05.03.1984

SPIEGEL Gespräch„Ich propagiere die Kommunion mit dem Kosmos“

Atomphysiker Fritjof Capra über sein Kultbuch „Wendezeit“ und die schöne heile Welt von morgen *
SPIEGEL: Herr Capra, vor 35 Jahren hat George Orwell seinen berühmten Roman "1984" geschrieben, die Schreckensvision einer bis in die Intimsphäre überwachten und zwischenmenschlich kalten Gesellschaft. Orwells politischer Pessimismus gilt als Sinnbild der heutigen Zeit. Sie dagegen sind im Orwell-Jahr 1984 mit Ihrem Bestseller "Wendezeit" eine Art Wortführer des politischen Optimismus geworden . . .
CAPRA: Sie tun mir sehr viel Ehre an.
SPIEGEL: Zu keiner Zeit, so verkünden Sie, sei die Chance für die friedfertige Humanisierung des Lebens so groß gewesen wie ausgerechnet heute. Hält also der Optimist Capra die Orwellschen Pessimisten für entmutigende Schwarzmaler?
CAPRA: Nein. Der Optimist Capra ist vielmehr der Ansicht, daß der Pessimist Orwell in so düsteren wie exakten Bildern prophezeit hat, wie die politische Kultur des Westens vernichtet werden könnte, wenn die Menschen in ihrem wissenschaftlichen Denken, politischen Handeln und privaten Leben so weitermachen wie bisher.
SPIEGEL: Was bitte heißt "bisher"?
CAPRA: Bisher heißt: so weitermachen wie in den vergangenen 300 Jahren. Denn seit jener Zeit beherrscht unsere Köpfe ein Weltbild, das seine inspirierende Kraft verbraucht hat - und jetzt weitgehend zerstörerisch wirkt. Auch Orwells "1984" ist die Folge jenes Weltbildes. Um einer Realität vorzubeugen, wie sie Orwell prophezeit, plädiere ich für ein neues Weltbild.
SPIEGEL: Das alte Weltbild führt Ihrer Ansicht nach nicht nur zum Untergang der Demokratie. Sie erklären diesen Teufel auch zum Urheber der atomaren Rüstung, der Umweltkatastrophe, der Arbeitslosigkeit, des Elends in der Dritten Welt, des Hungers und des Analphabetismus. Was und wen meinen Sie eigentlich mit diesem alten Weltbild?
CAPRA: Das veraltete, aber noch heute vorherrschende Weltbild geht auf das mechanistische Denken der Wissenschaft des 17. Jahrhunderts zurück. Genauer: auf den französischen Philosophen Rene Descartes und den englischen Physiker Isaac Newton. Wir können es daher das cartesianisch-newtonsche Weltbild nennen. Es geht von zwei Grundsätzen aus: Es behauptet die strikte Trennung zwischen Geist und Materie. Und es faßt sowohl die Natur als auch den Menschen als eine Maschine auf.
SPIEGEL: Descartes hat geschrieben: "Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Maschinen, die von Handwerkern hergestellt wurden, und den Körpern, die allein die Natur zusammengesetzt hat." Und er verglich kranke Menschen mit "schlecht gemachten Uhren". Ist mit Ihrer akademischen Vokabel vom "mechanistischen" Weltbild diese Auffassung gemeint?
CAPRA: Ja. Aber dieses von Descartes philosophisch entworfene und von Newton mathematisch verfeinerte Weltbild ist, anders als Sie mir in den Mund legen möchten, keineswegs des Teufels. Im Gegenteil: Es hat jahrhundertelang seine Verdienste gehabt. Es hat der Entwicklung der Industrie Modell gestanden, die Wunder der Technik beschleunigt, und es war das Argument der Aufklärung gegen den Dogmatismus der Kirche: eine kühle, rein verstandesorientierte Reaktion auf die gottesfürchtige Überbetonung der Seele.
Es gibt also nicht den geringsten Grund, das cartesianisch-newtonsche Weltbild in Bausch und Bogen zu verdammen. Aber wir sind heute endlich so weit, seine Grenzen einzusehen. Nachdem es seine Segnungen vollbracht hat, richtet es heute weitgehend Schaden an.
SPIEGEL: Diese milden Töne überraschen uns. Denn in Ihrem dicken Buch wie auch in Ihren Vorträgen springen Sie mit den Philosophen der Neuzeit weit weniger zimperlich um. Dort machen Sie Descartes zu einem der Hauptschuldigen der heutigen Krise. Aber von der Schuldfrage einmal abgesehen: Können Sie für das angeblich so katastrophal gewordene Weltbild ein Beispiel nennen?
CAPRA: Ein schlagendes Beispiel ist die Zerstörung der natürlichen Umwelt. Schauen Sie sich an, mit welchem an Sadismus grenzenden Vergewaltigungseifer Bacon von der Natur gesprochen hat ...
SPIEGEL: Sie meinen Francis Bacon, den englischen Staatsmann und Philosophen?
CAPRA: Ich meine Francis, den Staatsmann und Philosophen, der einer der Väter der modernen Wissenschaft ist ...
SPIEGEL: . . . und vor langer Zeit, nämlich 1626, gestorben ist.
CAPRA. Francis Bacon sprach von der Natur als einer "Sklavin", die die Menschen "mit Hunden hetzen" und so lange "auf die Folter spannen" sollten, "bis sie ihre Geheimnisse preisgibt". Das ist die Rhetorik der Heiligen Inquisition, und es ist sicher kein Zufall, daß der große Francis Bacon als Generalstaatsanwalt Seiner Majestät, König James I., sozusagen im Nebenberuf mit der Hexenverfolgung betraut war. Und wenn ich den gegenwärtigen Raubbau an der Natur betrachte, dann hat die moderne Wissenschaft und Politik doch nichts anderes getan, als Bacons brutale Empfehlungen in die Tat umzusetzen. Wollen Sie das bestreiten?
