08.09.1986

SPIEGEL GesprächAm Schluß stark glühen und dann verlöschen

Dieter Hildebrandt über Kabarett, TV-Zensur und deutschen Humor
SPIEGEL: Sie kritisieren seit dreißig Jahren das politische Geschehen in Deutschland. Warum sind Sie nicht in die Politik gegangen?
HILDEBRANDT: Ganz einfach, ich habe den Job nicht gelernt. Politik ist heute ein normaler Beruf geworden, so wie Arzt oder Schreiner. Man macht ein juristisches Studium, wird Abgeordneter, dann Minister. Außerdem muß man in eine Partei eintreten.
SPIEGEL: In Ihrem Falle die SPD.
HILDEBRANDT: Ja, aber ich habe es nicht getan, denn ich wäre schnell wieder rausgeflogen, spätestens als Schmidt Kanzler wurde. Diese Anbetung des technischen Fortschritts hat mich verschreckt. Als Helmut Schmidt sagte, jeder Deutsche werde ein Auto haben, bin ich zusammengezuckt. Aber dafür hat er die Wählerstimmen bekommen. Das hat gewirkt. Ich glaube, bald wird jeder Deutsche zwei Autos haben.
SPIEGEL: Wie viele haben Sie?
HILDEBRANDT: Nur eins, einen Diesel. Mein Lustgefühl beim Fahren hat aber stark nachgelassen, wie alles.
SPIEGEL: Was heißt das?
HILDEBRANDT: Ich bin fast sechzig. Da wird man gelassener, ruhiger.
SPIEGEL: Denken Sie schon an Ihr Ende?
HILDEBRANDT: Kann sein, daß ich den Eindruck mache, als ob ich nicht mehr viel vor mir hätte. Ich habe innerhalb eines halben Jahres zwei der wichtigsten Menschen in meinem Leben verloren. Zuerst starb meine Frau, dann Sammy Drechsel. Das war schwer.
SPIEGEL: Trotzdem gab es keine Unterbrechung in Ihrer Arbeit.
HILDEBRANDT: Das ist ein Reflex. Solange der funktioniert, mache ich weiter. Außerdem geschah viel von außen. Der Helmut Oeller, dieser Wahnsinnige, hat mir eine Gelegenheit zur Ablenkung gegeben, mit der ich nicht rechnen konnte. Seit Jahren droht er, er würde sich aus meiner Sendung ausschalten. Nun hat er es getan, aber das hatte mit dem Inhalt gar nichts zu tun, das war längst beschlossen. Er wollte mutig sein. Die Intendanten der ARD waren schon immer gegen den "Scheibenwischer", auch solche, die öffentlich anders reden wie zum Beispiel Hans Bausch vom Südfunk. Ich kenne kaum einen, dem das, was ich mache, wirklich gefällt. Nun sagt der Oeller mit Recht, er hätte denen die Dreckarbeit abgenommen. Er allein hat gehandelt und steht dadurch in sehr gutem Ruf bei diesen Leuten. Er ist jetzt der große Kaiser.
SPIEGEL: Und Sie sind der Volksheld.
HILDEBRANDT: Das ist schon wieder vorbei. Ich habe diese Form von Popularität auch gar nicht gesucht. Mir war das unheimlich peinlich. Die Sendung bekam durch das Verbot ein Übergewicht, das ich für nicht angebracht halte. Richtiger wäre doch, wenn es mehrere satirische Programme nebeneinander gäbe, damit sich das Publikum aussuchen kann, was es sehen will. Satire sollte im Fernsehen als selbstverständlich betrachtet werden. Jubel war das Schlimmste, was mir passieren konnte.
SPIEGEL: Fanden Sie sich nicht gut?
HILDEBRANDT: Ich war schon besser.
SPIEGEL: Woran lag das?
HILDEBRANDT: Am Zeitdruck. Ich kann immer erst in den letzten drei Tagen vor einem Termin mit der Arbeit anfangen, damit ich die neuesten Aktualitäten erfasse. Natürlich rede ich mich auch darauf aus. Ohne Druck würde ich wahrscheinlich überhaupt nichts mehr machen. Es gibt Zeiten, in denen ich alles hinschmeißen möchte.
SPIEGEL: Aus Resignation?
