09.04.1984

SPIEGEL Gespräch„Wir sind keine Heiligen“

Italiens kommunistischer Gewerkschaftschef Luciano Lama über den Kampf gegen die Regierung Craxi
SPIEGEL: Italiens Kommunisten haben dem sozialistischen Ministerpräsidenten Craxi und seiner Sparpolitik eine so radikale Opposition angesagt wie kaum je zuvor den christdemokratischen Regierungen. Sie, Herr Lama, kommunistischer Führer des größten italienischen Gewerkschaftsverbandes CGIL, _(CGIL = Confederazione Generale Italiana ) _(del Lavoro. )
haben zusammen mit Ihrer Partei am 24. März eine Massendemonstration organisiert, bei der in Rom 700 000 Menschen zusammenkamen. Ist das nicht eine gefährliche Kraftprobe, die Sie wagen - gefährlich für Italien?
LAMA: Ich glaube nicht, daß die Massendemonstration vom 24. März eine Zerreißprobe war. Weder die disziplinierte Atmosphäre noch der gemäßigte und vernünftige Tonfall der Reden - einschließlich meiner -, lassen das Urteil zu, daß wir mit der Regierung brechen wollen. Mehr noch, es war ja gerade die CGIL, die in Craxi, dem ersten sozialistischen Regierungschef, eine positive Entwicklung für die Arbeitnehmer erkannt und begrüßt hat. Aber dann hat diese Regierung eine Politik begonnen, die uns mißfällt - zum Beispiel das Dekret über den Abbau der automatischen inflationsgekoppelten Lohnanpassung (Scala Mobile). Darüber gibt es zur Zeit im Parlament eine heftige Auseinandersetzung - aber auch im ganzen Land.
SPIEGEL: Warum ist für Sie diese Kürzung um drei von zwölf Punkten - ein Lohnverzicht von rund 360 Mark jährlich für den einzelnen - ein solches Trauma?
LAMA: Und ob es ein Trauma ist. Denn Italien ist ein Land, in dem niemand den Arbeitnehmern verbindlich erklären kann, ob ihnen am Ende 360 Mark, 440 Mark oder gar 550 Mark in der Lohntüte fehlen werden. Dann nämlich, wenn die Inflationsrate nicht bei den beabsichtigten zehn Prozent gehalten werden kann und darüber hinausschießt. Wir können uns auf solche Maßnahmen nicht einlassen - jedenfalls nicht in einem Land, wo die soziale Ungerechtigkeit so weit geht, daß die Arbeitnehmer prozentual mehr Einkommen versteuern als ihre Arbeitgeber. Das ist doch absurd.
SPIEGEL: Man hätte aber von den Kommunisten erwartet, daß sie derlei Grundsatzthemen aufs Panier schreiben, statt so viel Kraft und Zeit für drei Punkte der Scala Mobile zu investieren.
LAMA: Das tun wir ja auch. Und das ist ja auch einer der Gründe, warum wir Craxis Sparpolitik zurückweisen. In der Vereinbarung, die wir ursprünglich mit der Regierung Craxi unterzeichneten, fordern wir unter anderem Steuer-Gerechtigkeit, die Garantie nämlich, daß die Arbeitgeber und Freiberuflichen, die Kaufleute, Ärzte, Anwälte, ihrem wahren Einkommen entsprechend Steuern zahlen.
SPIEGEL: Und das geschieht nicht?
LAMA: Italien ist ein sehr merkwürdiges Land: Wir zahlen Lohnsteuer, aber keine Kapitalertragssteuer auf Staatsanleihen. Das ist doch eine paradoxe Situation. Bei uns greift der Staat immer zuerst in die Lohntüte der Arbeiter, und diese Ungerechtigkeit fordert natürlich den Protest der Leute heraus. Darüber darf man sich nicht wundern. Italien ist zwar übersät mit alten Statuen, aber die Italiener sind keine Marmorfiguren, sondern Menschen, die fähig sind, ihren Ärger auszudrücken.