SPIEGEL: Das bestreiten wir keineswegs. Nur sind wir der Meinung, daß unsere Wälder nicht darum zerstört werden, weil einem Herrn Bacon vor 350 Jahren ein Buch namens "Novum organum scientiarum" aus dem Federkiel geflossen ist. Und damit wären wir mitten in der Problematik Ihrer Denkungsart, Herr Capra. Ist es nicht so, daß Sie den Einfluß der Philosophie auf die Industriegeschichte gewaltig überschätzen? Hinter der Umweltzerstörung stecken handfeste Interessen, nicht vergilbte Bücher. Von Interessen aber ist in Ihrem Buch so gut wie nicht die Rede.
CAPRA: Ich weiß nicht, haben Sie es ganz gelesen?
SPIEGEL: Es ließ sich nicht vermeiden.
CAPRA: Dann müßten Sie aber wissen: Es gibt dort ein Kapitel "Die Schattenseiten des Wachstums". Das ist ein Kapitel, welches mein amerikanischer Verleger zuerst gar nicht drin haben wollte, weil es einen anderen Ton anschlägt ...
SPIEGEL: Eben!
CAPRA: Weil es einen anderen Ton anschlägt und ganz präzise auf die von Ihnen vermißten Interessen eingeht. In diesem Kapitel spreche ich von der Rüstungsindustrie, der pharmazeutischen Industrie, dem Agrar-Business. In den USA gibt es bekanntlich den Spruch: "What is good for General Motors, is good for America." Nach dieser Maxime handeln auch die anderen Konzerne, und ich habe mich in meinem Buch zu zeigen bemüht, daß diese Einstellung auf das cartesianische Weltbild zurückzuführen ist. SPIEGEL: Herr Capra, klare Frage, klare Antwort: Wie kommt man von Rene Descartes, geboren 1596, zur Arbeitslosigkeit des Jahres 1984?
CAPRA: Wollen wir das einmal durchexerzieren?
SPIEGEL: Auf dieses Zauberstück wären wir gespannt.
CAPRA: Der Zusammenhang ist natürlich nicht so augenfällig. Lassen Sie mich fünf Minuten nachdenken (Pause). Von Descartes zur Arbeitslosigkeit kommt man über die Rationalisierung. Denn die Rationalisierung ist eine unternehmerische Maßnahme mit dem Ziel größerer Effizienz ...
SPIEGEL: . . . und größeren Profits.
CAPRA: Sie sagen es. Die Effizienz aber ist ein an quantitativen Kriterien orientiertes Kalkül, ohne Rücksicht auf die Qualität Mensch: Den Menschen ersetzt man durch die Maschine. Diesen Vorgängen zugrunde liegt mechanistisches Denken, also lupenrein das cartesianische Weltbild.
SPIEGEL: Herr Capra, glauben Sie an die Unsterblichkeit der menschlichen Seele?
CAPRA: Ich verstehe vielleicht unter "Seele" etwas anderes als Sie.
SPIEGEL: Dann klären Sie uns auf.
CAPRA: Also gut: Ich glaube, daß es unter den Menschen ein umspannendes kollektives Bewußtsein gibt. Andererseits glaube ich, daß unser Leben im Grunde nichts anderes ist als die Selbstorganisation dynamischer Systeme. Zu dieser Dynamik sagen wir gemeinhin "Geist". Mit dem Untergang des einzelnen Systems "Mensch" verschwindet also auch dessen Geist. Trotzdem glaube ich, daß nach dem Tod eines Menschen sein individuelles Bewußtsein zu wesentlichen Teilen im kollektiven Bewußtsein fortbesteht.
SPIEGEL: Es gibt also Ihrer Meinung nach einen unsterblichen Rest des Menschen, der - wo und wie auch immer - weiterlebt?
CAPRA: Ja, das halte ich für möglich.
SPIEGEL: Sicherlich sind Sie aber auch überzeugt, daß andererseits der menschliche Körper nach dem Tod zerfällt, also kein ewiges Leben hat.
CAPRA: Selbstverständlich.
SPIEGEL: Nichts anderes aber hat der Spitzbube Descartes gemeint, als er Geist und Körper unterschied: Das eine gehört ins Reich des Unsterblichen, also göttlichen Bewußtseins - und das andere folgt den Gesetzen der Materie. Offenbar sind Sie selbst der Tradition des cartesianischen Weltbildes verhaftet.
CAPRA: In diesem einen Punkt: zugegeben. Aber Descartes ging ja wesentlich weiter und erklärte den Körper, sogar die ganze Natur, zur Maschine. Bis heute folgt die Medizin diesem Denken, indem sie den kranken Körper wie eine kaputte Maschine behandelt.
SPIEGEL: Auch wenn die Wissenschaften die Natur falsch verstanden und einseitig erklärt haben sollten, so ist dies kein Beweis, daß die Unterscheidung zwischen dem Geistigen und der Materie etwa falsch sei.
CAPRA: Für mich eben doch. Denn die Materie existiert nur in geordneter und organisierter Form. Wir erkennen darum Vorgänge in der Natur nur in der Einheit von Geistigem und Materiellem. Auch bei uns Menschen ist ja das Seelisch-Geistige und das Körperliche untrennbar und ganzheitlich miteinander verbunden.
SPIEGEL: Nun haben Sie das Stichwort genannt, das sich wie ein roter Faden durch Ihr Buch zieht: "Ganzheit". Wie sieht Ihr ganzheitliches Weltbild aus?
CAPRA: Zunächst benötigen wir, um mit den gegenwärtigen und zukünftigen Problemen unserer Zeit fertig zu werden, ein ökologisches Bewußtsein. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich verwende den Ausdruck "ökologisch" in einem viel tieferen Sinn als er gemeinhin angewandt wird, sowohl in Deutschland als auch in Amerika. In der "Wendezeit" unterscheide ich zwischen "tiefer Ökologie" und "seichter Ökologie". Reformen zum Umweltschutz: sie nenne ich "seichte Ökologie". Mit "tiefer Ökologie" meine ich dagegen die innere Vernetzung und gegenseitige Abhängigkeit aller Phänomene des Universums. Das ist Ganzheitlichkeit.
