10.03.1986

SPIEGEL Gespräch„Bauen Sie doch hier keinen Popanz auf“

Bundesinnenminister Friedrich Zimmermann (CSU) über Datenschutz und innere Sicherheit *
SPIEGEL: Herr Minister, der FDP-Generalsekretär Helmut Haussmann meint, die langwierigen Diskussionen, unter anderem auch über die Sicherheitsgesetze, hätten zum Wahldebakel der Union in Schleswig-Holstein beigetragen. Einer der Schuldigen ist also gefunden: der für die Sicherheit zuständige Bundesinnenminister Zimmermann.
ZIMMERMANN: Das ist mir nun ganz und gar unverständlich. Der FDP-General kann nur seine eigenen Parteifreunde gemeint haben, denn das Kabinett hat einstimmig votiert.
SPIEGEL: Und Ihr Anteil? Sie haben das Endlos-Palaver laufenlassen, ohne sich darum zu kümmern. Das war keine Meisterleistung der Regierungskunst.
ZIMMERMANN: Der Bundesminister des Inneren kann sich nicht um jede einzelne Formulierung in monatelangen Verhandlungen selber kümmern. Es übersteigt auch die Möglichkeiten des frei gewählten Parlaments, Vorschriften zu machen.
SPIEGEL: Und das Ergebnis? Nur zwei Gesetze von insgesamt sieben sind verabschiedet, das Personalausweis- und das Paßgesetz, dazu ein Paragraph über Schleppnetzfahndung. Dabei mußte sich die Union von der FDP noch einiges abhandeln lassen. Ein schwaches Bild für einen angeblich starken Minister.
ZIMMERMANN: Es gab einen Kompromiß wie immer beim Gesetzgebungsverfahren. Und wenn die Union sich viel hätte abhandeln lassen, dann verstehe ich die Überschriften von "Überwachungsstaat", "gläsernen Menschen" und die Fata Morgana von der angeblich drohenden "Geheimpolizei" überhaupt nicht.
SPIEGEL: Die sind einfach zu erklären: weil immer noch viel übriggeblieben ist.
ZIMMERMANN: So? Jetzt widersprechen Sie sich. Wenn nach Ihrer Meinung viel übriggeblieben ist, dann könnte ich ja zufrieden sein.
SPIEGEL: Sie haben der Polizei in den Gesetzen die durchgekommen sind, allerlei rechtliche Möglichkeiten eröffnet.
ZIMMERMANN: Meine Ministerkollegen in unseren Nachbarländern haben vor einigen Wochen auf einer Konferenz mit absoluter Verständnislosigkeit auf unsere Datenschutzgesetze hingewiesen. Das sind ja alles keine "Sicherheitsgesetze", das sind Datenschutzgesetze, die die Möglichkeiten der Sicherheitsbehörden nicht erweitern, sondern einschränken. Die haben gesagt, so was hätten sie alles nicht, wollten sie auch gar nicht machen.
SPIEGEL: Die haben auch kein Verfassungsgerichtsurteil, das ganz bestimmte Maßstäbe aufgegeben hat, an die sich nun mal die Bundesregierung halten muß.
ZIMMERMANN: Sehr richtig, darum denken diese Staaten auch nicht daran, eine Klagemöglichkeit bei Gericht gegen alles und jedes wie bei uns einzuführen.
SPIEGEL: Das ist der Idealzustand, den Sie sich wünschen?
ZIMMERMANN: Jedenfalls sind die Schweiz und Österreich keine undemokratischen Staaten. Warum sollten sie nicht in manchen Dingen als Vorbild dienen?
SPIEGEL: Sie werden sich wohl oder übel mit anderen Verhältnissen in der Bundesrepublik abfinden müssen. Haben Sie zu spät gemerkt, daß FDP-Kritiker wie Gerhart Baum und Burkhard Hirsch nicht Irrläufer sind sondern von ihrer Basis und ihren Oberen gestützt wurden?