SPIEGEL: Das Austerity-Programm der Regierung Craxi bekämpft die Inflation, die voriges Jahr noch bei knapp 15 Prozent lag. Das ist doch ein gemeinsamer Feind.
LAMA: Sicher ist die Inflation auch unser Feind. Aber es kommt doch darauf an, die wirklichen Gründe der Inflation zu erkennen. Und für uns heißen sie: die Höhe der Kreditzinsen und die Höhe der öffentlichen Verschuldung.
Die einzige Maßnahme, die die Regierung zur Bekämpfung der Inflation ergriffen hat, betrifft die Gehälter. Opfer werden also nicht von denen verlangt, denen es besser geht, sondern von den sozial Schwächeren. Dabei sind die italienischen Arbeitnehmer zu Opfern bereit. Sie sind nicht egoistischer als in anderen Ländern, nur sehen sie eben nicht ein, daß sie alleine zahlen sollen.
SPIEGEL: Könnte es nicht auch sein, daß Ihnen die Gelegenheit zupaß kommt, dem Ministerpräsidenten Craxi zu beweisen, daß man in Italien nicht gegen die Kommunisten und die Gewerkschaften regieren kann? Wollen Sie die Regierung Craxi stürzen?
LAMA: Für uns kommt es nicht darauf an, diese Regierung zu stürzen. Uns geht es allein darum, das Craxi-Dekret grundsätzlich zu ändern, weil wir nicht bis ans Ende unserer Tage auf diese verdammten drei Punkte der Scala Mobile _(Mit Redakteuren Birgit Kraatz und ) _(Michael Naumann im Hauptquartier der ) _(Gewerkschaft CGIL, Rom. )
verzichten wollen. Wir sind ja bereit, sie uns für das Jahr 1984 abnehmen zu lassen. Das ist unser Beitrag zur Bekämpfung der Inflation. Aber wir wollen nicht darauf festgelegt werden, diesen Beitrag auch ''85, ''86 und ''87 und auf immer und ewig zu bezahlen.
SPIEGEL: Und wie steht es mit der politischen Kraftprobe?
LAMA: Ich schließe nicht aus, daß es in meiner Partei Genossen gibt, die der Meinung sind, daß man in Italien keineswegs ohne die Kommunisten oder, schlimmer gar, gegen die Kommunisten regieren kann. Fest steht ebenfalls, daß auch ich zu diesen Genossen zähle.
SPIEGEL: Craxi ist ein dickköpfiger Politiker. Was werden Sie tun, wenn er auf seiner Sparpolitik beharrt?
LAMA: Diese Frage müßten Sie korrekterweise auch Craxi stellen, nicht nur mir.
SPIEGEL: Wir sind nun mal bei Ihnen.
LAMA: Was mich betrifft, so glaube ich, daß unser Kampf berechtigt ist. Sollten wir ihn verlieren, würde das dem Land schaden. Ich hoffe also, daß wir ihn gewinnen. Natürlich weiß man nie, wenn man einen Kampf beginnt, ob man verliert oder gewinnt.
SPIEGEL: Wie sieht denn das Rezept der kommunistischen Gewerkschaftsführung für eine grundsätzliche Therapie aus, mit der soziale Ungerechtigkeit und wirtschaftliche Probleme in Italien auf Dauer bekämpft werden können?
LAMA: Langfristig gesehen müssen wir die Produktivität erhöhen. Wir müssen in sehr großem Ausmaß neue Technologien einführen. Wir sperren uns dagegen nicht. Wir sind keine Maschinenstürmer. Unsere Therapie heißt, Italiens wirtschaftliche Produktivität, die Professionalität zu erhöhen und für die Produktionsentwicklung alle die enormen Reserven mobil machen.
SPIEGEL: Was denn für Reserven?
