08.10.1984

SPIEGEL Gespräch„Wir können einem Angriff standhalten“

Der Stellvertretende Oberbefehlshaber der Nato in Europa, General Hans-Joachim Mack, über seine neue Aufgabe *
SPIEGEL: Herr General, vor kurzem hat der Nato-Oberbefehlshaber in Europa, US-General Bernard Rogers, die Aufgaben in der militärischen Führung des Bündnisses neu geordnet. Dadurch ist der Eindruck entstanden, nun habe zum ersten Mal ein deutscher General den Finger am Atomdrücker.
MACK: Die Vorstellung vom "Finger am Atomdrücker" ist natürlich völlig falsch. General Rogers hat die Tätigkeitsbereiche beider Stellvertretenden Oberbefehlshaber gleichgewichtiger verteilt. Auch ich kann jetzt in den operativen Bereich hineinwirken.
SPIEGEL: Sehen Sie es als qualitativen Sprung an, daß der deutsche Stellvertreter des Saceur _(Supreme Allied Commander Europe - ) _(Oberster Alliierter Befehlshaber Europa. )
erstmals auch mit atomaren Fragen befaßt ist, oder ist das etwas ganz Normales?
MACK: Ich empfinde das in der Tat als einen qualitativen Sprung. Die Position des deutschen Stellvertretenden Oberbefehlshabers wurde verbessert.
SPIEGEL: Gehört zu Ihren Aufgaben, den Bedarf an Atomwaffen in Westeuropa festzustellen und Ziele für sie vorzuschlagen?
MACK: Alle Gebiete, die nukleare Waffen betreffen, gehören dazu - also auch Untersuchungen über Art und Anzahl von Waffensystemen und Sprengkörpern sowie Fragen nuklearer Zielplanung.
SPIEGEL: Aber um es ganz klar zu machen: Entscheiden können Sie nicht?
MACK: Nein, Entscheidungen zu fällen ist ausschließlich Angelegenheit des Oberbefehlshabers. Ich habe zu beraten und nicht zu befehlen.
SPIEGEL: Offenbar hängt der Einfluß des deutschen Stellvertreters wesentlich von seinem persönlichen Verhältnis zu Bernard Rogers ab. Auf Ihre Vorgänger General Kießling und Admiral Luther hat Rogers kaum gehört. Kommen Sie besser mit ihm klar?
MACK: Ich möchte mich zu dem Verhältnis von General Rogers zu meinen beiden Vorgängern nicht äußern. Als stellvertretender Chef des Stabes habe ich noch bis vor anderthalb Jahren sehr eng mit dem Oberbefehlshaber zusammengearbeitet. Das hat sicherlich bis heute Auswirkungen. Ich kenne und schätze General Rogers, und ich komme gut mit ihm aus.
SPIEGEL: Haben Sie Rogers schon einmal widersprochen?
MACK: Ja, aber dabei handelte es sich nicht um grundlegende Meinungsverschiedenheiten. Ich bin in dieser oder jener Frage der operativen Planung anderer Auffassung, die ich dann auch vertrete.
SPIEGEL: Können Sie ein Beispiel nennen?
MACK: Dazu gehören etwa bestimmte Aussagen im Hinblick auf den konventionellen Nachrüstungsbedarf. Hier würde ich in einigen Punkten anders formulieren als General Rogers.
SPIEGEL: Sie haben Ihren Posten einige Wochen vor Ihrem britischen Stellvertreter-Kollegen angetreten. Übernehmen Sie damit das Kommando, wenn Rogers einmal ausfallen sollte?
MACK: Ja, in einem solchen Fall würde ich bis zur Ernennung eines Nachfolgers Aufgaben des Befehlshabers wahrnehmen. Falle ich aus, übernimmt der britische Stellvertreter.
SPIEGEL: Henry Kissinger hat vorgeschlagen, die Amerikaner sollten von den Europäern das Amt des Generalsekretärs der Nato übernehmen, dafür solle dann ein europäischer General Saceur werden. Wäre so etwas für Sie eine verlockende Perspektive? _(Siegesmund von Ilsemann, Romain Leick ) _(vor dem Nato-Hauptquartier bei Mons in ) _(Belgien. )
MACK: Eine zunächst sicherlich verlockende Idee - ein europäischer Oberbefehlshaber. Insgesamt gesehen bin ich jedoch anderer Auffassung als Kissinger. Ein amerikanischer Saceur ist gleichzeitig Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte in Europa. Damit hat er ganz andere Möglichkeiten, die Nato-Kräfte in Europa zu verstärken, als ein europäischer (deutscher) Oberbefehlshaber.
SPIEGEL: Ein deutscher Saceur wäre doch politisch undenkbar. Nicht nur im Osten, auch bei unseren Alliierten würden sehr schnell wieder Ressentiments aufbrechen, wenn Deutsche derart viel zu sagen hätten.
