03.03.1986

SPIEGEL Gespräch„Warum pflanze ich nicht einen Wald?“

Landwirtschaftsminister Ignaz Kiechle über mögliche Auswege aus der Sackgasse der europäischen Agrarpolitik
SPIEGEL: Herr Minister, in diesem Jahr wird in den drei Agrarländern Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Bayern gewählt. Die Bauern drohen der Union davonzulaufen. Stehen Sie am Ende des Jahres als das schwarze Schaf der Regierung da?
KIECHLE: Bei sachlicher Würdigung dessen, was wir geleistet haben - Steuervorteile, zusätzliche Hilfen in benachteiligten Gebietern, die wir ja auch ausgeweitet haben, Verbesserungen auf dem sozialen Sektor und Widerstand gegen Preissenkungspläne in Brüssel -, dürfte ich eigentlich nicht so dastehen.
SPIEGEL: Offenbar sind die Leistungen bei den Bauern nicht angekommen: Umfragen zeigen, daß fast jeder zweite Bauer seinen Protest gegen Ihre Politik durch Wahlenthaltung oder Wählen einer anderen Partei zum Ausdruck bringen will.
KIECHLE: So viele werden es keineswegs sein. Im übrigen: Die Bauern demonstrieren und protestieren nicht gegen den Minister ad personam, sondern weil sie ihn darauf aufmerksam machen wollen, daß sie mit den derzeitigen Agrarpreisen nicht leben können. Den Minister benutzen sie nur als Medium.
SPIEGEL: Die Qualität eines Agrarministers wurde immer schon danach gemessen, welche Preiserhöhungen er in Brüssel erstritt. Jetzt quellen die Lager über, höhere Preise sind nicht mehr drin.
KIECHLE: Ich verschweige bei meinen öffentlichen Auftritten nicht, daß es absolut notwendig ist, die Ursache dieses Preisverfalls zu beseitigen, nämlich die Überproduktion.
SPIEGEL: Ihr Parteivorsitzender Franz Josef Strauß will von Ihnen wissen, was Sie tun wollen, damit die bayrischen Bauern weiterhin CSU wählen. Was können Sie ihm bieten?
KIECHLE: Das, was bisher gelaufen ist, habe ich im Kern alles mit ihm abgesprochen. Zusätzlich wollen wir nach dieser Serie von nationalen Hilfeleistungen bei der nächsten Preisrunde in Brüssel verhindern, daß es weitere Einbrüche gibt.
SPIEGEL: Wenn es bei den Landtagswahlen in Bayern einen Einbruch gibt, wird Franz Josef Strauß Sie dann opfern?
KIECHLE: Über personelle Überlegungen hinsichtlich des nächsten Kabinetts ist noch nicht gesprochen worden. Mit Sicherheit ist das Wort "opfern" unangemessen. Wir sind keine Barbaren.
SPIEGEL: Die Bauern schimpfen, sie wählten zwar die Union, aber immer dann, wenn ein Unionsminister das Agrarressort verwaltet, verfallen die Preise.
KIECHLE: Das trifft so nicht zu. Solange es noch was zu verteilen gab, bis 1969 unter Christdemokraten und bis etwa 1974 unter den Sozialliberalen, waren die Bauern ganz zufrieden. Die Katastrophe begann, als wir die zunehmende Produktion nicht mehr absetzen und bezahlen konnten. Wahr ist, daß spätestens 1975 erkannt werden konnte, daß für die steigende Produktion die Nachfrage fehlt. Aber kein Politiker hat darauf reagiert.
SPIEGEL: Sie reagieren ja auch nicht. Sie wehren sich dagegen, das jetzige
System, bei dem immer höhere Preise die Produktion treiben, zu ändern.
KIECHLE: Die Formulierung "immer höhere Preise" ist unangebracht. Die Preise sind real gesunken. Wenn die These stimmte, daß bei sinkenden Preisen die Produktion nach unten geht, dann müßte beispielsweise längst weniger Getreide angebaut werden. Das Gegenteil ist der Fall.