ZIMMERMANN: Was heißt Basis? Ich weiß, wie ungeheuer schmal die ist. Ich weiß auch, aus welchen Personen diese Basis besteht. Aus meist gutsituierten Bürgern, die die Urängste vor diesem Gesetz nie gehabt haben. Das sind Phantome, die hier bestimmte Leute der FDP vor sich hertragen. Die Wahlergebnisse beweisen das.
SPIEGEL: Die ominöse "Schleppnetzfahndung" oder die elektronische Datenverarbeitung als "Verdachtschöpfungsinstrument" haben anscheinend doch manche Liberale erschreckt. Und das sind ja Begriffe, die aus Ihrem Hause stammen.
ZIMMERMANN: Einspruch! Einspruch! Das Wort "Schleppnetzfahndung" ist vom SPIEGEL erfunden worden vor acht Jahren...
SPIEGEL: ...welche Ehre.
ZIMMERMANN: Dafür seid ihr ja ohnehin bekannt, solche Sprachinstrumente zu erfinden. Das Wort... wie heißt das?
SPIEGEL: Verdachtschöpfungsinstrument...
ZIMMERMANN: ...das kann auch nur von jemand, der in der Sache einfach böswillig ist, erfunden worden sein.
SPIEGEL: In der letzten Anhörung hat einer der Sachverständigen erklärt, Manfred Schreiber, der Leiter Ihrer Polizeiabteilung, sei der Wortschöpfer.
ZIMMERMANN: Herr Schreiber ist, nach seiner Statur und als Professor der Kriminalistik ausgewiesen, gar nicht in der Lage, ein solches Wortmonstrum zu erfinden. Er hat sich lediglich in einem
Vortrag mit diesem Begriff kritisch auseinandergesetzt.
SPIEGEL: Gerade solche Wortschöpfungen waren hilfreich, weil sie den Leuten die Problematik eingängig machten.
ZIMMERMANN: Stimmung haben sie gemacht, weil Leute sie erfunden haben, die Stimmung machen wollten.
SPIEGEL: Zählen Sie auch die Datenschützer zu diesen Stimmungsmachern?
ZIMMERMANN: Die Datenschützer verstehen sich seit einiger Zeit als ein Sondergremium, weit über den Verfassungsorganen stehend. Und damit verkennen sie ihre Rolle. Sie sind Hilfsorgane der Verfassungsorgane und nicht etwa die Oberkontrolleure. Die Oberkontrolleure sind immer noch die Verfassungsorgane und das Verfassungsgericht.
SPIEGEL: Eben. Die Datenschützer erinnern an das Verfassungsrecht.
ZIMMERMANN: Nur dürfen sie sich nicht anmaßen, es gelte nur, was sie meinen, auch wenn die beteiligten Ministerien anderer Auffassung sind.
SPIEGEL: Der Bundesdatenschutzbeauftragte Reinhold Baumann stammt sogar aus Ihrem Hause. Sie haben ihn ernannt. Also ganz weltfremd kann der doch auch nicht sein.
ZIMMERMANN: Vielleicht hängt das mit dem neuen Amt zusammen.
SPIEGEL: Beeindruckt es Sie denn gar nicht, daß auch Richterbund, Anwälte und Polizeigewerkschaft gegen das ganze Gesetzes-Paket votieren?
ZIMMERMANN: Die Richter sind dazu da, die Gesetze anzuwenden und auszulegen, nicht, sie zu machen. Die Anwälte wollen natürlich alle Rechte für den Beschuldigten, möglichst geringe Rechte für die Polizei und Staatsanwaltschaft. Sie sehen alles aus ihrer Interessensphäre, versteht sich. Und die Polizeigewerkschaft mit dem Herrn Schröder an der Spitze, das ist ein Kapitel für sich.
SPIEGEL: Er ist ein Sozialdemokrat, ist das schon diskriminierend?
ZIMMERMANN: Er ist ein SPD-Mann, der absolut die Parteipolitik in den Vordergrund stellt und seine Rolle als Vorsitzender einer wichtigen Gewerkschaft hintanstellt.