HILDEBRANDT: Aus Müdigkeit, weil ich zuwenig geschlafen habe, zuviel getrunken, zuwenig gelebt. Ich hatte in den letzten fünf Jahren kaum Gelegenheit, über mich nachzudenken. Die Gedanken waren auf meine Frau gerichtet. Ich wollte ihr die Schmerzen abnehmen. Ich wünschte, mit ihr zu tauschen. Als sie tot war, glaubte ich, frei zu werden. Aber das geschah nicht.
SPIEGEL: Was wollen Sie mit Ihrer Arbeit erreichen?
HILDEBRANDT: In so einem Fall sagt man immer, man möchte das Publikum zum Nachdenken bringen.
SPIEGEL: Es auch amüsieren?
HILDEBRANDT: Sicher. Die Leute kommen, weil sie sich freuen, daß es jemanden gibt, der sich wehrt. Ich bin eine Art Vorarbeiter, mit dessen Hilfe sie ihren Ärger abladen.
SPIEGEL: Durch Lachen?
HILDEBRANDT: Selbstverständlich. Das Lachen ist ein sehr anarchischer Vorgang, fast revolutionär. Ich möchte schon, daß man über mich lacht, so wie auch mich schwierige Situationen zum Lachen zwingen, etwa bei einer Beerdigung eines berühmten Dichters. Man geht hin und stellt fest, daß andere Dichter, die gekommen sind, am liebsten vortreten würden, um darüber zu sprechen, was sie alles gedichtet haben. Kurz vor dem Ende der Trauerrede merken sie, daß sie eigentlich den Heimgang eines großen Kollegen beweinen sollten. Aber die Tränen sind ihnen längst abhanden gekommen, weil sie die ganze Zeit an sich selber dachten, das heißt, sie leben bei der Beerdigung eines ihrer Liebsten erst richtig auf.
SPIEGEL: Ist Ihnen das nie passiert?
HILDEBRANDT: Doch, auch ich bin im Grunde froh, daß ich lebend von einer Beerdigung gehe.
SPIEGEL: Erinnern Sie sich, wann Sie zum letzten Mal lachen mußten?
HILDEBRANDT: Gestern während der Übertragung eines Galopprennens im österreichischen Fernsehen. Ein Pferd warf den Jockei ab und ist in den Stall galoppiert. Über so etwas kann ich mich totlachen. Da strample ich sogar mit den Füßen. Ich lache auch sehr über Otto. Der ist viel anarchischer, als man allgemein annimmt. Er macht einen Witz. Das Publikum lacht. Dann wendet er die Pointe blitzschnell gegen die Lacher, so daß sie anfangen nachzudenken, worüber sie eigentlich lachen. Außerdem füllt er die großen Säle.
SPIEGEL: Lachen Sie auch über Hallervorden?
HILDEBRANDT: Also über den kann ich nicht einmal lächeln. Den finde ich überhaupt nicht komisch.
SPIEGEL: Was sehen Sie gern, wenn Sie fernsehen?
HILDEBRANDT: Fußball zum Beispiel.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie ausschalten, wenn Dieter Thomas Heck auf dem Bildschirm erscheint?
HILDEBRANDT: Stimmt nicht, bei Heck schalte ich gar nicht erst ein.
SPIEGEL: Müssen Sie nicht aus beruflichen Gründen auch Sendungen anschauen, die Ihnen nicht gefallen?
HILDEBRANDT: Muß ich überhaupt nicht. Ich sehe mir an, was im Programm steht, dann weiß ich schon, was an diesem Abend passiert. Also muß ich es nicht mehr anschauen. Manchmal sehe ich "Dalli Dalli", denn da geschehen oft die wahnsinnigsten Dinge, ich meine Sätze von Hänschen Rosenthal. Er hat einmal in einer Sendung gesagt, der SFB würde vor jeder Hausbesetzung in Kreuzberg von den Besetzern intern informiert, damit die Reporter und Kameraleute rechtzeitig kämen und alles filmen könnten. Das war eine ungeheure Verleumdung. Er wußte, daß es nicht stimmte. Er sagte das so als Weltanschauung und bekam Riesenbeifall.
SPIEGEL: Ist Ihnen Fuchsberger lieber?
HILDEBRANDT: Ach, der Blacky weiß doch nicht, was er tut. Das ist ein gesetzter Unterhalter, gestützt von den Häuptlingen der CSU, ein Besänftiger, der gut aussieht und plaudert. Der kennt seine Wirkung gar nicht. Ich glaube, daß auch seine Fans ihn nicht für eine politische Zeitbombe halten.
SPIEGEL: Wollen Sie sich noch zu Frank Elstner äußern?