SPIEGEL: Das ist ja das Problem. Sie treiben die Leute, wenn die Einkommen dann sinken, in noch größere Produktion.
KIECHLE: Aber damit ist ja gerade gesagt, daß wir über sinkende oder stagnierende Preise die Mengen nicht beeinflussen können. Das ist auch meine Überzeugung, und deswegen wehre ich mich so dagegen. Es werden hier nur Bauern-Einkommen gesenkt, aber keineswegs die Probleme des Marktes geregelt, es sei denn, man läßt die Preise so brutal sinken, daß ein Teil der Bauern pleite geht.
SPIEGEL: Die EG-Kommission will bei der nächsten Preisrunde dennoch die Preise senken. Sie haben sich im vergangenen Jahr mit einem Veto gewehrt. Würden Sie das noch einmal machen?
KIECHLE: Ich werde jedenfalls alle Möglichkeiten nutzen, um eine gezielte Preisdruckpolitik zu verhindern.
SPIEGEL: Schleift sich das nicht ab?
KIECHLE: Das würde es, wenn ich nur nein sage. Ich werde aber sehr konkrete Vorschläge in Brüssel machen.
SPIEGEL: Welcher Art?
KIECHLE: Die Mittel, die in Brüssel ohnehin für die Agrarpolitik eingesetzt werden, sollen künftig für die Reduzierung statt für die Steigerung der Produktion ausgegeben werden. Der Grundsatz in dieser Verhandlungsrunde muß lauten: Fördert das Nichtproduzieren statt das Produzieren.
SPIEGEL: Müßte der Grundsatz nicht vielmehr lauten: Laßt die EG-Agrarpreise langfristig auf Weltmarkt-Niveau sinken? Haben Sie darüber mal nachgedacht?
KIECHLE: Doch, darüber habe ich lange nachgedacht. Der Weltmarktpreis ist kein Preis, der sich an den Kosten in den jeweils produzierenden Ländern orientiert. Die USA subventionieren zum Beispiel den Weizenexport ihrer Farmer genauso wie wir.
SPIEGEL: Der Hinweis auf die Sünden anderer hilft nicht. Tatsache ist, daß der größte Agrarexporteur der Welt, die EG, seine Produkte auf den Weltmärkten zu Schleuderpreisen verkauft. Wie soll da der Markt funktionieren?
KIECHLE: Da bin ich mit Ihnen völlig einer Meinung.
SPIEGEL: Die Bundesbürger bezahlen für ein Paket Butter mehr als zwei Mark, der EG bleiben auf dem Weltmarkt so 25 oder 30 Pfennig.
KIECHLE: Beim Rindfleisch ist's noch schlimmer. Da bin ich ja völlig Ihrer Meinung. Von diesem System müssen wir runter, aber das geht nur, wenn wir die Mengen begrenzen.
SPIEGEL: Wie ist es denn beim Rindfleisch?
KIECHLE: Frisches Rindfleisch, das am Weltmarkt verkauft wird, schleusen wir zur Zeit von etwa 7,20 Mark pro Kilo auf rund 3,50 Mark herunter. Für Gefrierfleisch, das in der EG für 8,30 Mark aufgekauft wird, bekommt die EG von den Russen nur 1,30 Mark.
SPIEGEL: Das Ergebnis der jetzigen Politik läßt sich an der Statistik ablesen: Innerhalb eines Jahres nahmen die Getreidevorräte der EG von knapp sechs auf fast 17 Millionen Tonnen zu.
KIECHLE: Es ist völlig illusorisch zu glauben, daß wir noch viele Jahre zehn, 20 Prozent über die Absatzchancen innerhalb des Schutzzaunes der EG hinaus
produzieren können. Wir müssen ganz schnell runter mit der Produktion.