SPIEGEL: Wenn das so wäre, hätten ihn die Gewerkschafter wahrscheinlich schon längst davongejagt.
ZIMMERMANN: Ich kann mich nicht in die Seelenlage der Mitglieder der Gewerkschaft der Polizei versetzen.
SPIEGEL: Und die Richter? Die müssen mit Ihren Gesetzen umgehen.
ZIMMERMANN: Von den Verfassungsorganen wird es als zulässig empfunden, wenn Richter im Laufe eines Gesetzgebungsverfahrens dort, wo sie aufgerufen sind, etwa beim Hearing, dazu Stellung nehmen. Aber es ist genug Sachverstand beim Parlament und bei den beteiligten Ressorts vorhanden.
SPIEGEL: Die Kritiker haben einen anderen Maßstab: Sie messen die Gesetze an einer grundsätzlichen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, dem Urteil zum Volkszählungsgesetz. Und daran gemessen, werden an drei Punkten Bedenken festgemacht...
ZIMMERMANN: Nur an drei Punkten. Das ist wenig.
SPIEGEL: Keine Sorge. Wir sprechen jetzt nur von den Kriterien, die das Verfassungsgericht aufgestellt hat. Der Vorwurf lautet: Die Gesetze verstoßen in vielen Punkten gegen die Grundsätze der Zweckbindung, zum zweiten der Verhältnismäßigkeit und, zum dritten, der Normenklarheit. Nehmen wir das letzte Kriterium: quallige Formulierungen, unverständliche Gesetze. Beispiel dafür ist Schleppnetzparagraph 163 d der Strafprozeßordnung. Der Bürger kann gar nicht begreifen, was da genau drin steht.
ZIMMERMANN: Seit wann begreifen die Bürger komplizierte Gesetze oder die EG-Richtlinien? Bauen Sie doch hier nicht einen Popanz auf - das ist ja Geisterbeschwörung, was Sie vornehmen wollen, das ist ja ein schlechter Witz!
SPIEGEL: Wir haben nur Kriterien des Verfassungsgerichts vorgetragen.
ZIMMERMANN: Diese Kriterien sind zur Gänze erfüllt, sonst hätten wir die Gesetze weder vorgelegt noch in der Koalition beschlossen. Wenn der Bürger irgend etwas nicht versteht, muß er rechtlichen Rat suchen. Das war immer so. Wenn ihm in gesundheitlicher Beziehung etwas fehlt, dann genügt es auch nicht, daß er sich selber mit dem Stethoskop abhorcht oder den Blutdruckmesser aus der Apotheke zu Hilfe nimmt, dann geht er halt zum Arzt.
SPIEGEL: Gesetze, die derart mit Querverweisungen und Generalklauseln arbeiten, daß auch ein Rechtskundiger nicht mehr wissen kann, wo Daten gespeichert und wohin sie übermittelt werden, können nicht das Votum des Verfassungsgerichts erfüllen, daß der Bürger jederzeit wissen muß, was mit seinen Daten geschieht.
ZIMMERMANN: Es gibt keinen unkontrollierten Datenverbund, wie Sie jetzt suggerieren. Das ist ein Schlagwort, das den Eindruck erwecken soll, jede Behörde könne, ohne zu fragen, direkt auf die Dateien einer anderen Behörde zugreifen.
SPIEGEL: Nein. Wenn die Empfängerbehörde es für nötig befindet, werden Daten übermittelt, da liegt das Problem. Sie allein entscheidet, das heißt, im Prinzip kann alles weitergegeben werden.
ZIMMERMANN: Was soll denn das? Selbstverständlich arbeitet man in der Gesetzgebung nach herkömmlicher Art auch mit unbestimmten Rechtsbegriffen. Auch in diesem Gesetz, das ist aber nichts Neues und alles richterlich nachprüfbar...
SPIEGEL: ...und wird womöglich für verfassungswidrig erklärt. Auch Wissenschaftler, die sich in der juristischen Fachliteratur geäußert haben, meinen, Gesetze, die den Ansprüchen des Volkszählungsurteils genügen sollen, dürften jedenfalls so nicht aussehen.