MACK: Da ist sicher etwas dran. Ich meine aber, daß wir Deutschen durchaus etwas mehr Selbstbewußtsein zeigen könnten - auch im Bündnis. Für Ressentiments sollte es nach fast 30jähriger Nato-Partnerschaft keinen Grund mehr geben.
SPIEGEL: Noch etwas spricht gegen die Berufung eines europäischen Saceur: Ein amerikanischer Nato-Oberbefehlshaber hat unmittelbaren Zugang zum amerikanischen Präsidenten und direkten Zugriff auf Atomwaffen. Das wäre für einen europäischen Oberbefehlshaber in Washington kaum durchzusetzen.
MACK: Das sehe ich nicht so. Hier sind verschiedene Aspekte zu beachten. Ohne Zweifel hat ein amerikanischer Nato-Oberbefehlshaber direkten Zugang zum US-Präsidenten und dort immer größeren Einfluß als ein Europäer. Über den Einsatz von Nuklearwaffen wird in der Nato im konsultativen Verfahren entschieden - und da hat jede Nation ihre Stimme. Dabei würde sicherlich auch das Wort eines europäischen Oberbefehlshabers besonderes Gewicht haben.
SPIEGEL: Müßten nicht mehr deutsche Offiziere in Nato-Stäben arbeiten, um die Bundesrepublik im Bündnis wirksamer vertreten zu können?
MACK: Das ist in Grenzen richtig. Wir haben natürlich ein großes Interesse, gerade wir Deutschen, die wir ja in Mitteleuropa die Hauptlast der Verteidigung tragen, daß wir in diesem Bündnis unsere Auffassung und unsere Wünsche wirksamer formulieren können. Wir sind aber in der Allianz schon recht gut vertreten. Wir haben durchaus hochrangige Positionen.
SPIEGEL: Das konnte man aus Bundeswehrkreisen auch schon anders hören.
MACK: Sicher. Woran es häufig aber noch mangelt, ist die ausreichende Vorbereitung der Inhaber der jeweiligen Posten auf ihre Aufgaben in den internationalen Stäben. Es ist uns bisher nicht immer gelungen, den richtigen Mann so auszubilden, daß man ihn entsprechend einsetzen konnte. Hier besteht noch ein Nachholbedarf.
SPIEGEL: Besserung scheint da nötig zu sein, denn es gibt noch anderen Konfliktstoff
zwischen Amerika und Westeuropa: Die Amerikaner und nicht zuletzt General Rogers beklagen immer lauter, die Europäer täten zu wenig für ihre Verteidigung. Sie drohen mit einem Teilabzug ihrer Truppen. Rogers soll jetzt sogar eine Erhöhung der europäischen Wehrhaushalte um sieben Prozent verlangt haben. Wie stehen Sie dazu?
MACK: Im Kräfteverhältnis zum Gegner sind die konventionellen Kräfte das schwächste Bein der Nato-Triade (konventionelle Streitkräfte, Nuklearwaffen kurzer und mittlerer Reichweite, strategisches Nuklearpotential der USA). Hier gibt es eindeutige Lücken in Ausrüstung und Durchhaltefähigkeit, und hier müssen wir mehr tun als bisher - das gilt für alle Nato-Streitkräfte, auch für die Bundeswehr. Einige Nationen kündigen zwar Verbesserungen an, kommen dann aber diesen Versprechen nicht immer nach. General Rogers hat dies zum Anlaß genommen, darauf einmal sehr deutlich hinzuweisen.
SPIEGEL: Mit der völlig illusionären Sieben-Prozent-Forderung.
MACK: Zu dieser angeblichen Forderung möchte ich mal etwas richtigstellen. General Rogers hat nur gesagt, daß die Erfüllung der "force goals", also der vom Bündnis gesteckten Ziele, zu wünschen übrig läßt. Wenn dieser Trend anhält, daß die "force goals" nur zu 70 Prozent und weniger erfüllt werden, dann wären, um das wachsende Fehl auszugleichen, bei einzelnen Nationen mehr als drei Prozent, in bestimmten Fällen sogar vielleicht bis zu sieben Prozent Etatsteigerungen erforderlich, um die eingegangenen Verpflichtungen erfüllen zu können.
SPIEGEL: Und welcher Nato-Partner kann das bezahlen? Zur Zeit wird kaum die gemeinsam beschlossene Drei-Prozent-Steigerung der Wehretats erreicht.
MACK: Ich möchte von der Prozentdiskussion eigentlich wegkommen. Es kommt uns hier im Hauptquartier in erster Linie darauf an, was mit den Verteidigungsausgaben erreicht wird.