SPIEGEL: Runter mit Hilfe von noch mehr Planwirtschaft. Sie schreiben künftig jedem Bauern vor, wieviel er produzieren darf?
KIECHLE: Wie auch immer. Das muß nicht ganz planwirtschaftlich sein. Die Milch-Quotierung ist auch nur zum Teil planwirtschaftlich. Wir haben eine Obergrenze gezogen und gesagt: Bis zu diesem Punkt erhältst du einen garantierten Preis; wenn du mehr produzierst, erhältst du den Weltmarktpreis. Und der beträgt rund 20 Pfennig. Es ist dem Landwirt ja nicht bei Strafe verboten, mehr zu produzieren. Ähnlich könnte man auch bei anderen Produkten verfahren.
SPIEGEL: Ihr Staatssekretär Gallus ist da ganz anderer Meinung. "Die Quotenlösung, wie sie für den Zucker- und Milchmarkt eingeführt worden ist, darf auf weitere Produkte nicht ausgedehnt werden", schrieb er kürzlich.
KIECHLE: Soweit Herr Staatssekretär Gallus die offizielle Politik vertritt, vertritt er meine Politik. Soweit er als FDP-Mann spricht, habe ich mit ihm Diskussionen.
SPIEGEL: Es muß in der Tat verblüffen, wenn eine Regierung, die Marktwirtschaft predigt, sich für Planwirtschaft stark macht.
KIECHLE: Ich sehe das nicht so. Gerade in den Lebensvorsorge-Bereichen wird doch auch überall eingegriffen. Wenn Sie den Rhein-Ruhr-Verkehrsverbund nehmen, da bezahlt der Benutzer ungefähr ein Viertel der tatsächlichen Kosten, den Rest bezahlt die öffentliche Hand. Warum das beim Essen anders sein soll, ist mir nicht eingängig, zumal die Landwirtschaft kein homogenes Gebilde ist. Sie hat mal zehn Zentimeter Humus, mal hat sie 1,50 Meter, manche haben zwei Monate Winter, andere sechs, von der Höhenlage ganz zu schweigen.
SPIEGEL: Und das soll die öffentliche Hand ausgleichen?
KIECHLE: Wir haben ja in Teilen der Landwirtschaft vollen Wettbewerb. In den letzten 25 Jahren ist die Zahl der Höfe von fast 1,5 Millionen auf jetzt noch 720000 geschrumpft. Und was den Humus angeht: Wenn wilde Marktwirtschaft herrscht, dann überleben die Großbauern in guten Lagen. Das kann wohl niemand wollen.
SPIEGEL: Die EG-Kommission schlägt für die anstehende Preisrunde vor, bei Getreide nur noch die Spitzenqualitäten zum vereinbarten Preis aufzukaufen, der Rest wird billiger. Das entspräche einer Preissenkung von etwa drei Prozent. Können Sie mit einer solchen Lösung nach Hause kommen?
KIECHLE: So nicht. Wir wollen für Spitzenqualität den Preis anheben und für weniger gute Qualitäten den Preis am Markt sich bilden lassen. Unsere Absicht ist dabei, einen Teil des Getreides in die Futtertröge zu lenken.
SPIEGEL: Warum sollten die EG-Partner Ihnen gestatten, für die besseren Qualitäten, die in Deutschland angebaut werden, Zuschläge zu kassieren? Die Massenware der Engländer wandert dann unter Preis in Futtertröge.
KIECHLE: Die Engländer haben dann genau wie wir die Chance, entweder sich auf Qualitätsgetreide umzustellen ...
SPIEGEL: ... dann wird's ja noch schlimmer ...
KIECHLE: ... oder bei Massengetreide zu bleiben. Da die Briten bisher auf Massengetreide gesetzt haben, haben sie vom jetzigen System profitiert.
SPIEGEL: Die Zuschläge würden bewirken, daß alle auf Qualitätsgetreide umsteigen.