ZIMMERMANN: Andere Wissenschaftler behaupten das Gegenteil.
SPIEGEL: Es gibt einen Außenseiter, der auch beim Hearing zu der Schleppnetzfahndung aufgetreten ist, den Berliner CDU-Justizsenator Professor Rupert Scholz.
ZIMMERMANN: Ach Gott, ja. Wieweit er Außenseiter ist, das wollen Sie bestimmen? Er ist als kompetenter Wissenschaftler anerkannt. Und wenn es andere Meinungen gibt, heißt das doch gar nichts.
SPIEGEL: Die Datenschützer fürchten einen "fast ungehemmten Datenaustausch, wenn die Gesetze über Geheimdienste und deren Zusammenarbeit mit der Polizei in Kraft treten sollten.
ZIMMERMANN: Wir haben ein klares Trennungsgebot. Das Bundesamt für Verfassungsschutz darf danach nicht an eine Polizeibehörde angegliedert werden und auch keine polizeilichen Befugnisse haben. Das ist 1950 mit dem Verfassungsschutzgesetz so geregelt worden, und daran ändert sich überhaupt nichts.
SPIEGEL: Das Verfassungsgericht aber ist nicht mit dieser rein organisatorischen Trennung zufrieden: Den "amtshilfefesten Schutz gegen die Zweckentfremdung durch Weitergabe- und Verwertungsverbote hat es gefordert.
ZIMMERMANN: Soll eigentlich ein Nachrichtendienst, der für die Sicherheit des Staates und der Bürger zuständig ist, wenn er von einer strafbaren Handlung erfährt, das der Polizei nicht mitteilen?
SPIEGEL: Das Hauptproblem liegt anderswo: Darf die Polizei alles, was sie weiß, dem Verfassungsschutz mitteilen?
ZIMMERMANN: Natürlich nicht, und das, was sie mitteilen darf und was nicht, wird eben gesetzlich geregelt.
SPIEGEL: Genau diese Regelung ist problematisch. Die Polizei soll nämlich dem Verfassungsschutz Erkenntnisse weitergeben, die den vielleicht interessieren könnten. Der Geheimdienst gewinnt also Informationen, die er mit seinen Mitteln nicht hätte bekommen dürfen.
ZIMMERMANN: Was sind das für konstruierte Beispiele? Wenn die Polizei von verfassungsfeindlichen Bestrebungen erfährt, soll sie das dem Verfassungsschutz etwa nicht mitteilen?
SPIEGEL: Dann jedenfalls nicht, wenn die Polizei aufgrund ihrer besonderen Befugnisse, zum Beispiel bei einer Hausdurchsuchung, auf Informationen stößt, die der Verfassungsschutz auf diesem Wege nicht hätte bekommen dürfen. Das gehört auch zum Trennungsgebot.
ZIMMERMANN: Sie wollen wohl nur den Straftäter schützen, den Eindruck hat man bei dieser Art von Diskussion.
SPIEGEL: Wir möchten, wie die Datenschützer, keinen "fast ungehemmten" Informationsfluß zwischen Polizei und Geheimdiensten. Es gibt ein weiteres Beispiel: Das Gesetz über die Zusammenarbeit zwischen Polizei und Geheimdiensten (ZAG) verpflichtet den Grenzschutz, den Geheimdiensten weitreichende Mitteilungen zu machen. Nach dem Entwurf der dazugehörigen Dienstanweisung aus Ihrem Hause sollen Reisende aus der DDR an den Verfassungsschutz gemeldet werden, die Kongresse, Hochschulen oder Wirtschaftsunternehmen in der Bundesrepublik besuchen.
ZIMMERMANN: Darf sich der Staat nicht interessieren für Kuriere, die nichts anderes bezwecken, als diesen Staat, seine Hochtechnologie auszuspionieren? Ist das illegitim? Wie Sie das betrachten, ist ja wirklich rührend.