SPIEGEL: Und was wäre das?
MACK: Eine Erhöhung des Verteidigungsetats kann ich einmal zur Anhebung der Gehälter verwenden. Ich kann aber auch dafür Waffen und Gerät kaufen oder modernisieren. Wir machen uns darüber Sorgen, daß unsere Streitkräfte noch Lücken haben, zum Beispiel in der Durchhaltefähigkeit. Damit meine ich die Munitionsvorräte, eingelagertes Gerät und die Ausbildung von Reservisten. Hier gibt es deutliche Mängel. Und bloße Absichtserklärungen einiger Nationen sind es, die General Rogers kritisiert.
SPIEGEL: Es liegt nicht allein am schlechten Willen der Regierungen, daß zwischen militärischen Forderungen und bereitgestellten Etatmitteln eine Lücke klafft. Weite Teile der Bevölkerung wollen nicht mehr, daß für die Verteidigung immer größere Summen ausgegeben werden, während gleichzeitig der Sozialetat zusammengestrichen wird.
MACK: Das ist sicher zum Teil zutreffend. Ich bin jedoch davon überzeugt, daß die Erhaltung unserer Freiheit und des Friedens uns mehr wert sein sollte als manches andere.
SPIEGEL: Wie verhalten Sie sich in einem solchen Interessenkonflikt? Vertreten Sie gegenüber Rogers die Meinung der Bundesregierung, oder werden Sie umgekehrt in Bonn vorstellig und sagen, der Oberbefehlshaber habe diese Forderung völlig zu Recht erhoben? Als Stellvertreter des Saceur sind Sie ja ein Mann mit zwei "Hüten", einem nationalen und einem integrierten.
MACK: Ich trage eigentlich einen integrierten und keinen nationalen "Hut". Ich mache jedoch beides, ich erläutere General Rogers die Auffassung der Bundesrepublik Deutschland wie auch anderer Nato-Partner und vertrete auf der anderen Seite die berechtigten Forderungen der Nato gegenüber den Nationen, also nicht nur gegenüber unserem Land, sondern auch gegenüber allen anderen _(1984 bei Herbstübungen der Nato: ) _("Flinker Igel" (o.), "Certain Fury" ) _((u.). ) _(1984 bei Herbstübungen der Nato: ) _("Flinker Igel" (o.), "Certain Fury" ) _((u.). )
Allianzmitgliedern. Dazu bin ich als Stellvertreter des Oberbefehlshabers verpflichtet.
SPIEGEL: Die Forderung, die Rogers erhebt und die Sie mitzutragen scheinen, beruht vor allem darauf, daß Shape _(Supreme Headquarters Allied Powers ) _(Europe - Oberstes Hauptquartier der ) _(Alliierten Streitkräfte Europa. )
befürchtet, im Kriegsfall schon nach wenigen Tagen auf Atomwaffen zurückgreifen zu müssen. Wie lange kann denn die Nato einem konventionellen Angriff des Warschauer Paktes standhalten?
MACK: Genaue Angaben über Zeit und Umfang unseres Standhaltens kann ich natürlich hier nicht machen. Eines möchte ich jedoch klar herausstellen - gerade wir hier in Zentraleuropa, und das gilt darüber hinaus auch für andere Bereiche, können mit Sicherheit einem möglichen Angriff standhalten und den Gegner aufhalten. Gar kein Zweifel. Die Frage ist nur, wie lange und ob diese Zeit ausreicht, um in einem Konsultationsverfahren innerhalb des Bündnisses die nächsten Maßnahmen einer möglichen Eskalation zu beschließen.
SPIEGEL: Würden Sie diese Zeitspanne in Tagen bemessen - wie Rogers - oder in Wochen?
MACK: Hier müssen wir sicherlich noch in Tagen denken. Unser Ziel muß deshalb sein, nicht nur eine begrenzte Zahl von Tagen konventionell kämpfen zu können, sondern durch eine wirksame konventionelle Abschreckung jedem Gegner deutlich zu machen, daß jede Art von militärischem Angriff für ihn mit einem viel zu großen Risiko verbunden ist.
SPIEGEL: Wie lange müßte die Nato sich denn konventionell verteidigen können, um glaubhaft zu wirken?
MACK: Möglichst so lange, daß ein konventioneller Angriff auch mit konventionellen Mitteln aufgefangen werden kann und eine zu schnelle Eskalation in den nuklearen Bereich vermieden wird. Ideal wäre es, wenn der andere gezwungen wäre, bei einem Angriff zu überlegen, ob er eskalieren und damit sein Risiko erhöhen muß, um sein Ziel zu erreichen.
SPIEGEL: Heißt das nicht, die Nato strebt einen Sieg auf dem Schlachtfeld an, damit der Gegner überlegen muß, ob er zu Atomwaffen greift?