KIECHLE: Erst einmal gelingt das nicht jedem. Zweitens: Qualitätsgetreide bringt im Schnitt vielleicht 50 bis 60 Doppelzentner je Hektar, Massenproduktion 100. Wir leiden ja an zu viel Getreide und nicht etwa an zu guten Qualitäten.
SPIEGEL: Den Vorschlag der Kommission, der de facto auf eine durchschnittliche Senkung der Getreidepreise hinausläuft, können Sie nicht akzeptieren?
KIECHLE: Den werde ich nicht akzeptieren.
SPIEGEL: Vielleicht finden Sie ja bei der Kommission mit einer anderen Idee mehr Zustimmung. Sie möchten, daß deutsche Bauern verstärkt Bio-Rohstoffe für die industrielle Verwertung produzieren.
KIECHLE: Da der Nahrungsmittelmarkt konstant bleiben wird, weil sich die Menschen in der Europäischen Gemeinschaft kaum vermehren werden und weil sich der Pro-Kopf-Verbrauch nicht nennenswert steigern läßt, müssen wir zusehen, wie wir die Produktionskraft in andere Kanäle lenken können. Teurer darf es allerdings nicht werden.
SPIEGEL: Aber es wird. Und es hilft nichts: In den Süd-Ländern lassen sich Früchte für die Energiegewinnung viel günstiger anbauen als etwa in Niedersachsen.
Schon haben Sie eine neue Art von Marktordnung, nur teurer als die alte.
KIECHLE: Nein, das wollen wir durchaus marktwirtschaftlich sich entwickeln lassen. Wenn die Süd-Länder der EG in der Lage sind, diese Rohstoffe besser zu produzieren, ja, dann sollen sie's.
SPIEGEL: Das hilft Ihren Großbauern in Schleswig-Holstein nicht.
KIECHLE: Das stimmt doch nicht. Wenn in anderen Regionen der EG dann weniger Rindfleisch produziert würde, hilft das auch bei uns.
SPIEGEL: Wie soll denn das in der Praxis laufen? Können Sie das dem Bauern Jan Kordes in Niedersachsen mal erklären?
KIECHLE: Der baut wie bisher Getreide an oder Rüben ...
SPIEGEL: ... und bekommt dafür wie bisher einen garantierten Preis?
KIECHLE: Er bekommt dafür sicherlich nicht gerade einen garantierten, aber doch einen Preis innerhalb einer gewissen Spanne, der es ihm ermöglicht, zu kalkulieren. Auf der Basis dieses Rohstoffpreises produziert dann meinetwegen das Werk, das diesen Alkohol herstellt. Und dann versuchen wir mit Hilfe der Mittel, die aus Brüssel fließen und die wir selber für die Markteinführungsphase national zur Verfügung stellen wollen, ein Angebot an die Industrie zu machen. Das Produkt soll in Kraftstoffen oder in Farben und Lacken beispielsweise Verwendung finden.
SPIEGEL: Die Industrie wird Ihnen keinen Liter abnehmen, wenn damit betriebswirtschaftliche Nachteile verbunden sind. Sie müssen so weit heruntersubventionieren, bis dieses Produkt wettbewerbsfähig ist.
KIECHLE: Wir müssen so anbieten, wie der Weltmarkt es auch anbieten würde. Aber: Bei anderen Verfahren wie etwa der Kohleverflüssigung werden ja auch Milliarden von Mark eingesetzt. Warum nicht auch für Agrarprodukte, die gegenüber Kohle noch den Vorteil haben, daß sie nachwachsen?
SPIEGEL: Haben Sie mal ausgerechnet, was zum Beispiel der Einsatz von Bioethanol kostet?
KIECHLE: Natürlich, das ist längst berechnet. Wir sind heute auf der Basis eines Rübenpreises von rund fünf Mark je Doppelzentner in der Lage, Alkohol für 1,20 Mark pro Liter zu produzieren. Die Mineralölfirmen wären bereit, Biosprit für 60 bis 70 Pfennig pro Liter abzunehmen.