SPIEGEL: Bei konkretem Verdacht ist das völlig in Ordnung. Erfaßt werden aber auch Nichtverdächtige. Wer aus der DDR zu einem Kongreß in die Bundesrepublik reist, ist von Gesetzes wegen verdächtig, oder wer hier einen Geschäftsfreund besucht.
ZIMMERMANN: Den normalen Bürger interessiert das einen feuchten Kehricht. Dem ist egal, was an den Grenzen registriert wird, so wie mir und meinen Freunden, die im Jahr zehnmal nach Österreich reisen und zurück. Sie betreiben doch wieder Geisterbeschwörung.
SPIEGEL: Einer solchen Einstellung widerspricht aber ausgerechnet der Verfassungsrichter, der im Volkszählungsurteil Berichterstatter des Ersten Senats war, Professor Hermann Heußner. Da bei der elektronischen Datenverarbeitung keiner mehr die Informationswege nachvollziehen und Fehler korrigieren könne, erledige sich, so Heußner, "die oft zu hörende These, der anständige Bürger brauche keinen Datenschutz".
ZIMMERMANN: Dieser Richter vertritt eine Außenseitermeinung.
SPIEGEL: Und wir können auch den damaligen Vorsitzenden des Ersten Senats, Ernst Benda, zitieren. Auch er warnt, nur für die vorhandene Praxis entsprechende Gesetze zu schaffen, ohne darüber nachzudenken, ob die ganze Datensammelei wirklich nötig sei.
ZIMMERMANN: Der Vorhalt erschreckt mich in keiner Weise. Ernst Benda hat mit Recht erklärt, daß man auf Ratschläge früherer Verfassungsrichter nicht hören solle. Vor dem Verfassungsgericht habe ich ihn auch daran erinnert, daß die Volkszählung 1970 auf sein Gesetz als Innenminister zurückging und wesentlich intimere Fragen enthielt als meine Gesetzesvorlage.
SPIEGEL: Der eine oder andere hat inzwischen dazugelernt. Es hat sich inzwischen ja ein größeres Problembewußtsein gegenüber neuen Techniken entwickelt. Da ist es billig zu sagen, einer habe seine Meinung gewechselt.
ZIMMERMANN: Natürlich gibt es Angst vor neuen Techniken. Ich verstelle das sogar, weil ich ein absolut untechnischer Mensch bin. Aber wir müssen den Menschen diese unberechtigten Ängste nehmen.
SPIEGEL: Die Befürworter der Gesetze, so auch Sie, reden immer von
schwerer Kriminalität, die es zu verhindern gelte. Der maschinenlesbare Ausweis ist ein Produkt der Hoch-Zeit des Terrorismus in den 70er Jahren gewesen. Die Datenschützer haben Zweifel an der Notwendigkeit.
ZIMMERMANN: Heute, wo jeder zweite eine Scheckkarte hat, sollen wir einen Ausweis machen, der auf Papier gedruckt ist?
SPIEGEL: Kein anderes europäisches Land führt den Europa-Paß mit maschinenlesbarer Zone ein.
ZIMMERMANN: Großbritannien macht's...
SPIEGEL: ... bisher gibt es bloß eine Absichtserklärung. Und glauben Sie eigentlich, daß die Aufklärungsquote, die ja ohnehin bei Kapitalverbrechen über 90 Prozent liegt, dadurch noch nennenswert erhöht werden kann.
ZIMMERMANN: Ich wehre mich dagegen, daß man andere Delikte bagatellisiert. Beim Kreditschwindel, bei Anmietungen oder im Rauschgifthandel spielen gefälschte Ausweise eine immer größere Rolle.
SPIEGEL: Den kleinen Einbrecher, der gar nicht über die Grenzen geht, werden Sie mit dem Computerausweis auch nicht dingfest machen.
ZIMMERMANN: Es geht doch darum, einen Ausweis, den schon mein Großvater besaß, durch einen modernen zu ersetzen. Mein Amtsvorgänger hat schon 1979 im Bundestag gesagt, daß der alte Ausweis nicht mehr zeitgemäß sei. Alles ist absolut normal, es sei denn, man möchte etwas hineingeheimnissen, was nicht drinsteckt.