MACK: Wir wollen keinen Sieg auf dem Schlachtfeld, sondern verhindern, daß der andere überhaupt einen Angriff in Erwägung zieht, weil das zu risikoreich wäre. Mißlingt dies, dann ist es das ausschließliche Ziel, die Unversehrtheit unseres Territoriums wiederherzustellen, und das mit möglichst geringen Verlusten und Schäden.
SPIEGEL: Nun kochen auch die Sowjets nur mit Wasser. Der neue Nato-Generalsekretär, Lord Carrington, warnt schon seit Monaten davor, die Nato als schwächlich und die sowjetische Militärmaschine als übermächtig hinzustellen. Machen Militärs nicht stets den möglichen Gegner größer, als er wirklich ist?
MACK: Der Gegner ist nicht größer geworden, aber er hat seine militärischen Fähigkeiten enorm verbessert. Wo bisher der technologische Vorsprung des Westens größere Zahlen noch ausgleichen konnte, wird der Abstand immer geringer. Gleichzeitig werden auf östlicher Seite die Ausbildung der Führer und die militärische Führungsfähigkeit zunehmend besser. Dieses Aufholen in der Qualität - bei Wahrung des quantitativen Vorsprungs - bereitet uns große Sorgen. Wir bauen da keinen Popanz auf.
SPIEGEL: Aber was in Afghanistan passiert, deutet ja nicht gerade darauf hin, daß die sowjetische Armee mit jedem Gegner fertig wird.
MACK: Afghanistan ist auf der einen Seite ganz sicher eine Lektion für die Sowjets. Auf der anderen Seite ist es jedoch auch ein großer Übungs- und Ausbildungsraum, in dem all das, was nicht richtig klappt, erkannt und abgestellt werden kann.
SPIEGEL: So wie Vietnam für die Amerikaner.
MACK: Ja, vielleicht in ähnlicher Weise, wenn auch mit ganz anderer Zielsetzung. Es ist nicht zu übersehen, daß die Sowjets in manchen Bereichen
immer besser werden. Dem Einwand, sowjetisches Material habe sich auf anderen Kriegsschauplätzen, etwa in Nahost, nicht bewährt, muß man entgegenhalten, daß es möglicherweise die Bedienung war, die versagt hat, und weniger die Waffen selbst.
SPIEGEL: Sie meinen, mit sowjetischen Soldaten könnte Moskau sein Militärmaterial erfolgreicher einsetzen?
MACK: Das kann man sicher nicht ganz von der Hand weisen.
SPIEGEL: Die Sowjets können bei realistischer Betrachtung in Mitteleuropa nicht einmal die von Experten für erforderlich gehaltene Angriffs-Überlegenheit von 3:1 aus dem Stand in den Kampf werfen. Die Zuverlässigkeit ihrer Verbündeten scheint fraglich. Wird da nicht viel zuviel mit Zahlen gearbeitet, die einer seriösen Bewertung nicht standhalten?
MACK: Wir können in unseren Planungen nicht von Annahmen ausgehen, vor allem nicht von solchen über die politische Zuverlässigkeit von Verbündeten, sondern müssen uns in erster Linie an den vorhandenen militärischen Fähigkeiten der anderen Seite orientieren. Und diese Fähigkeiten sind es, die uns Sorge bereiten. Ob die politische Absicht besteht, davon Gebrauch zu machen, ist eine ganz andere Frage.
SPIEGEL: Wie viele Divisionen des Warschauer Paktes könnten denn aus dem Stand angreifen?
MACK: Wenn wir sagen "aus dem Stand", dann heißt das natürlich, daß auch der Warschauer Pakt eine gewisse, wenn auch kurze Vorbereitungszeit braucht ...
SPIEGEL: Wie lange?
MACK: Nun, etwa 48 Stunden.
SPIEGEL: Das gilt aber nur für die in der DDR bereits stationierten Sowjets?
MACK: Ja, und vielleicht für einige Divisionen, die im Rahmen von Manövern herangeführt und nicht wieder zurückverlegt worden sind. In einem solchen Fall könnte ich mir vorstellen, daß im Abschnitt Europa Mitte mehr als 40 Divisionen des Warschauer Paktes antreten könnten.
SPIEGEL: Und wie viele haben Sie?
MACK: Auf Nato-Seite stünden dann etwa 22 Divisionen, die auf der gesamten Breite verteidigen müßten, während die andere Seite in den vorgesehenen Durchbruchsabschnitten eine hohe Überlegenheit herstellen könnte.
SPIEGEL: Wie groß dürfte die Unterlegenheit der Nato denn sein?