LAMA: Gerade die Deutschen wundern sich doch immer wieder darüber, daß wir am Rand des Abgrunds stehen und trotzdem nie runterfallen. Dabei sind wir keine Zauberkünstler. Wir haben Reserven, die in der Schattenwirtschaft stecken, in der italienischen Kunst, sich durchzuwursteln - aber auch in unseren Ersparnissen. Wir sind das Land, das am meisten spart, wie aus der Statistik der Sparbücher hervorgeht. Diese Reserven müssen mit Verstand eingesetzt werden.
Wie Sie sehen, geht es uns nicht darum, die Sozialisten zu bekämpfen oder gar eine utopische Gesellschaft zu entwerfen. Die Utopie mag zum Leben beitragen, aber wenn sie die Vernunft verdrängt, stirbt man an ihr.
SPIEGEL: Seit Kriegsende haben die Kommunistische Partei und die Gewerkschaften in diesem Land die Politik erheblich mitbestimmt, mehr als Sie selber in diesem Augenblick zugeben. Demnach muß der Zustand der italienischen Wirtschaft auch etwas mit Ihrer eigenen Politik zu tun haben: Inflation, Arbeitslosigkeit, die Schattenwirtschaft sind Ausdruck einer ökonomischen Entwicklung, die auch von der Gewerkschaft geprägt wurde. Jetzt tun Sie so, als ob Sie nichts damit zu tun hätten.
LAMA: Wenn in dieses Zimmer jetzt ein oder zwei Männer treten, die mich wegschleifen und mich erhängen, bin ich dafür noch verantwortlich?
SPIEGEL: Kommt drauf an, was Sie verbrochen haben.
LAMA: Sie sind also Anhänger der Todesstrafe? Nun aber ernsthaft: Wir haben die Schattenwirtschaft, die Steuerhinterziehung, den hohen Zinssatz zu bekämpfen. Doch es ist uns nicht gelungen, unsere Vorstellungen durchzusetzen. Wir haben für diese Ziele gestreikt, dennoch haben wir sie nicht erreichen können. Mir scheint es problematisch, uns dafür anzuklagen, daß wir auf diesem Feld kein Ergebnis erzielen konnten. Die Verantwortung dafür liegt bei denen, die unsere Empfehlungen ausschlugen. Das bedeutet nicht, daß die Gewerkschaft eine Organisation von Heiligen und Unbefleckten ist.
SPIEGEL: Weiß Gott nicht. Es leidet die italienische Wirtschaft doch noch heute an den heroischen Siegen der Gewerkschaften in der Vergangenheit - vor allem an der Garantie von Arbeitsplätzen um jeden Preis, auch um den des Bankrotts der Firma oder der Fabrik, die am Ende von der Staatskasse erhalten werden muß. Erkennen Sie nicht wenigstens eine bestimmte Maßlosigkeit in dieser Richtung an?
LAMA: Ja, in einigen Fällen haben auch wir gefehlt. Das ist sicherlich wahr. Aber das sind Fehler aus vergangenen Jahren. Wir sind dabei, sie zu korrigieren. Dies bedeutet aber längst nicht, daß wir der Grund der nationalen Wirtschaftskrise, daß wir der Grund der Inflation sind.
SPIEGEL: Können Sie konkret sagen, welche gewerkschaftlichen Errungenschaften Sie heute für überholt halten?
LAMA: Beispielsweise die Starrheit, mit der wir die Frage der Arbeitszeit behandelt haben. Heute sind wir der Meinung, daß wir diesen Punkt flexibler angehen müssen, um eine größere Ausnutzung der Produktionsmittel zum Zwecke der Produktionssteigerung zu erreichen. Ein anderer Punkt, in dem wir zu starr waren, war eine gewisse allgemeine Lohn-Nivellierung. Das hatte zur Folge, daß die Spezialisten und Facharbeiter nicht ihrer Leistung entsprechend differenziert entlohnt werden konnten. _(Als Gastredner auf dem Parteitag der KPI ) _(1983. )
Für sie fehlte daher der Ansporn, mehr und besser zu arbeiten.
