie halten die Stasi-Papiere für eine Fälschung?
GADDAFI: Natürlich. Bringen Sie mir das Original, dann zeige ich Ihnen, wo es verfälscht ist. Nach dem Zusammenbruch in Osteuropa gibt es jetzt eine Menge Dokumentenhändler. Die werfen Ihnen das Zeug nach, was immer Sie wollen.
SPIEGEL: Haben Sie wenigstens noch die 1000 Tonnen plastischen Sprengstoff "Semtex", die Ihnen von der Prager Kommunisten-Regierung einst für Terrorzwecke geliefert worden sind?
GADDAFI: Ich persönlich habe den Präsidenten Vaclav Havel angerufen und ihn gefragt: Was haben Sie dazu wirklich gesagt? Er hat es mir gegenüber am Telefon dementiert und geantwortet: Meine Erklärung wurde verfälscht. Die Tschechoslowakei habe 1000 Tonnen "Semtex" in die ganze Welt geschickt, und darunter sei auch Libyen gewesen. Man hat das Wort "darunter" rausgenommen, so daß es hieß: 1000 Tonnen an Libyen. So steht es mit der gezielten schmutzigen Kampagne, wir hätten immer mit Terror und Gewalt zu tun gehabt.
SPIEGEL: Wir wollen zurückkommen auf den Kuweit-Konflikt. Sie sagen, es gebe kein Junktim zwischen Israel und Kuweit. Die Palästinenser sehen sehr wohl einen Zusammenhang. Was müßte Ihrer Meinung nach bei einer Friedenslösung für den Nahen Osten mit Palästina geschehen? Sie selbst haben vorgeschlagen, Juden sollten ins Elsaß, ins Baltikum oder gar nach Alaska gehen. War das ernst gemeint?
GADDAFI: In Europa gab es etliche Kriege wegen Elsaß und Lothringen. Die Deutschen haben, weil sie den Zweiten Weltkrieg verloren haben, auf Elsaß-Lothringen verzichtet. Nachdem Deutschland jetzt wiedervereinigt ist, kann es doch sein, daß mit der Zeit wieder rechtsradikale Kräfte oder Nationalisten in Deutschland groß werden und sagen: Wir wollen Elsaß-Lothringen heimholen, wir haben es damals verloren, nun wollen wir es wiederhaben - da wäre ein Pufferstaat doch von Nutzen.
SPIEGEL: Wir sind doch gerade dabei, die polnische Westgrenze zu garantieren, alle Ideen über neuerliche Grenzverschiebungen sind Phantastereien.
GADDAFI: Wenn es Konflikte gab, hat man immer wieder in der Geschichte versucht, Pufferzonen zwischen die Streitenden zu legen, etwa die Mongolei zwischen Rußland und China, Nepal zwischen Indien und China . . .
SPIEGEL: Die Juden dürften die Idee, irgendwo Pufferzone zu spielen, wenig attraktiv finden.
GADDAFI: Nun, sie könnten doch auch nach Alaska ziehen, da stören sie niemanden.
SPIEGEL: Es ist noch nicht so lange her, da wollten Deutsche die Juden auch an allen möglichen Plätzen der Welt abladen, und daraus wurde dann Völkermord.
GADDAFI: Die Juden hatten doch schon mal einen Staat in Rußland . . .
SPIEGEL: . . . das autonome Gebiet von Birobidschan, das war die Idee eines anderen Diktators, nämlich Stalins.
GADDAFI: Aber sie lebten auch in der Ukraine, in den baltischen Ländern. Die Juden könnten also Balten sein, sie können Franzosen sein oder Amerikaner, warum müssen sie denn einen eigenen Staat haben? Warum bleiben sie nicht dort, wo sie leben, als Bürger dieser Staaten?
SPIEGEL: Das wissen wir Deutsche aus der fürchterlichen Vergangenheit leider nur allzu genau - weil in Hitlers Deutschland die jüdischen Bürger ausgerottet wurden.
