16.06.1986

SPIEGEL Gespräch„Es waren zu viele, und es dauerte zu lange“

Der Hamburger Innensenator Rolf Lange (SPD) über die Ausschreitungen der Polizei in der Hansestadt
SPIEGEL: Herr Senator Lange, Sie sind verantwortlich für einen Polizeieinsatz auf dem Hamburger Heiligengeistfeld, der in der Bundesrepublik beispiellos ist und Kritiker, bis hinein in Ihre Partei und den Hamburger SPD-Senat, an "chilenische Verhältnisse" erinnert.
LANGE: Ich weise jeden Vergleich mit einem Unrechtsstaat wie Chile zurück.
SPIEGEL: Die Polizei hat ohne Vorwarnung über 600 Menschen ohne Ansehen der Person eingekesselt, viele bis zu zwölf Stunden lang in Gewahrsam gehalten und danach noch stundenlang in Polizeiwachen ihrer Freiheit beraubt.
LANGE: Nicht ohne Ansehen. Gerade das äußere Erscheinungsbild derjenigen, die sich dort versammelt hatten, war mit ein Anlaß für die Einschätzung der Polizeiführung, daß es sich hier im wesentlichen um gewaltbereite Personen handelte. Nach dem, was dort an Vermummung, an aktiver und passiver Bewaffnung gesehen und was vorher in Verabredungen kundgetan wurde, war damit zu rechnen, daß es ein sehr gewalttätiger Aufzug werden würde. Diesen wollten wir nicht durch die Hamburger Innenstadt ziehen lassen.
SPIEGEL: Sie reden von Gewalttätern. Tatsächlich waren unter den Eingekesselten viele unbeteiligte Passanten, dazu Hunderte Frauen und Jugendliche, Pastoren und kirchliche Mitarbeiter, Mitglieder des Vereins "Rettet die Elbe", pazifistische Kirchengruppen, Falken, Gewerkschafter und viele Genossen aus Ihrer Partei. Alles Chaoten?
LANGE: Nein, mit Sicherheit nicht. Aber allem Anschein nach war die Zahl derjenigen, die gewaltbereit waren oder mit denen sympathisierten, sehr, sehr hoch und nicht, wie häufig bei Demonstrationen, nur eine kleine Minderheit. Wir hatten es hier mit einer neuen Qualität von Demonstration zu tun. Wenn wir nur eine kleine Minderheit von Gewalttätern in einem großen Zug friedlicher Demonstranten haben, schützt die Polizei die Demonstration. Hier war der Anschein umgekehrt.
SPIEGEL: Mit der Folge, daß alle Demonstranten wie Gewalttäter behandelt wurden. Wie viele haben Sie denn überführen können?
LANGE: Das kann man so nicht beantworten. Es gibt bei uns ja keine Kartei, in der Gewalttäter drinstehen, so daß man sagen kann, der ist dem und dem Spektrum zuzuordnen. Aber was dort weggeworfen wurde von Personen, die fürchteten, durchsucht zu werden, war Beweis genug: neben 22 Helmen auch 115 Masken mit Sehschlitzen. Wir fanden auch Schutzbrillen, Farbeier, Plastiktaschen voller Steine, die vorher dort nicht gelegen haben, Farbspraydosen, sieben Steinschleudern, einen mit CS-Gas kombinierten Schlagstock, diverse Messer und eine Pistole mit Munition. Das ist ja nicht irgend etwas. Wir mußten einfach davon ausgehen, daß dieses bei einem Umzug durch die Stadt auch eingesetzt worden wäre.
SPIEGEL: Das rechtfertigt aber noch nicht eine wahllose Massenfestnahme.
LANGE: Die Personen, die sich dort versammelten, stellten zu einem ganz erheblichen Teil ein Gewaltpotential dar. Nach dem Hamburger Gesetz zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung kann so eine Veranstaltung dann, in welcher Form auch immer, so behandelt werden, daß Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung verhindert werden.
SPIEGEL: Ist es noch verhältnismäßig, 600 Menschen quasi in Vorbeugehaft zu nehmen und festzuhalten, wenn am Ende nur einige vermeintliche Gewalttäter ermittelt werden?
LANGE: Nicht in Vorbeugehaft, sondern in Gewahrsam. Das war für die Polizei das einzige Mittel zur Verhütung von Ausschreitungen in der Innenstadt. Natürlich traf es darunter auch eine Menge Leute, die den Pazifisten zuzurechnen sind oder anderen friedfertigen Gruppen. Das ist ja das Dilemma der Polizei, daß sie, wenn sie Gewalttäter festsetzen will, leider immer auch andere trifft. Und es gibt kein Rezept, dies zu verhindern, weil Gewalttäter nie allein sind, sondern immer die Deckung anderer suchen.
SPIEGEL: Die anrückende Polizei hat sich gar nicht erst bemüht, zwischen Friedlichen und Gewalttätigen zu unterscheiden. Die Kernkraftgegner wurden nicht einmal aufgefordert, die Demonstration zu verlassen und sich von möglichen Gewalttätern zu distanzieren.