MACK: Eine Unterlegenheit von etwa 1:3 könnte hingenommen werden - in für die Verteidigung besonders günstigen Geländeabschnitten auch mehr. Der Vorteil des Angreifers, Kräfte an bestimmten Stellen konzentrieren zu können, ist jedoch bestimmend.
SPIEGEL: Da kommen uns aber schon wieder Zweifel, ob denn die konventionelle Verteidigungsfähigkeit der Nato wirklich so dringend aufgebessert werden muß. Doch selbst wenn man das befürwortet, scheint uns zweifelhaft, ob das damit anvisierte Ziel, die Nuklear-Schwelle zu heben, für die Mitteleuropäer überhaupt so wünschenswert ist. Wird, wenn wir uns immer stärker auf konventionelle Rüstung stützen, nicht die Gefahr eines konventionellen Krieges in Europa größer, weil ein Gegner hoffen kann, daß es zum Atomwaffeneinsatz vielleicht gar nicht kommt?
MACK: Diese Gefahr sehe ich nicht, denn konventionelle und nukleare Streitkräfte stehen in einem engen strategischen Verbund. Solange jedoch unsere konventionellen Streitkräfte so schwach sind, daß wir gezwungen sein könnten, sehr frühzeitig nuklear eskalieren zu müssen, berührt das die Glaubwürdigkeit des von der Nato geschaffenen Zusammenhangs von konventionellen Streitkräften, regionalen Nuklearwaffen und dem nuklearstrategischen Potential der USA.
SPIEGEL: Man kann aber auch umgekehrt argumentieren: Wenn man die
konventionelle Rüstung über einen bestimmten Stand hinaustreibt, könnte das dem Gegner signalisieren, die Nato sei nicht mehr gewillt, nukleare Waffen als erste einzusetzen.
MACK: Diese Möglichkeit bestünde theoretisch nur dann, wenn wir eine konventionelle Rüstung hätten, die jedem gegnerischen konventionellen Angriff voll gewachsen wäre.
SPIEGEL: Will denn die Nato nicht mit ebendiesem Ziel konventionell aufrüsten?
MACK: Nein, bei den konventionellen Streitkräften werden wir nicht mit dem Osten gleichziehen und Panzer gegen Panzer, Mann gegen Mann aufrechnen. Wir wollen lediglich konventionell so stark sein, daß wir nicht zu einem Zeitpunkt zur nuklearen Eskalation gezwungen werden, den wir nicht wünschen. Ziel ist eine stabile Abschreckung auf allen Ebenen, damit für den Gegner das Risiko unkalkulierbar bleibt.
SPIEGEL: Ihr Chef Rogers hat jetzt eine Studie in Auftrag gegeben, die sicherstellen soll, daß "künftig kein atomarer Sprengkörper mehr als für den Kriegsfall unbedingt notwendig" in Europa gelagert wird. Überprüfen Sie damit nur den Nato-Beschluß von 1983, aus Westeuropa 1400 Atomsprengköpfe abzuziehen, oder wollen Sie mit noch weniger auskommen?
MACK: Ich möchte jetzt nicht in Gefahr geraten, Ihnen Dinge zu erzählen, die geheim sind.
SPIEGEL: Das würde uns nicht stören.
MACK: Das glaube ich. Bei der laufenden Untersuchung geht es darum, zu überprüfen, wie sich der Beschluß von Montebello, nämlich einschneidende Verringerungen unserer Atomwaffen vorzunehmen, auf die operativen Planungen auswirkt.
SPIEGEL: General Rogers war 1983 einer der schärfsten Gegner des europäischen und vor allem deutschen Wunsches, die Zahl der bei uns gelagerten Atomwaffen drastisch abzubauen. Ist die von ihm angeordnete Untersuchung, die ja in Ihren Arbeitsbereich fällt, nicht ein Versuch, die Uhr ein bißchen zurückzudrehen, die von den Politikern nach Rogers Ansicht vielleicht zu weit vorgestellt wurde?
MACK: Nein, keinesfalls. Es gilt festzustellen, wo die Risikogrenze liegt, und nicht, den Auftrag der Politiker zu unterlaufen. Dabei werden wir auch überprüfen, ob möglicherweise noch mehr Atomwaffen abgebaut werden können, und auch, inwieweit bestimmte Kategorien von Nuklearwaffen noch sinnvoll sind.
SPIEGEL: Können Sie einige nennen, deren Sinn Ihnen zweifelhaft scheint? Atomminen etwa?
MACK: Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, aber nukleare Sprengladungen gehören sicherlich zu jenen
Mitteln, bei denen man deutlich nach dem Sinn fragen muß.
SPIEGEL: In Westeuropa gibt es Tausende nukleare Gefechtsfeldwaffen, deren Abschreckungswert vergleichsweise gering ist und deren Sinn allenfalls in der Kriegführung zu liegen scheint. Ist das ein Ansatz, zu beurteilen, welche davon überflüssig sein könnten?