HILDEBRANDT: Der ist am schlimmsten, denn das ist ein hochintelligenter Bursche, der genau weiß, wo er politisch steht und was er bewirken will.
SPIEGEL: Aber er sagt es nicht?
HILDEBRANDT: Nein, er macht es geschielt.
SPIEGEL: Was stört Sie an der Unterhaltung im Fernsehen am meisten? _(Oben: Pianist Fred Kassen, Klaus ) _(Havenstein (auf der Leiter oben), Ursula ) _(Herking, H. J. Diederich und Dieter ) _(Hildebrandt (vorn), Sammy Drechsel; ) _(unten: Dieter Hildebrandt, Jürgen ) _(Scheller, Ursula Noack, Achim Strietzel, ) _(Horst Jüssen. )
HILDEBRANDT: Ich finde, die Zuschauer werden stündlich verladen. Man hält sie für dumm. Das ist eine unglaubliche Frechheit. Mich stört die Menschenverachtung.
SPIEGEL: Sind daran die Leute, die sich das gefallen lassen, nicht selbst schuld?
HILDEBRANDT: Nein, denn es ginge auch anders. Ich glaube nicht, daß der Mensch von Natur dumm ist. Man kann aber mittels Bestrahlung durch diese Art Unterhaltung einen Verdummungsprozeß herbeiführen.
SPIEGEL: Zu wessen Nutzen?
HILDEBRANDT: Zum Nutzen derer, die denken, ein dummes Volk sei leichter regierbar. Gezielte Desinformation ist eine politische Grundeinstellung. Ein Mann wie Helmut Kohl, der ein starkes Verhältnis zur Macht hat, ist natürlich daran interessiert, daß die Menschen nicht wissen, was vorgeht. Sonst würden sie ihn nicht wählen. Er ist ein Spitzenmanager der Macht. Schon in den fünfziger Jahren hat er damit begonnen, sich eine Hausmacht zu bilden, das heißt, Leute um sich zu scharen, die in seinem Sinn funktionieren. Diese Hausmacht wird immer größer. Er hat sogar Strauß besiegt. Das hätte niemand für möglich gehalten.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich, daß jemand so viel Spaß an der Macht hat?
HILDEBRANDT: Das hat sicher mit Erotik zu tun. Kohl empfindet Lust dabei, andere einknicken zu sehen.
SPIEGEL.: Verspürten Sie nie den Drang zum Dichter?
HILDEBRANDT: Den Drang schon. Ich wollte, als in den siebziger Jahren die Münchner Lach- und Schießgesellschaft auf mein Betreiben geschlossen wurde, ein Theaterstück schreiben. Aber ich mußte feststellen, daß meine Begabung nicht ausreicht, obwohl die Idee gar nicht schlecht war. Ein Steuerprüfer taucht plötzlich in einer Familie auf, setzt sich dort fest wie eine Zecke und kommt allem möglichen auf die Spur. Korruption, Schiebung, politischen Machenschaften. Als er merkt, welche Macht er in Händen hat, spielt er damit und zerstört die Familie. Bis zur Hälfte bin ich gekommen, dann habe ich es verbrannt. Ich konnte mich nicht in die Dämonie dieses Mannes hineinversetzen. Es wurde zu harmlos. Wahrscheinlich ist mir Böswilligkeit überhaupt unbegreiflich.
SPIEGEL: Ihr wahrer Kern ist die Menschenliebe.
HILDEBRANDT: Das ist zu befürchten. Mir gelingt es zum Beispiel nie, richtig zu hassen. Ich könnte niemanden umbringen, auch nicht durch Geschriebenes.
SPIEGEL: Haben Sie es versucht?
HILDEBRANDT: Ich habe einmal über Erich Mende, als er noch Chef der FDP war, gesagt, bei dem, was der macht, könne man sich nicht mehr an den Kopf fassen, dazu sei dieser Körperteil viel zu schade. Meiner Ansicht nach habe ich ihn damit als Arschloch bezeichnet. Aber es hat ihm nichts ausgemacht.
SPIEGEL: Kennen Sie die Erklärung von Minister Schwarz-Schilling, was gutes Kabarett sei?
HILDEBRANDT: Nein, aber da muß ich schon vorher lachen, denn der hat von Kabarett nun wirklich gar keine Ahnung.
SPIEGEL: Er sagt, die Betroffenen müßten über sich selbst lachen können.