SPIEGEL: Und die Differenz trägt der Steuerzahler. Wieviel wollen Sie denn dem Finanzminister dafür abzwacken?
KIECHLE: Ich werde vorerst mal den Versuch machen, die Besteuerung von Ethanol, verglichen mit Mineralöl, auf den Brennwert des Ethanols zu berechnen. Das würde 20 Pfennig weniger Mineralölsteuer pro Liter Alkohol bedeuten.
SPIEGEL: Und was sagt der Finanzminister dazu?
KIECHLE: Soweit sind wir noch nicht, aber der Forschungsminister signalisiert, daß dies aus seiner Sicht überlegenswert sei.
SPIEGEL: Wann werden Sie denn mit Herrn Stoltenberg darüber reden?
KIECHLE: Wir sind bereits im Gespräch. Die restliche Preisdifferenz allerdings, die dann noch bei rund 40 Pfennig liegen würde, müßte Brüssel übernehmen.
SPIEGEL: Der Wirtschaftsminister wirft Ihnen vor, es sei widersinnig, für Überschußprodukte neue subventionierte Absatzkanäle zu eröffnen. Der Subventionsaufwand steige auf alle Fälle.
KIECHLE: Es ist ein Weg aus der Misere. Ein anderer wäre, Flächen eine Zeitlang aus der Produktion zu nehmen und sie als ökologische Ausgleichsflächen zu nutzen. Ich denke daran, daß ein Zehnjahresvertrag mit diesen Bauern auf freiwilliger Ebene zu schließen wäre.
SPIEGEL: Was kostet das, und wer zahlt?
KIECHLE: Soweit der Markt entlastet wird, zahlt Brüssel; soweit der soziale Aspekt überwiegt, bezahlt der Bund; soweit Naturschutz und Ökologie profitieren, zahlen die Bundesländer. Insgesamt halte ich dafür einen Betrag für notwendig, der ungefähr bei 800 bis 1000 Mark je Hektar liegen würde - alle drei Komponenten zusammengenommen.
SPIEGEL: Sozialer Aspekt heißt ja wohl vorzeitige Rente. Wann soll denn die einsetzen?
KIECHLE: Ab 55. Die zehn Jahre würden dann den Anschluß herstellen an die Altersrente mit 65.
SPIEGEL: Was macht denn der Bauer mit Frührente dann? Der wirtschaftet doch weiter oder verkauft an die Nachbarn.
KIECHLE: Er läßt wachsen, was wächst.
SPIEGEL: Der Frühpensionär macht Heu?
KIECHLE: Er kann Heu machen, er kann Futtergetreide anbauen, aber er muß eben darauf verzichten, intensiv zu düngen.
SPIEGEL: Würde das eine Einschränkung der Eigentumsrechte bedeuten?
KIECHLE: Nein.
SPIEGEL: Die Landesregierung könnte also nicht sagen, du mußt hier ein Loch buddeln für die Kröten?
KIECHLE: Wenn das Land Krötenlöcher buddeln will, muß es die Flächen kaufen. Die Bauern können nur verpflichtet werden, darauf keine Lebensmittel zu produzieren.
SPIEGEL: Da wird es einen florierenden Tauschhandel im Dorf geben. Einer legt seine Flächen still, bekommt staatliche Subventionen dafür, macht Grünfutter, damit der andere seine Milch- oder Mastwirtschaft ordentlich ausbauen kann. Dann haben Sie beides: höhere Produktionen und staatliche Zuschüsse.
KIECHLE: Nein, das wird es nicht geben. Denn erst einmal sind die Erträge schon nach ganz kurzer Zeit, wenn keine Düngung mehr vorhanden ist ...
SPIEGEL: ... was ja niemand kontrolliert ...