SPIEGEL: Ihre Gesetze sind so gefaßt, daß nicht nur Alltagsgaunerei darunterfällt. Auch Unverdächtige geraten in die Computer. Das widerspricht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, wenn ein Volk unter Bewachung gestellt wird, um absolute Sicherheit zu garantieren.
ZIMMERMANN: Jetzt haben Sie sich entlarvt. Ein Popanz ist das, den Sie an Ihrem Schreibtisch absichtsvoll aufbauen, um die Leute zu verunsichern, obwohl nichts davon wahr ist. Der Bürger ist viel vernünftiger als Sie: Er weiß aus jedem Krimi, daß bei der Suche nach dem Täter auch Unschuldige kontrolliert werden müssen. Keiner wird unter Bewachung gestellt, und absolute Sicherheit kann überhaupt niemand garantieren. Sie führen die Leute absichtsvoll in die Irre.
SPIEGEL: Nein, wir haben nur ein anderes Staatsverständnis.
ZIMMERMANN: Das ist bekannt.
SPIEGEL: Sie wollen eine möglichst hundertprozentige Sicherheit und nehmen dafür in Kauf, daß Freiheitsrechte über Gebühr beschnitten werden.
ZIMMERMANN: Lesen Sie meine Rede vor dem Deutschen Bundestag. Da steht drin, daß die Sicherheitsinteressen des Staates und die Datenschutzinteressen der Bürger in ein ausgewogenes Verhältnis gebracht werden sollen. Das ist mein Petitum.
SPIEGEL: In den Gesetzen kann man das allerdings nicht erkennen.
ZIMMERMANN: Das liegt an Ihnen.
SPIEGEL: Den vielen anderen Kritikern geht es genauso.
ZIMMERMANN: Sie haben dafür gesorgt, daß es noch mehr gibt.
SPIEGEL: Sie erweisen uns übertrieben viel Ehre. Aber nehmen wir als Beispiel für Bürgerüberwachung die Aufzeichnung von Daten, die bei der Schleppnetzfahndung anfallen.
ZIMMERMANN: Die Kontrollstellen sind immer schon eingerichtet worden, etwa beim Mord an dem Industriellen Ernst Zimmermann. Haben Sie was dagegen?
SPIEGEL: Jetzt nehmen Sie wieder so ein Extrembeispiel.
ZIMMERMANN: Wenn ein deutscher Bürger heimtückisch ermordet wird, ein unschuldiger Mensch, den ich persönlich kannte, ist das ein Extrembeispiel?
SPIEGEL: Sie greifen Fälle heraus, bei denen kein Mensch bestreitet, daß Kontrollstellen berechtigt sind. Aber Sie gehen darüber hinweg, daß nach dem Gesetz weitaus mehr Anlässe dafür herhalten können.
ZIMMERMANN: Der Katalog der Anlaßstraftaten wird auf das fachlich Unabweisbare eingeschränkt: schwerwiegende Straftaten, insbesondere mit terroristischem Hintergrund, schwere Fälle der gewerbsmäßigen und organisierten Rauschgift- und Waffenkriminalität.
SPIEGEL: Wovon Sie nicht reden: Zu Tausenden werden unbescholtene Bürger, die zufälligerweise durch solch eine Kontrollstelle kommen, auch erfaßt, auch gespeichert. Diese Daten dürfen dann, wenn die Polizei meint, sie könnte noch irgendwelche anderen Gesetzesbrecher außer dem Mörder von Ernst Zimmermann zu fassen kriegen, nach beliebigen Kriterien durchgerastert werden.
ZIMMERMANN: Unwahr. Die Polizei denkt gar nicht daran, bei einer solchen Ringfahndung wahllos die Daten von Tausenden von Bürgern dauerhaft zu speichern. Die Daten müssen unverzüglich gelöscht werden, sobald sie nicht mehr zur Verfolgung einer Straftat benötigt werden. Spätestens jedoch sechs Monate nach Beendigung der Kontrollmaßnahmen.