LANGE: Nein, denn das war keine spontane Demonstration, sondern ein vorher verabredeter, nicht angemeldeter Aufzug, dessen Erscheinungsbild auf Gewalttaten schließen ließ.
SPIEGEL: Das Hamburger Sicherheitsgesetz untersagt ausdrücklich Polizeimaßnahmen, die "erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg" stehen. Ihr Erfolg war es, daß die Friedfertigen stundenlang mit aller Gewalt festgesetzt wurden, während gleichzeitig die Militanten um die Ecke eine Straßenschlacht führen konnten.
LANGE: Dies ist so nicht richtig. Die große Straßenschlacht in der Innenstadt ist verhindert worden. Es waren sowohl _(Mit Redakteuren Manfred Ertel und Dieter ) _(Uentzelmann im Hamburger Rathaus. )
Gewalttäter in der Einkreisung als auch draußen. Die Solidarisierung zwischen beiden war außerordentlich groß. Es hat laufend Versuche gegeben, die Polizei an der Einkreisung zu hindern beziehungsweise diese auch anzugreifen.
SPIEGEL: Aber doch nicht aus dem Kreis der Eingeschlossenen heraus, sondern von außerhalb.
LANGE: Ja, ja, von draußen.
SPIEGEL: Dafür können Sie doch nicht die Eingekesselten verantwortlich machen. Die Polizei hat auch in anderer Hinsicht gegen das Sicherheitsgesetz verstoßen: Danach müssen Minderjährige, die in Gewahrsam genommen wurden, "unverzüglich" ihre Eltern benachrichtigen können. Tatsachlich erhielten Mütter und Väter bei der Polizei stundenlang keinerlei Auskünfte. Und wer persönlich vor Ort auftauchte, wurde von aggressiven Polizisten umgerempelt.
LANGE: Die Polizeibeamten vor Ort sind angewiesen gewesen, jugendliche Personen möglichst schnell aus der Einschließung rauszubringen. Erst dann kann die Polizei ja ihre Personalien feststellen. Aber niemand ist von sich aus herausgetreten. Die Eltern konnten erst von den Wachen aus angerufen werden.
SPIEGEL: Warum aber die Behinderung der Eltern am Einsatzort?
LANGE: Dem werde ich genau nachgehen.
SPIEGEL: Zu den Unzuträglichkeiten für die Eingekesselten gehörte auch, daß sie stundenlang warten mußten, bis überhaupt die ersten abtransportiert wurden.
LANGE: Ich hatte sehr nachdrücklich darauf hingewiesen, daß alles schnell gehen sollte. Man kann ja nicht ewig dastehen. Der zügige Abtransport bereitete aber außerordentliche Probleme. Er ist auch daran gescheitert, daß besonders in den ersten Stunden massive Angriffe von außen auf die Polizeibeamten und Transportwagen stattgefunden haben.
SPIEGEL: Auf einem so großen Platz und mit so viel Polizei, wie aufgeboten war, läßt sich doch wohl ein Weg für den Abtransport finden.
LANGE: Ob das objektiv besser möglich gewesen wäre, vermag ich zum heutigen Zeitpunkt nicht zu sagen. Das müssen wir sorgfältig aufarbeiten, da ist auch bei mir ein großes Unbehagen. Es waren einfach zu viele, und es dauerte zu lange, das ist der Mist.
SPIEGEL: Das alles entschuldigt nicht die Zustände für die im Polizeikessel zusammengepferchten Menschen. Warum wurden Männer und Frauen beispielsweise rund sechs Stunden lang nicht auf Toiletten gelassen?
LANGE: Das stimmt so nicht. Also ich will Ihnen eins sagen: Ich habe während der ganzen Zeit mehrfach dezidiert nachgefragt, ob es Probleme gibt vor Ort, gesundheitliche Probleme etwa, ob jemand einen Arzt braucht. Dazu gehörte auch, ob es Probleme gibt mit dem Besuchen einer Toilette. Mir ist vom Einsatzleiter ausdrücklich gesagt worden, diese Probleme gibt es nicht.
SPIEGEL: Wer dabei war, weiß, daß Männer und Frauen gezwungen waren, inmitten der Eingeschlossenen und unter obszönen Bemerkungen von Polizisten ihre Notdurft zu verrichten.
LANGE: Das bestreitet die Polizei ausdrücklich. Wenn es tatsächlich vorgekommen ist, halte ich das für bedenklich. Daß Leute dort ihre Notdurft verrichtet haben, kann auch andere Gründe haben.
SPIEGEL: Wie konnten Sie zulassen, daß Ihre Beamten keine Anstrengungen unternahmen, Essen und Trinken für die Eingeschlossenen herbeizuschaffen?
LANGE: Es war ja geplant, den ganzen Abtransport erheblich schneller zu organisieren. In den Unterkünften der Polizei wäre es leichter gewesen, an Verpflegung heranzukommen - davon konnte ich jedenfalls ausgehen. Nur müssen Sie sehen: Was sich dort vor Ort abspielte, war eine Auseinandersetzung zwischen Polizei und Demonstranten.