HILDEBRANDT: Ach, die alte Geschichte, Humor ist, wenn man trotzdem lacht. So dachte ich auch einmal. Ich habe die Leute, die ich angriff, in meine Sendungen eingeladen, um sie als über sich selbst Lachende vorzuführen. Doch ab einem gewissen Zeitpunkt fand ich das unfair. Was soll jemand, den ich einlade, anderes tun außer lachen?
SPIEGEL: Sich ärgern.
HILDEBRANDT: Da müßte ich ihn ununterbrochen beleidigen. Das halte ich für nicht sehr ergiebig.
SPIEGEL: Gibt es für Sie Grenzen des guten Geschmacks, die Sie nicht überschreiten?
HILDEBRANDT: Grundsätzlich nicht, denn ich finde Geschmack unpassend im Zusammenhang mit Satire. Aber instinktiv sind sicher Hemmschwellen vorhanden.
SPIEGEL: Sie sind nie frivol.
HILDEBRANDT: Nein, weil ich der Meinung bin, es nicht nötig zu haben.
SPIEGEL: Im Gegensatz zu dem bei Ihnen häufig gastierenden Bruno Jonas, der im "Scheibenwischer" zum Thema Wackersdorf sagte, das Benehmen seiner ihn anstrahlenden Partnerin gehe ihm auf den Brennstab.
HILDEBRANDT: Das fand ich platt. Aber, okay, jeder soll sich auf seine Weise verkaufen. Ich sehreibe keinem, der bei mir mitmacht, vor, was er sagen darf und was nicht.
SPIEGEL: Nehmen Sie Rücksicht auf religiöse Gefühle?
HILDEBRANDT: Ich würde Menschen nie deshalb verächtlich machen, weil sie an etwas glauben. Das wäre Verletzung. Aber wo Konfession zu Politik wird, wo sich kirchliche Institutionen zu Macht verdichten wie
etwa im Vatikan, nehme ich mir das Recht anzugreifen.
SPIEGEL: Sind Sie gläubig?
HILDEBRANDT: Ich bin zahlender Protestant. Irgend jemand muß die Kirchen doch finanzieren, die gebaut werden, um den Ortschaften eine Mitte zu geben. Wo keine Mitte ist, wird nicht eingekauft. Außerdem sind Kirchen Phallussymbole. Denken Sie an die Münchner Frauentürme. Schön sind sie ja nicht. Ich meine, der Architekt hat sich selbst nicht genau angeschaut, sonst wäre ihm das nicht unterlaufen.
SPIEGEL: Sie scherzen.
HILDEBRANDT: Ich kann auch ernst sein. Ein Gott, der Auschwitz und Buchenwald zuläßt, ist für mich unvorstellbar, oder er ist der Teufel. Den zu unterhalten, ist schwierig. Dazu reicht meine Phantasie nicht. Also denke ich mir, daß es vielleicht doch irgendwo einen Ort gibt, wo es gerechter zugeht. In Tibet sagt man, nach dem Tod geht ein großes Tor auf und in strahlendem Licht erscheinen alle Bezugspersonen, die man im Leben hatte.
SPIEGEL: Das hoffen Sie?
HILDEBRANDT: Ich überlege es mir. Oder soll ich an gar nichts glauben?
SPIEGEL: Es gibt Momente, in denen die Notwendigkeit des Glaubens entfällt, beim Geschlechtsakt zum Beispiel.
HILDEBRANDT: Wollen Sie ein Glas Wein mit mir trinken?
SPIEGEL: Sie weichen aus.
HILDEBRANDT: Kann sein. Es ist im Augenblick nicht ganz leicht für mich, über einige Dinge zu sprechen, wo ich noch etwas wund bin. Wenn einen drei Schicksalsschläge hintereinander treffen. so daß man sich schon fast fühlt wie Hiob, verstummt man.
SPIEGEL: Was war der dritte Schlag?
HILDEBRANDT: Drei Wochen, nachdem Sammy gestorben war, rief mich nachts der Freund meiner Tochter an, sie sei auf der Intensivstation, sie habe eine Gehirnblutung erlitten. Da dachte ich, bitte nicht alles auf mich, warum muß ausgerechnet ich das erdulden. Ich tat mir selbst leid. Ich hätte über mich Tränen vergießen können.
SPIEGEL: Obwohl eigentlich Ihre Tochter zu bedauern gewesen wäre.