SPIEGEL: Mit dieser These folgen Sie dem englischen Anthropologen Gregory Bateson, dessen ganzheitliche Weltsicht die tonangebende Öko-Philosophie geworden ist. Ihr Buch schildert aber darüber hinaus auch transpersonale Erfahrungen, beschreibt Bewußtseinserweiterungen und predigt die "veränderte Wahrnehmung". Damit kommen Sie einem inzwischen weithin verbreiteten Bedürfnis nach übersinnlichen Erfahrungen entgegen. Entsprechend groß war der Auflagenerfolg Ihres Buches in der deutschen Übersetzung. Sie werden herumgereicht von Medium zu Medium und sind so etwas wie ein Prophet des künftigen ganzheitlichen Zeitalters geworden. Dürfen wir das so sehen?
CAPRA: Ich glaube, daß ich oft so gesehen werde. Ich selber sehe mich anders.
SPIEGEL: Wie sehen Sie sich denn?
CAPRA: Ich sehe mich in erster Linie als Wissenschaftler. Ich schreibe ja nicht nur über die Wissenschaften. Ich bin Physiker von Beruf und in der Physik auch tätig: als Grundlagenforscher in theoretischer Hochenergie-Physik.
SPIEGEL: Dies ist vielleicht auch der Grund, warum uns Ihre Schilderung der neuen Welt einige Mühe bereitet. Denn es ist nicht diejenige eines Philosophen oder Gesellschaftswissenschaftlers, sondern diejenige eines Hochenergie-Physikers, der sich mit kleinsten Elementarteilchen befaßt.
CAPRA: Was ist daran so bemühend?
SPIEGEL: In sämtlichen modernen Gesellschaftsentwürfen steht der handelnde Mensch im Mittelpunkt. "Die Geschichte wird von den Menschen gemacht": So etwa lautet die Losung bei Karl Marx, bei Mahatma Gandhi und auch für den Club of Rome. Bei Ihnen aber soll sich der Mensch unterordnen unter die übermächtigen Gesetzesstrukturen der Natur und des Kosmos ...
CAPRA: Da haben Sie mich richtig verstanden.
SPIEGEL: ... und als Autor beanspruchen Sie dabei die Rolle eines Sekretärs, der aufschreibt, was ganz ohne das Zutun der Menschen passiert - eine Haltung, die doch eigentlich von der Unmündigkeit der Menschen ausgeht.
CAPRA: Jetzt allerdings fühle ich mich sehr mißverstanden, das schiere Gegenteil trifft für meine Position zu.
SPIEGEL: Das behaupten Sie zwar, doch Ihr Buch spricht eine andere Sprache. Ihr Gesellschaftsbild geht ja nicht auf die Beobachtung der wirklichen Menschen zurück, sondern auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaft: So wie die Atomphysiker die Natur neu entdeckt haben, so sollen wir uns in unserer Lebenswelt neu entdekken.
CAPRA: So gesehen, kann ich Ihnen eher zustimmen. Ich verstehe mich als ein Schüler des deutschen Atomphysikers Werner Heisenberg, der mit seiner Entdeckung der sogenannten "Unschärferelation" die Physik revolutioniert hatte.
SPIEGEL: Von Heisenberg stammt nun ja auch die Kernthese Ihres Buches, daß es keine allgemeingültigen Gesetze gebe, daß wir nicht sagen können, ob von uns beobachtete Vorgänge in der Natur auch wirklich vorkommen. Denn laut Heisenbergs "Unschärferelation" können wir dies nicht entscheiden.
CAPRA: Ganz richtig. Aber die moderne Physik hat auch noch entdeckt, daß wir die Welt nicht in unabhängige kleinste Teilchen zerlegen können. Es gibt in der Natur keine isolierten "Grundbausteine", wie noch Newton dachte, sondern die Natur ist ein kompliziertes Netzwerk von Zusammenhängen zwischen verschiedenen Strukturen, die ein Ganzes bilden. Dies ist der Ausgangspunkt meines ganzheitlichen Bildes von Mensch und Welt.
SPIEGEL: Ist denn das so neu? Auch schon im Mittelalter und auch zu Beginn der Neuzeit haben die Naturwissenschaftler die Welt als kompliziertes Netzwerk begriffen und zu erklären versucht.
CAPRA: Dennoch hat sich das Naturverständnis in der Wissenschaft seit Descartes und Newton radikal geändert. Das Neue ist: In der Atomphysik können wir heute nicht mehr über die Natur wie über tote Materie sprechen. Wenn wir Vorgänge in der Natur beschreiben, sprechen wir immer auch gleichzeitig über uns als Beobachter. Die Entdekkung dieser ständigen Wechselbeziehung zwischen Subjekt und Objekt ist das revolutionär Neue.
SPIEGEL: Das alles ist sehr interessant. Nur: Diese Entdeckung gilt für den Mikrobereich der subatomaren Physik, wo es um Elementarteilchen geht. Heisenberg bezog seine Formel ausdrücklich auf Meßvorgänge in der Quantenphysik. Mit welchem Recht übertragen Sie Erkenntnisse einer naturwissenschaftlichen Spezialität auf die Gesellschaft?
CAPRA: Mit keinem Recht! Ich sage doch in meinem Buch ganz ausdrücklich, daß man die Physik gerade nicht zur Basis einer allgemeinen Betrachtung der Gesellschaft machen darf. Dies wäre nämlich genau jenes Verfahren, das ich ablehne: ein cartesianisches Verfahren. Descartes war es, der die Physik zur Grundlage aller anderen Wissenschaften gemacht hat.