KIECHLE: ... sehr gering. Ich meine, wir brauchen ja nicht alles mit letzter Perfektion zu regeln. Die Produktion wird auf alle Fälle zurückgehen. Das zweite: Wir werden auch die Aufforstung einbeziehen. Es kann ja sein, daß es genügend Leute gibt, die sagen: Ich will mir mein Eigentum erhalten; aber da ich keine Kinder habe, steige ich sowieso aus der Produktion aus. Warum pflanze ich nicht einen Wald?
SPIEGEL: Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: Finanzminister und Arbeitsminister wollen nicht mitmachen.
KIECHLE: Sie werden sehen, meine guten Argumente werden die schon überzeugen.
SPIEGEL: Das Ganze wäre ja mit links zu finanzieren, wenn nicht Herr Stoltenberg schon einen größeren Betrag in Form einer Steuervergünstigung an die Bauern verteilt hätte.
KIECHLE: Das Programm, worauf Sie anspielen, läuft viereinhalb Jahre. Anderthalb sind vorbei. Bleiben noch drei Jahre.
SPIEGEL: In denen den Landwirten knapp 13 Milliarden Mark an Steuern erlassen werden.
KIECHLE: Na schön. Ich werde mit dem Finanzminister rechtzeitig darüber reden, die Mittel, die dann durch den gesetzlich vorgesehenen Abbau der heutigen Mehrwertsteuer-Pauschale frei werden, gezielt in diesem Bereich, der Herausnahme von Flächen aus der Bewirtschaftung, einzusetzen. Wir können vielleicht nicht den ganzen Batzen bekommen, aber wir werden einen beträchtlichen Teil dafür verwenden.
SPIEGEL: Bis dahin sollen die Bauern mit Schildern "Kiechle, handle!" durch Bayern ziehen?
KIECHLE: Ich sehe sie immer mit diesen Schildern. Ich habe sie gestern gesehen, und ich werde sie auch noch länger sehen; denn die Bauern befinden sich tatsächlich in einer schwierigen Situation. Sie leiden seit drei Jahren unter realen Preissenkungen und sehen natürlich auch, daß in der übrigen Wirtschaft die Gewinne nach oben gingen und auch die Gehälter und Löhne. Ich wundere mich nicht, daß sie kritisch sind.
SPIEGEL: Waren Sie mal soweit, den Kram hinzuwerfen?
KIECHLE: Jeder Mensch hat mal gefühlsmäßige Anwandlungen. Es gibt Phasen, wenn man nur noch auf Proteste stößt, etwa unter den Überschriften wie "Die Bauern stehen hinter dir, aber mit der Mistgabel; die Wissenschaft steht seitlich von dir, aber mit harscher Kritik; die Kommission steht vor dir, aber mit gegenteiligen Auffassungen ..."
SPIEGEL: ... und Franz Josef Strauß hängt über Ihnen.
KIECHLE: Franz Josef Strauß hat mir viel geholfen. Daß man sich in einer solchen Lage ab und zu fragt oder von der eigenen Frau gefragt wird, ob man das überhaupt der Gesundheit wegen verantworten kann, so was zu machen - das kommt schon vor. Aber ich bin nicht amtsmüde.
SPIEGEL: Sie wollen wieder Landwirtschaftsminister werden?
KIECHLE: Ich habe noch zu keiner Zeit und zu keiner Stunde irgendwo geäußert, daß ich es nicht mehr werden will.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
[Grafiktext]
EG NAHRUNGSMITTEL-HALDE EG-Bestände wichtiger landwirtschaftlicher Produkte in Millionen Tonnen; jeweils 30. September Magermilchpulver 1984 0,87 1985 0,49 Rindfleisch 1984 0,50 1985 0,79 Butter 1984 1,25 1985 1,22 Weichweizen 1984 3,73 1985 11,16 Gerste 1984 1,16 1985 3,99 Roggen 1984 0,31 1985 0,92 Hartweizen 1984 0,78 1985 0,79
[GrafiktextEnde]
Von H. Martens und H.-J. Schlamp

DER SPIEGEL 10/1986
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