SPIEGEL: Warum steht dann nicht eindeutig im Gesetz, daß die Daten Unverdächtiger nicht gespeichert werden können. Das ist immer wieder Hauptkritikpunkt.
ZIMMERMANN: Mein Hauptkritikpunkt an Ihnen ist, daß Sie der Polizei und den Strafverfolgungsbehörden alles zutrauen, daß Sie ein Mißtrauen gegen jedes staatliche Organ haben. Sie wollen deshalb Gesetze, die jede Strafverfolgungsbehörde zur Lethargie, ja zur Verzweiflung bringen würden. Das ist Ihre Absicht.
SPIEGEL: Wir meinen nur, daß Gesetze so eng wie möglich gefaßt sein sollten. Mißtrauen wird dann überflüssig.
ZIMMERMANN: Das ist die Absicht des Gesetzgebers. Im übrigen bewegen Sie sich im Kreise, das beginnt mich zu langweilen.
SPIEGEL: Wir haben aber, wenn Sie gestatten, noch weitere Einwände. Nach dem Zusammenarbeitsgesetz (ZAG) kann sich der Bundesnachrichtendienst (BND) von der Grenzpolizei Mitarbeiter für Spionageaufgaben besorgen lassen.
ZIMMERMANN: Mitarbeiter besorgen? Wo steht denn das?
SPIEGEL: Das ist die sogenannte Tip-Gewinnung.
ZIMMERMANN: Das Wort soll im Gesetz vorkommen?
SPIEGEL: Es steht so in einem gemeinsamen Papier der Koalitionsunterhändler. Der Paragraph neun Absatz zwei des ZAG ist die gesetzliche Grundlage.
ZIMMERMANN: Der Paragraph neun steht unter der Überschrift "Übermittlung durch die Grenzpolizeibehörden auf Ersuchen des Bundesnachrichtendienstes". Da sehe ich nichts von Tip-Gewinnung.
SPIEGEL: Dem Entwurf der Dienstanweisung aus Ihrem Hause ist mehr zu entnehmen. So sollen Reisende, die in die DDR der andere Ostblockstaaten fahren, "Sachauskünfte geben, etwa über "Militärische Vorgänge oder Objekte", über "Bewegung militärischer Verbände und Fahrzeuge, über "Bereitschafts- und Alarmmaßnahmen" oder "Neu- und Ausbau von Verkehrswegen und Anlagen. Ist es nicht eine dubiose Sache, wenn Rentner, Lastwagenfahrer oder ähnliche Leute, die häufiger die Grenze wechseln, als Kleinspione angeworben werden?
ZIMMERMANN: Sie malen ein neues Horrorgemälde. Es stünde schlimm um unsere Sicherheit, wenn wir auf Informationen von Rentnern angewiesen wären. Über Lastwagenfahrer aus der DDR gibt es ziemlich viele Erkenntnisse, weil die möglicherweise im Auftrag des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit unterwegs sind. Sie müssen dem Bundesinnenminister schon zugestehen, daß er es als seine Amtspflicht empfindet. Schaden von der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden. Er versucht, Erkenntnisse über Sachverhalte zu gewinnen, die - so heißt es im Gesetz - "für den außen- und sicherheitspolitischen Informationsgewinn von erheblicher Bedeutung sind".
SPIEGEL: Die Freidemokraten bezweifeln gerade diese Bedeutung, und deshalb unter anderem ist eine Einigung über das ZAG gescheitert. "Die Ausbeute bei der Tip-Gewinnung", heißt es in einem FDP-internen Papier, sei "ganz gering. Das mußte auch der BND einräumen.
ZIMMERMANN: Die FDP pflegt mir ihre internen Papiere nicht zuzuleiten.