SPIEGEL: Vielleicht sind Sie dem alten Franzosen, gerade weil Sie ihn so geharnischt bekämpfen, viel ähnlicher, als Sie selber ahnen. Etwa nach dem manchmal sehr wahren Motto der Franzosen: "Les extrêmes se touchent", die Gegensätze berühren sich.
CAPRA: Vielleicht. Doch sicher nicht insofern es das Bild des Menschen betrifft. Zur Zeit des Monsieur Descartes gab es doch diese automatischen Spielzeuge des Barock: automatische kleine Tänzerinnen, mechanische Vögel und lauter solche Sachen.
SPIEGEL: Lauter hübsche Sachen.
CAPRA: Descartes hat sich nach dem Vorbild dieser Spielzeuge auch die Menschen gedacht. Er hat sogar Modelle entwickelt, wie nach diesem mechanischen Vorbild unsere Atmung, unsere Verdauung usw. funktionieren könnten. Dies zeigt doch: von einem ganzheitlichen Bild des Menschen waren wir noch nie so entfernt wie gerade in jener Zeit.
SPIEGEL: Und doch denken Sie sich die Menschen nach den Maßstäben einer Theorie, die derjenigen von Descartes durchaus verwandt ist: nach den Maßstäben der sogenannten Systemtheorie. Nach dieser Theorie ist der Mensch zwar eine Einheit aus Körper und Geist, aber vor allem ist er ein naturwissenschaftlich zu denkendes biologisches System, wobei das Geistige, wie Sie sagen, sogar Bestandteil dieses Systems sein soll!
CAPRA: Sicher, mein Bezugspunkt ist die Systemschau, das Systembild. Menschen sind lebende Systeme. Familien sind lebende Systeme. Ein Ökosystem ist ein lebendes System. Als lebende Systeme zeigen sie verwandte Organisationsmuster, die man vergleichen kann.
SPIEGEL: Dann hatte also Helmut Schmidt recht, als er Jimmy Carter ein lernfähiges System nannte?
CAPRA: Wie lernfähig Herr Carter war, möchte ich nicht beurteilen. Aber er war und ist ein lebendes System. Das System Mensch besteht, wie jedes andere, aus vielfachen, miteinander zusammenhängenden Schwingungen.
SPIEGEL: Geht es etwas konkreter?
CAPRA: Betrachten wir uns drei, die wir hier miteinander sprechen. Wir sind im Augenblick vielleicht ein etwas starres System. Warum? Weil wir scharf nachdenken, angespannt sind, uns im Streß befinden. Und Streß bedeutet nichts anderes, als daß die Schwingungen ihr Gleichgewicht zu verlieren drohen. Wenn Sie möchten, nehme ich ein Stück Kreide und erkläre Ihnen den ganzen Vorgang an einer Tafel.
SPIEGEL: Vielen Dank. Aber können wir uns wenigstens darauf einigen: Bezeichnenderweise ist die Systemtheorie ursprünglich ein Denkmodell der Physik: in ihrer Urform als Kybernetik. Für Ihren Entwurf eines neuen Welt- und Gesellschaftsbildes kann also die Physik Vaterschaft anmelden. Nicht die alte, aber die neue Physik.
CAPRA: Mit großer Vorsicht: ja. Aber das heißt nicht, daß ich Erkenntnisse der Physik auf die Gesellschaft übertrage, wie Sie mir unterstellen.
SPIEGEL: Wir meinen doch. Eine zentrale These in Ihrem Buch lautet: Die Menschen würden in einer schönen Zukunft deshalb sozial und solidarisch sein, weil jeder einzelne auf die anderen angewiesen und bezogen sei wie die Teilchen auf das Ganze.
CAPRA: Ja. Und das ist doch unsere große Chance: daß die Menschen gezwungen sind, miteinander zu kooperieren.
SPIEGEL: Also müßten wir Ihrer Ansicht nach, um die Probleme in der Gesellschaft lebendiger Menschen zu verstehen, das gleiche Denkmodell benutzen, das die subatomare Physik gebraucht, wenn sie Phänomene in der toten Natur verstehen will.
CAPRA: Keineswegs. Das Modell, das ich vorschlage, das Systembild des Lebens, steht zu den Theorien der modernen Physik nicht in Widerspruch, beruht aber andererseits auch nicht auf ihnen.
SPIEGEL: Doch ist es wohl kein Zufall, daß Sie in Ihrem Buch ein Plädoyer abgeben für ein geschlossenes Weltbild, wie wir es seit Ende des Mittelalters nicht mehr kennen.
CAPRA: Ich wollte keine mittelalterliche Ordnung entwerfen, sondern ein dynamisches Systemgebilde, das aus höchst komplexen Strukturen besteht. Es stimmt, ich bette in meinem Gesamtsystem den Einzelmenschen im Weltganzen ein: Ich propagiere sozusagen die Kommunion des einzelnen mit dem Kosmos. Dem liegt mystische Erfahrung zugrunde - aber auch die Systemtheorie, und die hat doch nichts mit dem Mittelalter zu tun!
SPIEGEL: Mittelalterlich erscheint uns vor allem Ihre hierarchische Denkweise: Der Mensch als untergeordneter Teil der Natur, die Natur als Teil der Erde, die Erde als Teil des Kosmos. Und alles zusammen soll ein geschlossenes Universalsystem sein.
CAPRA: Ich kann dazu nur bemerken, daß ich vor fünf Jahren, zu Beginn der Ausarbeitung meines Buches, nicht von einem geschlossenen Weltbild ausgegangen bin. Nach und nach fügten sich dann aber die Dinge so zusammen. Ich hatte das Gesamtbild also intuitiv erfaßt, nicht logisch konstruiert.
SPIEGEL: Wie auch immer das Buch entstanden ist: Auf den rund 500 Seiten Ihrer "Wendezeit" präsentieren Sie eine Globalsicht, die dem Denkmuster Ihrer sogenannten "tiefen Ökologie" folgt, der zufolge alles mit allem irgendwie zusammenhängt.