GADDAFI: Wir reden hier nicht von der Vergangenheit, wir reden von jetzt. Was geschehen ist, ist vorbei. Deutschland war als Ergebnis des Zweiten Weltkrieges geteilt. Die Berliner Mauer war ein Ergebnis des Krieges. Und auch der Staat Israel ist eine Folge des Krieges, ebenso wie die Nato und der Warschauer Pakt. Jetzt ist Deutschland vereinigt, die Mauer in Berlin ist weg, der Warschauer Pakt fällt auseinander - warum soll ein weiteres unnatürliches Ergebnis des Krieges, der Staat Israel, nicht auch wieder verschwinden? Die Juden werden nicht mehr verfolgt, nicht mehr in Deutschland, nicht anderswo. Welchen Grund gibt es also noch für den Staat Israel?
SPIEGEL: Der Staat Israel ist unterdessen eine Realität wie jeder andere Staat der Region, von keiner Macht mehr wegzubekommen, außer durch Krieg, und das würde auch das Ende jener bedeuten, die Israel vernichten wollten.
GADDAFI: Die Palästinenser sind genauso eine Realität wie die Juden, also haben sie genau das gleiche Recht auf ihren Staat.
SPIEGEL: Also müssen, wenn sie nicht zusammen untergehen wollen, beide lernen, zusammenzuleben?
GADDAFI: Aber die Palästinenser wurden aus ihrem Land vertrieben.
SPIEGEL: Der Kuweit-Konflikt hat schon bisher mehr Menschen vertrieben, als insgesamt Palästinenser von Israel vertrieben wurden.
GADDAFI: Niemand bejaht den Überfall der Iraker auf Kuweit, niemand bestreitet, daß Menschen aus Kuweit flüchten mußten. Das gibt den Israelis aber noch lange nicht das Recht, den Palästinensern ihre Heimat zu stehlen. So wie wir dem Irak das Recht bestreiten, sich Kuweit einzuverleiben, bestreiten wir den Israelis das Recht, Palästina zu okkupieren und seine angestammten Bewohner zu vertreiben.
SPIEGEL: Das mag der Standpunkt der Araber sein, mit der Realität hat das nichts zu tun. Erstens verlassen Juden noch immer verschiedene Länder, um in Israel Zuflucht zu suchen, zweitens ist Israel ein anerkannter Staat. Das zu bestreiten wäre doch absurd.
GADDAFI: Dann muß ich Sie mal was fragen: Sind die Juden denn wirklich sicher in Palästina? Sind sie dort nicht vielmehr in Gefahr, jeden Tag, da die Palästinenser Tag für Tag gegen sie kämpfen? Wir wünschen ihnen Sicherheit, aber so, wie sie jetzt dort leben, bietet ihnen Palästina keine Sicherheit, haben sie dort keinerlei Garantie irgendeiner Art.
SPIEGEL: Aber sie sind nun mal da, bald vier Millionen von ihnen.
GADDAFI: Lassen Sie mich jetzt doch einmal mit allem Ernst etwas sagen, damit in Palästina nicht noch viel Schlimmeres passiert, als bisher dort schon geschehen ist. Es gibt keine andere Lösung als die: Die Palästinenser müssen das Recht haben, in ihre Heimat zurückzukehren. Sie wollen einen demokratischen palästinensischen Staat für alle Bürger, Araber wie Juden. Israel als zionistisches Gebilde allein für die Juden muß verschwinden, es muß ein Staat werden, in dem alle die gleichen Rechte haben. Wenn die Israelis dazu nicht bereit sind, wird es Krieg geben, immer wieder Krieg, so lange, bis es soweit ist, das wird auch die Welt einsehen müssen. Wer das ablehnt, der will Krieg, und wenn die Israelis sich weiter gegen diese einzig mögliche Lösung sträuben, dann können sie den Krieg haben. Aber dann müssen sie auch die Verantwortung dafür übernehmen.
SPIEGEL: Noch lebt Israel unter dem mächtigen Schutzschild der Vereinigten Staaten - glauben Sie denn, daß dies mal anders sein wird?
GADDAFI: Israel hat seinen bisherigen strategischen Wert durch die Annäherung der Russen und der Amerikaner verloren. Es hat keine weltpolitische Bedeutung mehr für Amerika in dieser Region. Das wird die Juden dazu zwingen, eines Tages doch mit den Arabern eine Verständigung zu suchen, mit ihnen friedlich zusammenzuleben.