MACK: Hier muß differenziert werden. Auch nukleare Gefechtsfeldwaffen besitzen einen Abschreckungswert und haben eine operative Aufgabe: indem sie nämlich schon allein durch ihr Vorhandensein verhindern, daß der Gegner seine Truppen auf dem Gefechtsfeld zum Angriff bereitstellen und vor allem massieren kann.
SPIEGEL: Wie würde im Ernstfall eigentlich die Anforderung von Atomwaffen ablaufen?
MACK: Die Freigabeverfahren sind festgelegt und bekannt. Eine Freigabe erfolgt nur nach Konsultation und im Konsens aller Nato-Mitgliedstaaten ...
SPIEGEL: ... es sei denn, die Zeit reicht nicht und der amerikanische Präsident ist aufgrund der Lageentwicklung gezwungen, ohne ausführliche Rücksprache darüber zu entscheiden.
MACK: Ich glaube, daß der amerikanische Präsident in jeder Lage diejenigen Nationen, die es betrifft, konsultieren wird.
SPIEGEL: Einer Ihrer Amtsvorgänger, General Schmückle, hat sich fast schon euphorisch über die Chance geäußert, auf Ihrem Posten gerade in dieser Phase der Krisenentwicklung Entscheidungen im europäischen und auch im deutschen Interesse zu beeinflussen. Wie sehen Sie da Ihre Möglichkeiten?
MACK: Jeder militärischen Operation geht eine Beurteilung der Lage voraus. Kein militärischer Befehlshaber wird ohne Zustimmung der Nationen in den Nato-Gremien Entschlüsse fällen. Das gilt ganz besonders in einer Krise. Der Beschluß, militärische Maßnahmen in Europa einzuleiten, würde nicht von General Rogers allein getroffen werden, sondern wäre das Ergebnis einer sorgfältigen Beurteilung in unserem Stab. Und dabei kann ich meinen Einfluß zur Geltung bringen.
SPIEGEL: Können Sie sich denn eine Situation vorstellen, in der Sie dem Vorschlag zustimmen, nukleare Gefechtsfeldwaffen einzusetzen, die bundesdeutsches Gebiet treffen würden?
MACK: Wenn der Einsatz von Atomwaffen überhaupt in irgendeiner Weise erwogen werden müßte, würde man für einen Ersteinsatz von nuklearen Gefechtsfeldwaffen mit meinem Konsens nicht rechnen können.
SPIEGEL: Mit anderen Worten, Sie würden in diesem Fall eher auf Pershing oder Marschflugkörper zurückgreifen?
MACK: Ich würde auf Möglichkeiten zurückgreifen, welche die politische Bedeutung eines Nukleareinsatzes in dieser Phase entscheidend deutlich werden ließen.
SPIEGEL: Ist das ein Plädoyer für die Null-Lösung bei atomaren Gefechtsfeldwaffen?
MACK: Ich habe schon gesagt, daß Gefechtsfeldwaffen durchaus noch eine
Aufgabe erfüllen. Nur für den Erst-Einsatz halte ich sie nicht für geeignet.
SPIEGEL: Die in Westeuropa gelagerten Atomwaffen sollten bislang die Sowjets auch vom Einsatz ihrer chemischen Waffen abschrecken. General Rogers scheint da einen anderen Kurs zu verfolgen. Er hat zum wiederholten Mal moderne amerikanische C-Waffen gefordert, um damit künftig den Warschauer Pakt vom Einsatz seiner chemischen Waffen abhalten zu können. Findet das Ihre volle Zustimmung?
MACK: Auch die Nato-Strategie der "Flexible Response" sieht eine begrenzte Kapazität an chemischen Waffen vor. Und dem haben die Bündnisnationen zugestimmt. Solange die andere Seite über große Vorräte an chemischen Waffen verfügt, kann auf unserer Seite nicht völlig darauf verzichtet werden. Es wäre militärisch verantwortungslos, wenn wir der UdSSR auf diesem Gebiet Handlungsfreiheit einräumen würden. Das ist das Anliegen von General Rogers.
SPIEGEL: Nun besitzen die Amerikaner auch chemische Waffen und lagern sie sogar in der Bundesrepublik. Hat es eine qualitative Veränderung gegeben, die es erfordert, den alten Waffen der Sowjets neue amerikanische gegenüberzustellen?
MACK: Zunächst einmal - es sind veraltete Waffen.
SPIEGEL: Auf beiden Seiten?