CAPRA: Ich halte diese Gesamtschau gerade für die Stärke meines Buches.
SPIEGEL: So? Sie lassen da die Kultur der Antike und die chinesische Mythologie Revue passieren, wenden sich der Solartechnik zu, machen sich Gedanken zur Frage der richtigen Atmung und zur Lösung des Arbeitslosenproblems. Haben Sie sich da nicht ein bißchen viel vorgenommen?
CAPRA: Ja, ich hatte mir viel vorgenommen. Und vielleicht darf ich Ihnen die Geschichte erzählen: Durch meine Vorträge und Seminare hatte ich eine Reihe fähiger Fachleute kennengelernt, Psychologen, Biologen, Theologen und andere. Die erzählten mir, daß sich auf ihren Gebieten derzeit ein ähnlicher Wandel abspiele wie in der Physik: eine Abkehr vom mechanistischen Weltbild zu einer ganzheitlichen Sicht.
Diese Berichte ermutigten mich, den Einfluß des cartesianisch-newtonschen Denkens auf die verschiedenen Wissenschaften zu untersuchen. Ich begann mit der Medizin, kam zum Sektor Gesundheit und mußte sehen: Wenn man die Trennung zwischen Geist und Körper aufheben will, ist man gezwungen, auch die Psychologie einzubeziehen, im weitern die gesellschaftlichen Lebensbedingungen. Plötzlich sah ich mich als Physiker in der Rolle des Mediziners, des Volkswirtschaftlers, des Psychologen.
SPIEGEL: Der Volksmund sagt in solchen Fällen: "Schuster, bleib bei deinem Leisten!''
CAPRA: Wenn Sie damit behaupten wollen, ich hätte gepfuscht, dann müssen Sie wohl schon Beweise vorlegen.
SPIEGEL: In einem langen Kapitel spielen Sie die Rolle des vielwissenden Ökonomen und behaupten, daß wegen des "cartesianisch-newtonschen Denkens" die Wirtschaftswissenschaft "in der Sackgasse" gelandet, die Ökonomie insgesamt bankrott sei. Schuld an allem hätten Descartes und die auf ihn zurückgehende "Idee des undifferenzierten Wachstums". Ab sofort sollten wir alle diese "Idee aufgeben" und "den weltweiten Bevölkerungszuwachs unter Kontrolle bringen".
CAPRA: Ja, stimmt dies denn nicht?
SPIEGEL: Die Frage ist nicht, ob das Bevölkerungswachstum gedämpft werden soll, sondern wie dies in den Ländern der Dritten Welt auf friedlichem Wege zu bewerkstelligen ist. Oder glauben Sie, daß etwa die indischen Frauen unfruchtbar werden, wenn sie Capras Abhandlung über die Folgen des cartesianisch-newtonschen Denkens lesen?
CAPRA: In dem fraglichen Kapitel habe ich ausgeführt, daß die Industrieländer genügend Wohlstand produzieren, um selbst die bevölkerungsreichen Drittweltländer zu ernähren.
SPIEGEL: Angenommen, diese Behauptung sei wenigstens theoretisch richtig: Können Sie uns sagen, wie sie praktisch zu verwirklichen ist?
CAPRA: Nun, durch die Überwindung des cartesianischen Denkens, durch Neugestaltung unserer grundlegenden wirtschaftlichen Vorstellungen nach Maßgabe des ganzheitlichen Weltbildes.
SPIEGEL: Abgesehen davon, daß die Wohlhabenden dieser Welt doch wohl sehr gerne bei ihrer bisherigen Denkweise bleiben, die ihnen den Wohlstand beschert hat - abgesehen davon finden wir Ihre Argumentation auch auf theoretischer Ebene nicht schlüssig. Denn die von Ihnen verlangte Revolutionierung der Ökonomie beinhaltet nicht nur die Abkehr vom Wachstum, sondern auch ein Schrumpfen der Sozialprodukte, im Sinne von: "small is beautiful". Die entsprechend abgemagerten Volkswirtschaften der Industrieländer wären dann aber nicht in der Lage, die restlichen rund 90 Prozent der Weltbevölkerung zu ernähren, sie auch nur wirksam zu unterstützen.
CAPRA: Doch doch. Wir wären auch dann noch produktiv genug, um der Dritten Welt zu helfen . . .
SPIEGEL: .. . mit Mercedes-Limousinen für die Ölscheichs.
CAPRA: Natürlich beinhaltet die Neuorientierung auch die Überwindung der sinnlos produzierenden Konsumgesellschaft. Die künftige Wirtschaftswissenschaft wird sich wieder mit den menschlichen Bedürfnissen und Wünschen zu befassen haben, sie wird eine Humanwissenschaft werden, die sich an der Matrix des globalen Ökosystems orientiert. Das heißt: Sie wird wissenschaftlich und spirituell zugleich sem.
SPIEGEL: In unseren Augen sind solche Umschreibungen bunt schillernde Seifenblasen, die platzen, wenn man sie genauer ansieht. Ihr Globalsystem ist, wenn überhaupt, doch nur spirituell erfahrbar: als Einheit aus Natur und Kosmos, der sich der Mensch einzufügen habe.
CAPRA: Dem will ich nicht widersprechen, sofern Sie mit dem Wort "Einheit" die von mir erwähnte "tiefe Ökologie" meinen. Allerdings soll diese Einheit nicht festgefügt, sondern in sich vielfältig und flexibel sein.
SPIEGEL: Eine Briefmarkensammlung ist auch vielfältig.
CAPRA: Ich meine mit "Vielfalt" diejenige, die der Dynamik von Systemen innewohnt: Je vielfältiger die Schwingungen sind, die in den lebenden Systemen wirken, desto gesünder ist das Gesamtsystem.
SPIEGEL: Auch jetzt ordnen Sie den Menschen mit seinen Bedürfnissen einem übermächtigen Systembegriff unter, der dem ähnelt, was Denker wie Descartes mit "Gott" gemeint haben. Wir sind überzeugt: Mit Herrn Descartes hätten Sie sich in Wahrheit glänzend verstanden.