SPIEGEL: Gibt es noch andere Beispiele verfehlter Gewerkschaftspolitik?
LAMA: Es gab Zeiten, in denen die Fehlschicht-Quoten in einigen Fabriken sehr hoch lagen. Das ist vorbei. Heute ist die Abwesenheit vom Arbeitsplatz in Italien auf einen internationalen Durchschnitt gesunken. In vielen Fällen liegt er sogar unter dem deutschen Durchschnitt. Wir sind also auf dem besten Wege, diejenigen unserer Fehler zu bereinigen, die eine Konjunkturankurbelung verhindert haben.
SPIEGEL: Wie erklären Sie heute Ihre Fehler von damals?
LAMA: Ende der sechziger Jahre lagen die italienischen Löhne 25 bis 30 Prozent unter dem europäischen Durchschnitt. Heute liegen sie acht bis zehn Prozent darunter. Diese große Verschiebung zwischen Kapital und Arbeit zugunsten der Arbeitnehmer fand Ende der sechziger Jahre und Mitte der siebziger Jahre statt. Unsere "maßlose Politik", wie Sie es nennen, hat also den Arbeitern Vorteile gebracht. Daß diese unsere Politik dann teilweise falsch wurde, liegt am Einbruch der Wirtschaftskrise, die aber auch die Gewerkschaftspolitik in anderen Ländern, in Deutschland, Frankreich, England, in große Schwierigkeiten gebracht hat.
SPIEGEL: Es ist schon sehr merkwürdig für einen Deutschen, einen kommunistischen Gewerkschafter zu hören, der seine eigene Politik kritisiert und die Zunahme der Produktivität fordert. Das bedeutet im Zeitalter der Automation und Hochtechnologie womöglich auch Zunahme von Arbeitslosigkeit. Obendrein muß ein Land wie Italien mit seinen vielen Staatsholdings vor allem in hochtechnologischen Sektoren investieren, um die von Ihnen erwünschte Produktivitätssteigerung zu erzielen. Dazu muß der Staat aber in anderen Gebieten Abstriche machen. Zum Beispiel bei seinen Sozialausgaben. Wie will der Kommunist Lama dieses Dilemma lösen?
LAMA: Sie stellen sich die Kommunisten vor, wie sie in Wirklichkeit nicht sind. Die italienischen Kommunisten jedenfalls sind eine merkwürdige Spezies und unterscheiden sich ganz gewaltig von den Genossen in anderen Ländern. Wir sind der Meinung, daß größere industrielle Produktivität von Vorteil für die ganze Gesellschaft ist. Außerdem gibt es immer noch die Möglichkeit, Arbeitszeit zu reduzieren, um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.
SPIEGEL: Wie in Deutschland?
LAMA: Ich fürchte, daß die Forderung nach einer 35-Stunden-Woche in Deutschland nicht auf große Zustimmung stößt.
SPIEGEL: Die italienische Wirtschaft steckt genau wie alle anderen der EG in strukturellen Anpassungsschwierigkeiten. Italiens Chemie- und Stahlindustrie, bis vor kurzem sogar die Autoindustrie, waren und sind überaltet. Wird sich Ihre Gewerkschaft, wird sich die KPI dem Modernisierungsprogramm der Regierung Craxi widersetzen?
LAMA: In diesem Punkt können Sie ganz beruhigt sein. Würde nämlich die Regierung ein wirkliches Modernisierungs- und Sanierungsprogramm der kranken Industriebereiche durchziehen, dann wären wir mit dabei. Im Chemiesektor ist ja schon eine Menge geschehen. In der Stahlindustrie allerdings haben wir große Schwierigkeiten. Italien hat zwar keine eigene Kohle, die anderen Ländern so viel Schwierigkeiten bereitet, dafür haben wir große Probleme mit unseren Werften. Alle energieaufwendigen Industrien müssen modernisiert werden. Wenn sich die Regierung in Rom auf diesem Gebiet ernsthaft engagieren will, dann sind wir mit von der Partie. Aber die Wahrheit ist doch, daß man, anstatt zu verbessern, Fabriken einfach zumachen will. Und da machen wir eben nicht mit.