Eines vielleicht schon nahen Tages wird Amerika so bankrott sein, daß es Israel gar nicht mehr aushalten kann, auch wenn es noch wollte. Genauso, wie es den Satelliten der Sowjetunion jetzt passierte, die von Moskau auch nicht mehr ausgehalten werden können. Das nehmen Sie getrost mal als eine meiner Prophezeiungen mit auf den Weg.
SPIEGEL: Können Sie uns denn auch prophezeien, wie sich der Kuweit-Konflikt weiterentwickeln wird - wird dort demnächst geschossen?
GADDAFI: Die Iraker müssen aus Kuweit raus, wie wir es immer verlangt haben. Dafür sollen Uno-Truppen dort einrücken, aber nicht die Amerikaner. Die sollen mit ihren atlantischen Verbündeten . . .
SPIEGEL: . . . wen meinen Sie damit? Briten und Franzosen?
GADDAFI: Auf jeden Fall die Engländer. Die und die Amerikaner sollen sich vom Golf zurückziehen, das heißt aus dem Frontgebiet, noch nicht aus ganz Saudi-Arabien. Dort sollen islamischarabische Streitkräfte die Amerikaner Zug um Zug ersetzen. Wenn 20 000 Mann arabischer Truppen reingehen, sollen 20 000 Amerikaner abziehen, bis alle derzeit dort stationierten Amerikaner ausgewechselt sind - das ist mein Vorschlag, der einen Krieg noch verhindern könnte.
SPIEGEL: Wenn aber der Krieg nicht mehr verhindert werden kann? Was passiert, wenn die Amerikaner von saudiarabischem Boden aus den ersten Schuß abfeuern?
GADDAFI: Dann ist Saudi-Arabien, wie schon gesagt, erledigt, aber dann auch sofort. Dann wird es total vernichtet werden.
SPIEGEL: Von wem - von den Irakern?
GADDAFI: Natürlich von den Irakern. Aber es stürzt dann auch von innen zusammen. Und dann kann das einstürzende Haus der Saudis auch noch von Jordanien her oder vom Jemen aus den Rest erhalten. Es gibt längst schon Millionen, die nur auf diese Stunde warten, all jene Hungrigen, die an die Reichtümer wollen, welche die Saudis angehäuft haben.
SPIEGEL: Muammar el-Gaddafi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
GADDAFI: Augenblick! Ich möchte gern noch etwas sagen. Wir Libyer haben eine Bitte an Deutschland, dessen neugewonnene Einheit uns so sehr am Herzen liegt: Im Zweiten Weltkrieg waren, wie Sie wissen, die Deutschen und die Italiener auch hier in meinem Land. Ihr Generalfeldmarschall Rommel hat hier seine Schlachten geschlagen. Seine Truppen und die Italiener haben unser Land mit Minen in unvorstellbarem Ausmaß übersät. Die Minen liegen selbst hier, wo wir jetzt gerade sitzen. Bis heute sterben hier noch Menschen, die auf Minen treten, werden libysche Bürger von ihnen verkrüppelt. Von den Italienern haben wir bereits Wiedergutmachung verlangt, doch die verweigern sie mit Hinweis auf die Deutschen. Deshalb fordere ich hiermit auch Deutschland auf, Wiedergutmachung zu leisten, um damit auch den Italienern ihre Ausrede zu nehmen. Wir brauchen Ihre Experten, um hier endlich von dieser Plage befreit zu werden. Wir werden in dieser Sache noch ein offizielles Memorandum an die deutsche Regierung richten - aber ich sage es jetzt schon dem SPIEGEL, um die deutsche Öffentlichkeit vorzubereiten.
* Adel S. Elias, Siegfried Kogelfranz, Hans Werner Kilz in einem Wüstenzelt bei Sirt. * Aus den Unterlagen der Staatsanwaltschaft für Wirtschaftsstrafsachen in Mannheim.
Von Elias, Kogelfranz und Kilz

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