CAPRA: Offenbar wollen Sie mich nicht verstehen! Ich sagte schon, Menschen sind nun mal lebende Systeme, Öko-Systeme sind ebenfalls lebende Systeme.
SPIEGEL: Jede Gesellschaftskritik wie auch -utopie orientiert sich am wirklichen Menschen und an seinen Lebensumständen - und nicht an irgendwelchen abstrakten Schwingungen. Als Sekretär der "Wendezeit" müßten Sie doch die Menschen erst einmal konkret beschreiben und ungeschminkt sagen: Seht, so sehen sie aus, diese oder jene Eigenschaften und Fähigkeiten haben sie.
CAPRA: Man kann nur das so gut wie möglich zu machen versuchen, wofür man auch befähigt ist. Ich bin kein Dostojewski und auch kein Balzac, sondern Physiker ...
SPIEGEL: ... der allerdings die Rolle des Humanwissenschaftlers und Gesellschaftstheoretikers zu spielen beansprucht.
CAPRA: Ich tue nichts weiter, als möglichst viele Gründe dafür aufzuzählen, daß sich das Bewußtsein unserer Gesellschaft ändern muß.
SPIEGEL: Das Bewußtsein der Gesellschaft: was ist das?
CAPRA: Die vor allem in Europa und Nordamerika vorherrschende Denkweise.
SPIEGEL: Haben der Physik-Professor im kalifornischen Berkeley und der Bankier in Genf gemeinsam mit der Putzfrau in Palermo und dem Zuhälter in St. Pauli oder dem Priester in Saloniki das gleiche Bewußtsein?
CAPRA: In ganz fundamentalen Fragen haben sie es! Es gibt durchaus einheitliche Auffassungen, zum Beispiel über Effizienz und Leistung - und auch darüber, daß ein Konzern so zu leiten sei, daß er möglichst viel Profit bringt, davon ist sowohl Ihr Zuhälter als auch mein Professor überzeugt.
SPIEGEL: Diese Denkweise gilt für eine kleine Machtelite, sicherlich aber nicht für die Mehrheit der Menschen. Wir drei hier zum Beispiel teilen sie nicht.
CAPRA: Aber die Denkweise der Machtelite ist für den Rest der Gesellschaft bestimmend. Deren mechanistisches Weltbild ist für alle verbindlich.
SPIEGEL: Die herrschenden Eliten waren und sind an der Erhaltung ihrer Macht interessiert, vor zweitausend Jahren schon und heute noch. Dazu brauchten sie kein "cartesianisch-newtonsches Paradigma", wie Sie in Ihrem Buch glauben machen. Und den Beherrschten bietet Ihre System-Schau kein Instrument, mit dem sie ihre Lage verbessern könnten.
CAPRA: Doch, die Analyse der herrschenden Denkweise bietet bereits die Aussicht auf das Neue, Künftige. Die herrschende Elite im Mittelalter dachte ganz anders als die heutige . . .
SPIEGEL: ... was den Beherrschten ziemlich wurscht sein dürfte, nicht?
CAPRA: Das stimmt. Aber warum, glauben Sie, blieb die Tatsache der Herrschaft über die Jahrhunderte immer gleich?
SPIEGEL: Dürfen wir raten? Bestimmt wegen Herrn Descartes.
CAPRA: Sie haben danebengeraten. Es lag und liegt eben an der Herr-Schaft, also an den patriarchalischen Strukturen. Im Mittelalter waren die Päpste ebensolche Machthaber wie heute die Konzerndirektoren.
SPIEGEL: Sind demnach Machthaber wie Indira Gandhi, Golda Meir oder Europas "Maggie" Thatcher keine Frauen?
CAPRA: Sie sind die härtesten Männer, die man sich denken kann.
SPIEGEL: Wird denn in Ihrer Zukunftsgesellschaft das Matriarchat herrschen?
CAPRA: Kein Matriarchat. Dies wäre ja erneut eine Herrschaft von Menschen über Menschen. Das neue, veränderte Bewußtsein wird vielmehr ausgewogen sein, also das rationale "männliche" Denken wird sich mit den intuitiven "weiblichen" Fähigkeiten zur harmonischen Ganzheit verbinden.
SPIEGEL: Sie nennen im Schlußteil Ihres Buches eine Reihe prominenter Zeitgenossen, die Ihnen offenbar den Weg zu diesem neuen Bewußtsein zu finden geholfen haben - sozusagen die geistige Avantgarde Ihrer Zukunftsgesellschaft.
CAPRA: Ja, das sind Menschen, die in irgendeiner Weise für mich beispielhaft sind und die einen großen Einfluß auf mein Denken und Fühlen genommen haben.
SPIEGEL: Und was hat Sie veranlaßt, den Ex-Beatle John Lennon zum utopischen Musterexemplar einer lebensgerechten Vater-Kind-Beziehung auszurufen?
CAPRA: Weil er sich in den letzten Jahren seines Lebens mit seinem Sohn beschäftigt hat und so Symbol geworden ist für viele junge Väter.
SPIEGEL: Kannten Sie Lennon persönlich?
CAPRA: Nein, ich habe mich da auf Berichte gestützt.
SPIEGEL: Wir finden das Beispiel Lennon typisch für eine gewisse Geisteshaltung, die Sie und die Ihnen folgende Bewegung vertreten: Da wird ein aller "normalen" Sorgen lediger Multimillionär zum Leitbild auserkoren, weil er schlußendlich tat, was jeder Vater tun sollte: sich um sein Kind kümmern.
CAPRA: Vor noch nicht allzu langer Zeit beschränkten sich die Väter noch darauf, abends nach Büroschluß mit ihren Kindern ein paar Sätzchen zu plaudern. Die Einsicht, daß sich auch die Väter um die Kinder kümmern sollen, ist neu.