MACK: Auf unserer Seite. Das ist auch allgemein bekannt. Zum zweiten: Ihre Zahl ist sehr gering. Drittens: Abgestimmte Einsatzgrundsätze gibt es nicht. Es ist also ungeklärt, ob wir überhaupt in der Lage wären, diese Waffen einzusetzen - was im übrigen auch niemand will. Und letztlich: Eventuell neu zu produzierende chemische Waffen sollen nicht in Europa stationiert werden. Sie sollen lediglich in den USA in sehr begrenztem Umfang bereitgehalten werden, um so ihren Abschreckungscharakter deutlich zu machen. Mehr hat General Rogers nicht gefordert, und das kann ich mittragen.
SPIEGEL: Trotzdem muß Rogers damit rechnen, daß dem Streit um die Nachrüstung eine Kontroverse über neue chemische Waffen folgt, auch wenn sie nicht hier stationiert werden. Sogar die Bonner Regierungsparteien haben jetzt eine Bundestagsdebatte darüber gefordert.
MACK: Das ist mir bewußt. Dann müssen wir uns in dieser Diskussion auch in der Öffentlichkeit stellen und sagen, solange die Sowjet-Union nicht zu einer Vernichtung ihrer Bestände bereit ist, können wir auf eine völkerrechtlich zulässige Befähigung zur Repressalie nicht verzichten - so gern wir dazu bereit wären.
SPIEGEL: All das verstärkt in der Öffentlichkeit den Verdacht, es ginge den USA und der Nato zunehmend um die Fähigkeit, Kriege zu führen, und nicht mehr in erster Linie darum, Kriege zu verhindern. Ein weiteres Beispiel: Die USA haben, Stichwort "Air Land Battle", ihren Heereseinheiten eine bewegliche Kriegführung bis tief in Feindesland verordnet. Verträgt sich das mit dem Verteidigungsauftrag der Bundeswehr und mit der Nato-Doktrin?
MACK: Hier dürfen die Ebenen nicht verwechselt werden. Bei der gültigen Nato-Strategie der "Flexible Response" handelt es sich um eine abgestimmte strategische Konzeption, wohingegen "Air Land Battle" ein operativ-taktisches Konzept für das Verhalten von Korps und Divisionen einer Nation auf dem Gefechtsfeld ist, und das ist etwas ganz anderes. Auch wir haben ja die Vorschrift "Truppenführung", die Einsatzgrundsätze für die operativ-taktische Führung von Korps und Divisionen enthält.
SPIEGEL: Und wie steht es um den neuen Drang zur Offensive?
MACK: Im Rahmen eines flexiblen Verteidigungskonzepts sind Gegenangriffe, zum Beispiel um einen eingebrochenen Gegner hinauszuwerfen, ein unverzichtbares Element zum Erhalt oder Wiedergewinn der Handlungsfreiheit. Das hat mit einer strategischen Offensive über Grenzen hinaus jedoch nichts zu tun. So etwas ist im "Air Land Battle"-Konzept expressis verbis auch nicht vorgesehen. Sicherlich ist es legitim, zu unterbinden, daß der Gegner Reserven und Verstärkungskräfte heranführt. Diese "Abriegelung des Gefechtsfeldes" ist ein wesentliches Anliegen der "Air Land Battle".
SPIEGEL: Aber das heißt immerhin, daß man bei der Abwehr nicht unbedingt am Grenzpfahl haltmachen muß, oder?
MACK: Ich mache am Grenzpfahl halt. Wenn allerdings am Grenzpfahl sich jemand umdreht und sich anschickt, mir das Bajonett in den Leib zu rammen, werde ich natürlich versuchen, ihm auch unmittelbar jenseits des Grenzpfahls das Bajonett aus der Hand zu schlagen.
SPIEGEL: Dennoch bleibt das beunruhigende Gefühl, der Grundsatz "to win the battle" - die Schlacht zu gewinnen - habe neuerdings einen sehr viel größeren Einfluß auf das militärische Denken in Amerika bekommen. Steht dieser Wunsch, einen Krieg siegreich zu beenden, nicht in krassem Gegensatz zum europäischen Bedürfnis, einen militärischen Konflikt möglichst frühzeitig durch einen Kompromiß zu beenden, der vielleicht gar keinen Sieger kennt?
MACK: Für uns bleibt es das erklärte Ziel, einen Konflikt auf der niedrigstmöglichen Stufe und auf möglichst rasche Art zu beenden, mit dem Ziel der Wiederherstellung der Integrität unseres Gebietes. Wenn dann eine Seite sagt, das ist der Sieg - nun gut. Das ist für mich eine Frage der Emotion, ob ich das so nenne.
SPIEGEL: Wieso der Emotion?
MACK: Der Soldat, der sein Ziel erreicht hat, wird in anderer Stimmung sein als der andere, der das Ziel seines Angriffs gegen die Nato nicht erreicht hat. Daß das nun ausgerechnet Sieg heißt, "to win the battle", darüber sollten wir uns eigentlich gar nicht aufregen. Auch unsere Führungsvorschrift enthält Passagen, die man so mißinterpretieren könnte.