SPIEGEL: Modernisierung, Produktivitätssteigerung, Leistungslohn - Sie hören sich jetzt an wie der Sprecher eines Arbeitgeberverbandes. Was ist denn noch spezifisch kommunistisch an Ihren Vorschlägen?
LAMA: Das spezifisch Kommunistische an dem, was ich über die Umstrukturierung der Wirtschaft sage, ist, daß wir sie wirklich wollen, während die anderen nur davon reden. Wir wollen sie allerdings auch mitkontrollieren. Haben Sie je das Wort "Reformismus" gehört? Also: Wir sind Reformisten. Wir wollen Reformen. Die Schwindler sind die, die von Reformen nur reden.
SPIEGEL: Ihr Nein zu Craxis Austerity-Programm führt zu einem Bruch mit Ihren christlichen und sozialistischen Kollegen im Gewerkschafts-Dachverband. Die Arbeiterbewegung wird so auf jeden Fall geschwächt.
LAMA: Das ist der wirklich wunde Punkt, der mir tiefe Sorge bereitet. Ja, die Gefahr eines Schismas in Italiens Gewerkschaftsbewegung existiert.
SPIEGEL: Wäre das nicht Grund genug ...
LAMA: ... Ich bin nicht Gott, und ich kann mich irren ...
SPIEGEL: ... zu einem Kompromiß?
LAMA: Also, ich glaube, daß die politischen Positionen, die wir bezogen haben, richtig sind. Ich fürchte die Konsequenzen, von denen Sie sprechen, aber sehen Sie, wir hatten in Italien diesmal nur die Alternative: entweder Einheit im Gewerkschafts-Dachverband, die allerdings in letzter Zeit immer formaler wurde, oder wachsende Distanz zwischen gewerkschaftlicher Organisation und der Arbeiterschaft. Wir haben unsere Entscheidung gefällt, weil wir der Meinung sind, daß eine Gewerkschaft, die gegen die Areiter operiert, keine Gewerkschaft ist.
SPIEGEL: Das sieht so aus, als liebäugelten Sie mit einer Art Gewerkschafts-Avantgarde - einer kommunistischen, versteht sich.
LAMA: Die Avantgarde-Position interessiert mich überhaupt nicht. Wichtig ist mir die Einigkeit der Arbeitnehmer im Sinne einer engen Verbindung zwischen Gewerkschaft und Arbeitnehmern und eine enge Kooperation der verschiedenen Arbeitnehmerorganisationen. Was heißt schon Avantgarde? Oft sind es doch nur die, die am lautesten schreien und den Generalstreik wollen. Den wollen wir nicht, und wir werden ihn auch nicht ausrufen - schon deshalb nicht, weil wir die bestehenden Meinungsverschiedenheiten
im Gewerkschaftsverbund nicht noch vertiefen möchten.
SPIEGEL: Gewerkschaftschef in Italien zu einem Zeitpunkt zu sein, in dem die Mitglieder die Gewerkschaften in Massen verlassen, kann ja wohl kein sehr angenehmer Job sein. Ihre Gewerkschaft, Herr Lama, hat in den vergangenen drei Jahren 270 000 Mitglieder verloren. Ein Viertel Ihrer Gefolgschaft besteht aus Rentnern. Hat die große, zentralistisch geführte Gewerkschaft ihren angestammten Platz in der modernen Industriegesellschaft verloren?