SPIEGEL: John Lennon hatte es nicht nötig, in ein Büro zu gehen oder in eine Fabrik. In den letzten Jahren seines Lebens war John ein Schickeria-Prophet.
CAPRA: Ein Prophet der heutigen Friedensbewegung: Das wäre vielleicht eine historisch gerechtere Beschreibung John Lennons.
SPIEGEL: Wenn schon nicht am Beispiel von Leuten wie John Lennon: Durch wen und was entsteht nun das revolutionierte Bewußtsein, das Sie Ihrer Zukunftsgesellschaft zugrunde legen?
CAPRA: Dieser Bewußtseinswandel, den ich propagiere, ist keine Revolution, sondern eine innere Transformation, die sich in jedem Menschen wie auch im Rahmen der Gesamtgesellschaft vollzieht. Diese Transformation ist heute voll im Gange. Sie geht absolut gewaltfrei vor sich. Denn das wahrhaft Neue
kann nur gewaltlos herbeigeführt werden.
SPIEGEL: Ein schönes Credo. Doch bedauerlicherweise vermögen wir ringsum nur eine Zunahme an Gewalt und Zerstörung auszumachen.
CAPRA: Ich glaube, in unserer Kultur gibt es unter der Oberfläche des Geschehens ein sehr starkes Bedürfnis nach Spiritualität und Gewaltfreiheit - und dieses Bedürfnis nimmt weiter zu ...
SPIEGEL: . . . wie man am Zulauf sehen kann, den vor allem jene Sekten haben, die Bewußtseinsveränderung und kosmische Ganzheit verheißen. -Sind auch die Bhagwan-Sannyasins auf dem Wege zur mündigen Gesellschaft?
CAPRA: Nein, nein, die Sekten sind das Resultat fehlgeleiteter Bedürfnisse. In der Unterwerfung unter den Sektenführer kommt, wenn auch versteckt, Macht und Gewalt zum Vorschein.
SPIEGEL: Wo sonst, um alles in der Welt, kündigt sich denn das von Ihnen beschriebene "neue Bewußtsein" derart massenhaft an?
CAPRA: In den zahlreichen emanzipatorischen Bewegungen, in der Frauenbewegung zum Beispiel, bei der Friedensbewegung, der Öko-Bewegung, in den Stadtquartier-Initiativen. Diese Bewegungen bringen ein sehr stark verändertes Bewußtsein zum Ausdruck. So beklagt zum Beispiel die Öko-Bewegung: Die Menschen haben die Ehrfurch t vor der Natur verloren.
SPIEGEL: Sind demnach Neo-Romantiker und Pantheisten, so sympathisch sie auch sein mögen, bereits die Wegbereiter der künftigen Gesellschaft?
CAPRA: Nicht alle Ökologen sind Romantiker! Außerdem finden Sie Ansätze des neuen Denkens in sämtlichen genannten Bewegungen, die mehr und mehr zusammenfließen. Zur Zeit findet eine regelrechte Vernetzung statt: Kontakte werden geknüpft, Koalitionen geschaffen, Aktionen durchgeführt. Und immer deutlicher tritt das gemeinsame ökologische Weltbild hervor. Dieser Prozeß ist objektiv feststellbar!
SPIEGEL: Wie gern möchte man Ihnen glauben. Doch wir haben Grund zum Zweifel. Denn nach wie vor ist das Trennende etwa zwischen der Frauenbewegung, den Grünen und den Friedensbewegten mindestens so stark wie das Verbindende. Ein gemeinsames und verbin dliches Öko-Weltbild gibt es nicht.
CAPRA: Haben Sie mehr Geduld! In der Physik begann das Umdenken vor fünfzig Jahren, jetzt allmählich erfaßt es die Menschen in ihrem Alltag. Erst zaghaft verlangen sie ein neues, spirituelles Weltbild, damit sie mit der Natur wieder in Harmonie verbunden sind.
SPIEGEL: Über die Weltenharmonie kann man schöne Träume träumen, während gleichzeitig die Aufrüstung weitergeht, der atomare Holocaust noch bedrohlicher und die Umwelt noch mehr zerstört wird.
CAPRA: Wenn ich tatsächlich nur träumen würde, wäre Ihr Vorwurf berechtigt. Da ich aber landauf, landab Vorträge und Seminare über das neue Bewußtsein abhalte, selber auch aktiv in der Friedensbewegung mitmache, trifft mich Ihr Angriff nicht. Und auch Bücherschreiben hat schließlich nichts mit Träumen zu tun ...
SPIEGEL: Gewiß nicht. Auch optimistisch gehaltene Abhandlungen können einen Beitrag zur Lösung der anstehenden Probleme liefern, sofern deren Diagnose gültig und die Argumentation plausibel ist.
CAPRA: Was wollen Sie mir damit unterstellen?
SPIEGEL: Wir finden viele Ihrer Argumente nicht plausibel, die Sie landauf, landab vor schon vielen tausend Zuhörern vorgetragen haben.
CAPRA: Das muß nicht an mir, das kann auch an Ihnen liegen!
SPIEGEL: Es mag mit unserem - Ihnen gegenüber vielleicht veralteten - Bewußtsein zu tun haben, daß wir nicht verstehen, warum Sie zum Beispiel die künftige harmonische Einheit zwischen dem Weiblichen und dem Männlichen nur mit Hilfe der altchinesischen Symbole "Yin" und "Yang" zur Darstellung bringen. Wenn Sie wirklich ganzheitlich denken, dann dürften Sie diese Symbole nicht einfach aus deren kultureller Umgebung herauslösen und nach Europa verpflanzen.
CAPRA: Um das neue, künftige Bewußtsein beschreiben zu können, benötigte ich Begriffe, die neu sind für den Westen. Die Worte "weiblich" und "männlich" sind zu sehr auf das Geschlechtliche festgelegt. Das chinesische Yin-Yang-Symbol hingegen verkörpert die Einheit des Weiblich-Männlichen auf sehr weisheitsvolle Art: Die alte chinesische Kultur war im Gleichgewicht.