SPIEGEL: Außerdem ist es äußerst gefährlich, wenn Dilettanten im BND-Auftrag in der DDR herumschnüffeln, vielleicht Panzerkolonnen zählen, die genausogut von Aufklärungssatelliten beobachtet werden können. Solche Amateurspione verschwinden dann in DDR-Gefängnissen.
ZIMMERMANN: Manchmal fehlen einem wirklich die Worte, wenn man versucht, sich zu vergegenwärtigen, was Sie eigentlich wollen. Der BND soll keine Auslandsaufklärung mehr betreiben?
SPIEGEL: Jedenfalls nicht auf diese Weise. Er kann seine Mitarbeiter auch anderswo, ohne Mithilfe der Grenzpolizei, suchen. Sonst wird das Trennungsgebot unterlaufen.
ZIMMERMANN: Was Sie nicht sagen. Die Dienste, die für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland nach außen und innen zuständig sind, sollen sich nicht mehr helfen können? Wollen wir sie voneinander so abschotten, daß einer von dem anderen nichts mehr weiß?
SPIEGEL: Effektivität steht über Legalität?
ZIMMERMANN: Legalität ist das, was in diesem Gesetz steht, und dieses Gesetz wird das Plenum des Deutschen Bundestages nur verlassen wenn, legal gehandelt wird. Dafür bieten Ihnen doch wohl hoffentlich die Unionsparteien und die FDP die Gewähr.
SPIEGEL: Keineswegs. Legalität muß wirklich nicht sein, was Sie in Gesetze reinschreiben. Nicht zum ersten Mal ist der Gesetzgeber beim Verfassungsgericht in Karlsruhe, auch in früheren Koalitionen, eines Besseren belehrt worden.
ZIMMERMANN: Die Verfassungsrichter haben mir kürzlich bei einem Gespräch gesagt: Lesen Sie nicht aus dem Volkszählungsurteil heraus, was wir gar nicht wollten. Haben Sie Mut zu Entscheidungen. Das ist eine gute Maxime.
SPIEGEL: Eine mutige Entscheidung wäre es gewesen, wenn im Verfassungsschutzgesetz Lauschangriffe verboten worden wären.
ZIMMERMANN: "Lauschangriffe" ist auch schon wieder so eine Kampfformel von Ihnen.
SPIEGEL: Die Möglichkeit, Wanzen in Wohnungen anzubringen, ist jedenfalls wie bisher gegeben. Im Gesetz nämlich werden die erlaubten nachrichtendienstlichen Mittel nicht definiert. Auch wieder so eine unklare Norm.
ZIMMERMANN: Nichts ist unklar. Es wird vielmehr genau geregelt, unter welchen engen Voraussetzungen Nachrichtendienste solche Mittel zur Erfüllung ihrer gesetzlich festgelegten Aufgaben einsetzen dürfen.
SPIEGEL: Aber es ist nicht geregelt, ob Wanzen zu den nachrichtendienstlichen Mitteln gehören.
ZIMMERMANN: Zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen läßt das Grundgesetz jedoch solche Eingriffe zu. Den Streit aber will ich nicht weiter vertiefen.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß Sie den noch nicht verabschiedeten Rest der Datenschutzgesetze gegen den Widerstand der Freidemokraten noch in dieser Legislaturperiode durchbringen können?
ZIMMERMANN: Ich kann den parlamentarischen Beratungen nicht vorgreifen. Wenn die Gesetze nicht mehr verabschiedet werden sollten, wird das eben in der nächsten Legislaturperiode geschehen. Davon geht die Welt nicht unter.
SPIEGEL: Ihre Unionsfreunde haben aber "mehr Sicherheit" durch die Gesetze versprochen. Die Republik gerät trotzdem nicht in Gefahr?
ZIMMERMANN: Die Sicherheit wird durch die bisherige Rechtslage voll gewährleistet. Der Datenschutz muß dann nur ein wenig warten. Aber Leute wie Sie, die sich so um den Datenschutz sorgen, müßten eigentlich durch Mithilfe in Ihrem geschätzten Blatt dazu beitragen, daß diese Gesetze rasch verabschiedet werden.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 11/1986
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