SPIEGEL: Erlaubt diese Auseinandersetzung, daß Polizeibeamte Pappbecher mit Mineralwasser für die Demonstranten vor deren Augen ausschütten?
LANGE: Das ist eine Behauptung von Ihnen...
SPIEGEL: ... für die es zahlreiche Augenzeugen gibt.
LANGE: Wenn das stimmte, wäre es unerhört. Ich glaube das nicht.
SPIEGEL: Warum hat die Polizei das Angebot des Malteser-Hilfsdienstes abgelehnt, fröstelnde Demonstranten mit wärmenden Decken zu versorgen?
LANGE: Von diesem Angebot weiß ich nichts.
SPIEGEL: Warum wurden die Eingekesselten zeitweise so zusammengedrängt, daß sie sich nicht einmal hinsetzen konnten, um auszuruhen?
LANGE: Ich kann nicht beurteilen, ob es zeitweilig so gewesen ist, daß man sich nicht hätte hinsetzen können.
SPIEGEL: Dann wissen Sie wohl auch nichts davon, daß die Protestler von uniformierten Bewachern geschlagen und getreten wurden?
LANGE: Ich kann das nicht bestätigen.
SPIEGEL: Wieso hat eigentlich ein Innensenator noch Tage nach öffentlich bekanntgewordenen Ausschreitungen der Polizei kein klares Bild?
LANGE: Jetzt muß ich mal eine grundsätzliche Bemerkung machen. Sie stellen hier dauernd Behauptungen über Einzelheiten auf, die ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann...
SPIEGEL: ... für die es aber viele Augenzeugen gibt.
LANGE: Gut. Wenn es Schikane gegeben hat und Belästigungen oder das Nichterfüllen von normalen und selbstverständlichen Bedürfnissen, dann kann ich das in keinem Fall gutheißen. Das kann doch kein Mensch billigen. Ich gehe aber zunächst einmal von der Unschuld meiner Polizeibeamten aus.
SPIEGEL: Von der Unschuld der allermeisten Demonstranten ist offenbar niemand ausgegangen. Randalierende Polizisten haben obendrein viele der
rund 40 Taxen demoliert, die sich zu einem Solidaritäts-Konvoi für die Demonstranten formiert hatten. Welche Gefahr war da im Verzuge?
LANGE: Ich habe die Geschichte erst zwei Tage später in der Presse gelesen und einen Auftrag erteilt, mir darüber einen Bericht zu geben. Dem Vorfall soll eine Auseinandersetzung zwischen Polizeibeamten und anderen Personen vorangegangen sein.
SPIEGEL: Das rechtfertigt doch nicht, daß Polizisten auf Autos eindreschen.
LANGE: Überhaupt nicht. Aber ich kann auch noch nicht sagen, ob das der Fall gewesen ist.
SPIEGEL: Einige der Beamten haben die Art ihres Einsatzes selber nicht verkraftet. Sie verweigerten Befehle, andere bekamen Schrei- und Weinkrämpfe.
LANGE: Davon habe ich nichts gehört.
SPIEGEL: Inzwischen beschreiben Polizeibeamte öffentlich den Einsatz am Sonntag als "das Schlimmste", was ihnen ihr Dienstherr je zugemutet hat.
LANGE: Das höre ich von Ihnen zum ersten Mal.
SPIEGEL: Mehrere Ihrer Genossen im Senat haben sich deutlich von Ihnen distanziert, einige Parteigliederungen fordern Ihren Rücktritt.
LANGE: Ich habe schon gesagt, daß ich alle Vorwürfe genau untersuchen lassen werde. Danach werden wir dann zu einem Ergebnis kommen, das ich dem Senat und auch dem Innenausschuß der Hamburger Bürgerschaft vortragen will.
SPIEGEL: Wenn sich die Vorwürfe oder ein großer Teil davon als richtig erweisen, veranlaßt Sie das dann zu politischen Konsequenzen?
LANGE: Wenn sich die Vorwürfe in großem Stil als absolut richtig und auch haltbar erweisen, dann wird es mit Sicherheit auch Konsequenzen haben.
SPIEGEL: Herr Senator, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Mit Redakteuren Manfred Ertel und Dieter Uentzelmann im Hamburger Rathaus.
Von M. Ertel und D. Uentzelmann

DER SPIEGEL 25/1986
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 25/1986
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL Gespräch:
„Es waren zu viele, und es dauerte zu lange“

  • Medienberichte: Aufregung um rätselhaften "Blob" im Zoo von Paris
  • Lage in Nordsyrien: "Manchmal muss man sie ein bisschen kämpfen lassen"
  • Videoanalyse aus Brüssel: "Der Gipfel droht zum Frustgipfel zu werden"
  • Weltall-Tourismus: Virgin Galactic stellt Raumanzüge vor