SPIEGEL: Trotz Yin-Yang gab es in China ärgste Gewalt und Brutalität, Bürgerkriege, blutige Aufstände und eine grausame Justiz: Kennzeichen der Vorherrschaft des Männlichen. Von Harmonie oder Gleichgewicht kann also im Ernst nicht die Rede sein.
CAPRA: ... Und in Europa gab es Hexenverbrennungen, die grausamer waren als selbst die Greuel der Nazis. Die Frauenfeindschaft der europäischen Männer war beispiellos.
SPIEGEL: Wollen wir aufrechnen? Während vieler Jahrhunderte wurden in China die Frauen gezwungen, aus Gründen der "Anmut" ihre Körper zu verstümmeln, etwa durch das Einbinden der Füße. Ist dies mit Yin-Yang zu vereinbaren? Und wenn nicht: Wo bleibt Ihr ganzheitlicher Ansatz?
CAPRA: Ich meine mit Ganzheitlichkeit, daß wir heute in globalen Zusammenhängen und Bezügen denken können. Wer will, der versteht auch in Europa die Bedeutung des Yin-Yang. Hinzu kommt, daß ich mich persönlich mit dem chinesischen Denken sehr verbunden fühle. Ich habe einen chinesischen Arzt und einen chinesischen Lehrer. Ich praktiziere chinesische Meditation und vertiefe mich oft in die chinesische Kultur. Das Yin-Yang-Symbol ist also auch für mich als Europäer verständlich. Es symbolisiert darüber hinaus auch die globale kulturelle Zusammengehörigkeit der Menschen, es ist Ausdruck ihrer Ganzheitlichkeit.
SPIEGEL: Aber Sie selbst waren nie in China. Sie haben Ihr an Yin und Yang orientiertes Weltbild aus zweiter Hand.
CAPRA: O nein, nicht aus zweiter Hand! Wie es sich mir offenbart hat, darüber habe ich in meinem ersten Buch "Der kosmische Reigen" Auskunft gegeben.
SPIEGEL: Dürfen wir jene Passage zum besseren Verständnis vorlesen?
CAPRA: Bitte.
SPIEGEL: ". . . Eines Nachmittags im Spätsommer saß ich am Meer und sah, wie die Wellen anrollten, und fühlte den Rhythmus meines Atems, als ich mir plötzlich meiner Umgebung als Teil eines gigantischen kosmischen Tanzes bewußt wurde. Als Physiker wußte ich, daß der Sand und die Felsen, das Wasser und die Luft um mich her sich aus vibrierenden Molekülen und Atomen zusammensetzen . .. Ich wußte auch, daß unsere Atmosphäre ständig durch Ströme kosmischer Strahlen bombardiert wird, Teilchen von hoher Energie, die beim Durchdringen der Luft vielfache Zusammenstöße erleiden ... Ich sah'' förmlich, wie aus dem Weltraum Energie in Kaskaden herabkam und ihre Teilchen rhythmisch erzeugt und zerstört wurden. Ich sah'' die Atome der Elemente und die meines Körpers als Teil dieses kosmischen Energie-Tanzes."
CAPRA: Ja, so war es.
SPIEGEL: Herr Capra, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
----------------------
Fritjof Capra
gilt in der Alternativ-Bewegung als Verkünder einer Zukunftsgesellschaft, in der die Menschen in "ganzheitlicher" Übereinstimmung mit sich, der Natur und dem Kosmos leben würden. Der aus Wien stammende 45jährige Atomphysiker Capra, der sich als ein Schüler des deutschen Nobelpreisträgers Werner Heisenberg betrachtet, lebt seit 1968 in den USA und ist heute Professor an der University of California in Berkeley. Durch langjährige Beschäftigung mit fernöstlicher Religion, so Capra, habe er eines Tages "Parallelen zwischen Physik und Mystik" entdeckt: Die Schwingungen der Elementarteilchen in der Physik entsprächen jenem "kosmischen Tanz", den das chinesische Tao beschreibt. Mit Drogen und Denkübungen habe er dann "die Kluft zwischen rationalem Denken und der meditativen Erfahrung mystischer Wahrheit" überwunden und die "verhängnisvolle Trennung von Ich und Welt aufgehoben", erzählte Capra in seinem 1975 in den USA erschienenen Buch "The Tao of Physics" (deutsch 1977: "Der kosmische Reigen"; deutsche Neuausgabe 1984, Titel: "Das Tao der Physik"). Diese "transpersonal" begründete Weltsicht legte Capra seinem zweiten Buch "Wendezeit. Bausteine für ein neues Weltbild" (Scherz Verlag) zugrunde. Es ist der amerikanischen "new age"-Bewegung verpflichtet und enthält eine Globalkritik der Kultur der westlichen Gesellschaft. Unser ganzes "Denkzeitalter" sei "bankrott" und wirke nur mehr umweltzerstörend. Deshalb solle jetzt mit den "Bruchstücken unseres zertrümmerten Weltbildes" ein neues ökologisches Universalbewußtsein errichtet werden, das die Menschheit retten, ihr gar ein neues, goldenes Zeitalter bescheren werde. Offenbar habe "das Abendland seine Kulturrevolution noch vor sich", folgerte das amerikanische Nachrichtenmagazin "Time". Die deutsche Ausgabe von "Wendezeit" (Originaltitel: "The Turning Point") wurde innerhalb weniger Monate zum Bestseller, Capra zum Vordenker einer ökospirituellen Bewegung, die den "Aufbruch ins Solarzeitalter" begründet.
Mit Redakteuren Harald Wieser und Michael Haller im Hamburger SPIEGEL-Haus. Der kopernikanische Astronom durchbricht die geozentrische Weltsicht (Holzschnitt, 16. Jahrhundert).
Von Harald Wieser und M. Haller

DER SPIEGEL 10/1984
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