LAMA: Wir stecken in einer historischen Phase, in der die Gewerkschaftsbewegung aufgrund der internationalen Wirtschaftskrise an Macht und an Einfluß verliert. Das ist nicht nur in Italien, sondern in allen Ländern so. Selbst der Mitgliederschwund ist ein internationales Phänomen. Er zeigte sich bei den englischen, französischen und amerikanischen Gewerkschaften ebenso wie in der Bundesrepublik.
SPIEGEL: Ihr Parteifreund Enrico Berlinguer sagt, daß die Craxi-Regierung für Italien immer gefährlicher werde. Gefährlicher als eine antikommunistische, christdemokratische Regierung?
LAMA: Das kann Berlinguers Meinung sein. Sie entspricht nicht dem Urteil der Gewerkschaften.
SPIEGEL: Für einen deutschen Beobachter gibt es in Ihrem Streit mit der Regierung dennoch merkwürdige historische Parallelen. Man sieht eine kommunistische Gewerkschaft in einer großen Auseinandersetzung mit einer sozialistischen Partei und einem sozialistischen Regierungschef. Das gab es in ähnlicher Variante schon in der Weimarer Republik. Sollte sich die KPI nicht eher die Bürgerlichen und die Christdemokraten als Gegner aussuchen?
LAMA: Oh, nein. Bei uns liegen die Dinge anders als in der Weimarer Republik. Mit den Kommunisten von damals haben wir nichts gemeinsam. Wir denken absolut nicht an ein Harakiri. Was unsere aktuelle Situation anbetrifft, bin ich nun einmal der Meinung, daß die Linke Craxis Politik bremsen mußte, denn sonst hätte es die Rechte getan. Und weil ich nun einmal für die politische Führung der Linken in Italien bin, muß alle Kraft für eine Zusammenarbeit, angefangen bei den Kommunisten und Sozialisten, eingesetzt werden.
SPIEGEL: Also keine Vorliebe der KPI und Ihrer Gewerkschaft für Streit mit den Sozialisten?
LAMA: Wir können uns mit den Sozialisten tagtäglich streiten, aber wir bleiben Genossen, im Guten wie im Bösen. Mit den Christdemokraten kann es uns passieren, daß wir einmal, zweimal ihrer Meinung sind. Aber sie bleiben Feinde. Man darf also nicht eine offene, harte Auseinandersetzung mit einer antisozialistischen Strategie verwechseln.
SPIEGEL: Also ist Craxi für Sie immer noch ein Genosse?
LAMA: Ja, das ist er.
SPIEGEL: KPI-Chef Berlinguer hat aber das Gegenteil gesagt. Craxis Politik, meint er, richte sich gegen die Arbeiter.
LAMA: Wenn Berlinguer der Meinung ist, daß Craxi kein Genosse mehr ist, werden wir darüber reden. Meine Meinung ist es nicht, und ich bezweifle auch, daß Berlinguer es so gesagt hat.
SPIEGEL: Sie haben vor kurzem erklärt: "Ich werde gehen, und zwar so bald wie möglich." Wohin gehen Sie - an die Spitze der KPI?
LAMA: Nein, es ist Zeit, daß ein alter Mann wie ich die Zügel abgibt, so wie es auch in Deutschland geschehen ist, wo Breit seinen Vorgänger problemlos abgelöst hat. Eine neue Führung, eine neue Mannschaft muß nun ans Ruder. Und ich hoffe, daß es so bald wie möglich geschieht. Natürlich nicht in diesem schwierigen Moment, denn auch ich bin ein Kapitän, der sein Schiff nicht im Sturm verläßt.
SPIEGEL: Herr Lama, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. _(Roboterstraße bei Fiat in Turin. )
CGIL = Confederazione Generale Italiana del Lavoro. Mit Redakteuren Birgit Kraatz und Michael Naumann im Hauptquartier der Gewerkschaft CGIL, Rom. Als Gastredner auf dem Parteitag der KPI 1983. Roboterstraße bei Fiat in Turin.
Von B. Kraatz und M. Naumann

DER SPIEGEL 15/1984
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