SPIEGEL: Das Gerede vom Sieg in der Schlacht bestärkt den Verdacht des Ostens, die Nato plane den "roll back" der Ergebnisse von Jalta, einen Verdacht, der durch andere leichtfertige Äußerungen aus den USA noch gestützt wird.
MACK: Die Formulierung "to win the battle" ist sicherlich nicht sehr glücklich und gehört eigentlich in dieser Form
auch nicht in eine Führungsvorschrift. Unser wichtigstes Ziel bleibt die Verhinderung eines Krieges. Das jedoch mit einem "roll back" in Verbindung zu bringen erweist sich allein schon aufgrund des Kräfteverhältnisses zwischen Ost und West als absurde Behauptung.
SPIEGEL: Rogers verlangt, daß die zweiten Staffeln des Warschauer Paktes schon vor dem Eintreffen auf dem Gefechtsfeld gestört und möglicherweise zerschlagen werden. Welche neuen Waffen sind für diese Art der beweglichen Kriegführung erforderlich?
MACK: Das Problem der zweiten Staffeln versuchen wir durch ein Drei-Phasen-Konzept in den Griff zu bekommen: Zum einen gilt es, das, was an Streitkräften vorhanden ist, besser auszunutzen und wirkungsvoller einzusetzen, um das Heranführen der zweiten Staffeln durch Abriegelung unterbinden zu können. Dazu gehören die rasche Verfügbarkeit von Aufklärungs- und Zielortungsmitteln sowie fliegende Waffensysteme mit entsprechender Eindringfähigkeit. In der zweiten Phase müssen moderne technologische Entwicklungen nutzbar gemacht werden. Das sind zum Beispiel zielsuchende Munition, Abstandswaffen und konventionelle Raketenmunition. Später, in Phase 3, wird es Waffensysteme geben, die auch versteckte und bewegliche Ziele rasch aufspüren und bekämpfen können.
SPIEGEL: Was würde ein solches Programm kosten?
MACK: Genaue Berechnungen können wir noch nicht vorlegen. Im Bereich der Luftwaffe gibt es bestimmte Überlegungen, bei denen mit sehr hohen Summen zu rechnen ist. Diese Überlegungen sind jedoch noch nicht abgeschlossen.
SPIEGEL: Also steht uns ein völlig unkontrolliertes Technologie-Rennen ins Haus?
MACK: Die Gefahr besteht, daß die Technologie unsere operativen Überlegungen bestimmt und daß nicht umgekehrt unsere operativen Überlegungen der Technologie Anregungen geben. Hier werden wir aufpassen, daß wir technologisch nicht überrollt werden, sondern daß wir uns die Technik dienstbar machen.
SPIEGEL: Zumal diese Wunderwaffen kaum zu bezahlen wären.
MACK: Wenn wir den Abschreckungswert der konventionellen Streitkräfte erhöhen wollen, dann allerdings werden wir um die Forderung nach mehr Mitteln nicht herumkommen.
SPIEGEL: Doch es scheint, als würden die Politiker sich auf absehbare Zeit Ihren Wünschen widersetzen. Können Sie sich eine Situation vorstellen, in der Sie als Stellvertretender Nato-Oberbefehlshaber in Europa sagen: "Das mache ich nicht mehr mit"?
MACK: Denken könnte ich mir das schon. Ich hoffe, daß es nie dazu kommt.
SPIEGEL: Herr General, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Hans-Joachim Mack *
ist seit dem 1. April 1984 einer der beiden Stellvertreter von Nato-Oberbefehlshaber Bernard Rogers und gilt als Wunschkandidat des US-Generals für diesen Posten. Neben dem dienstälteren deutschen Vier-Sterne-General ist der ranggleiche Brite Sir Edward Burgess zweiter Rogers-Stellvertreter. Panzeroffizier Mack, der seine Karriere 1952 beim Bundesgrenzschutz begann, hat sich Rogers'' Anerkennung vor allem in den Jahren 1981 bis 1983 erworben, als er stellvertretender Chef des Stabes für Planung und Operation im Nato-Hauptquartier war. Nach den Bundeswehr-Offizieren Schmückle, Luther und Kießling ist Mack, 56, der vierte Inhaber dieses seit 1977 den Deutschen zugeteilten hohen Natopostens. Rogers, der mit Luther und Kießling nicht zurechtkam, hat seinem neuen Berater Mack erstmals auch Aufgaben in der operativen und nuklearen Nato-Planung übertragen und den deutschen Stellvertreterposten damit deutlich aufgewertet.
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Von S. v. Ilsemann und R. Leick

DER SPIEGEL 41/1984
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