HILDEBRANDT: Natürlich. Das ist typisch. Das erinnert mich an einen Menschen, der ihm erzählt, wie todkrank er sei, nach dem dritten Satz ins Wort fällt, um dann zwei Stunden lang über seine eigenen Krankheiten zu reden. Genauso habe ich mich verhalten. Es ist ekelhaft.
SPIEGEL: Sie machen den Eindruck, als seien Sie sich nicht sehr sympathisch.
HILDEBRANDT: Das ist richtig. Ich mag mich oft nicht besonders.
SPIEGEL: Warum wollten Sie Kinder?
HILDEBRANDT: Wahrscheinlich wollte ich sehen, ob ich mich herauswinden kann durch jemand, der mich entschuldigt, indem er allen Leuten erzählt, ich sei ein ganz toller Vater.
SPIEGEL: In Ihrer Autobiographie "Was bleibt mir übrig?" schreiben Sie, über Söhne wären Sie nicht so erfreut gewesen.
HILDEBRANDT: Stimmt, ich wünschte mir Töchter. Töchter sind zärtlicher. Die umhalsen mich einfach. Mit Söhnen, so dachte ich, bekomme ich Schwierigkeiten. Da entstehen Generationskonflikte. Söhne hätten mit mir einen Kampf auf Leben und Tod ausgefochten. Davor hatte ich Angst. Ich hin konfliktscheu, so wie ich auch im Grunde nicht aggressiv bin. Das hat man mir manchmal vorgeworfen.
SPIEGEL: Sie meinen, 1968 während der Studentenrevolte?
HILDEBRANDT: Ja, wir galten als liberale Opas, ich und die Lach- und Schießgesellschaft. Das schmerzte ein wenig, denn eigentlich imponierte mir an den Jungen, daß sie rasch etwas ändern wollten. Ich hatte Respekt davor. Nur die Diskussion über Gewalt hat mir nicht so gefallen. Mir war schon immer suspekt, wenn jemand mitten im Ozean vom Wasser aus den Leuten auf einem Schiff, das zwar leck, aber vielleicht noch zu reparieren ist, zuruft, sie sollen herunterspringen, er wüßte was Besseres.
SPIEGEL: Sie können doch schwimmen.
HILDEBRANDT: Das schon. Die Frage ist nur, wie lange?
SPIEGEL: Bis ein anderes Schiff, das intakt ist, Sie auffischt.
HILDEBRANDT: Da bin ich längst abgesoffen. Ich kenne mich.
SPIEGEL: Halten Sie sich für einen Schwächling?
HILDEBRANDT: Ich würde sagen, meine Stärken sind nicht sehr zahlreich. Ich bin zum Beispiel inkonsequent. Darin komme ich dem Wolfgang Neuss ziemlich nahe. Der sagt einen Satz und widerspricht sich schon mit dem nächsten. Der Unterschied ist, er tut es mit Absicht, mir widerfährt es.
SPIEGEL: War Neuss Ihr Vorbild?
HILDEBRANDT: Kaum, denn er ist ein Besessener und ein Tyrann. Er hat seine Partner niedergemacht. Das war sein Berufsprinzip. Er hatte den Drang,
andere zu vernichten. Wenn jemand private Probleme hatte, war ihm das scheißegal. Er verabscheute alles, was mit Bürgerlichkeit zu tun haben könnte.
SPIEGEL: Sie nicht?
HILDEBRANDT: Nein, ich bin ordentlich. Ich mag, wenn es sauber ist. Ich ziehe mich gern so an, daß es nicht auffällt. Ich wasche mich oft. Ich habe zum bequemen Leben ein recht gutes Verhältnis.
SPIEGEL: Typisch deutsch.
HILDEBRANDT: Nicht ganz. Es macht mir nichts aus, wenn andere dreckig sind. Ich bin kein Saubermann. Ich kann auch Menschen aushalten, die stinken. Nur ich selbst stinke ungern, außer nach Alkohol und Zigaretten.
SPIEGEL: Was gefällt Ihnen an Deutschland am besten?
HILDEBRANDT: Schwere Frage. Vielleicht ist es der FC Bayern, obwohl ich sagen muß, mir ist die Freude am Zuschauen vergangen. Früher war Fußball ein Arbeitersport. Heute ist das ein Hobby von Leuten, die fünfzig Mark leicht aus der Brieftasche blättern, um ein Spiel zu sehen, in dem zweiundzwanzig Geschäftsleute, als Werbeflächen vermietet, einander Löcher ins Schienbein treten. Ich gehe nicht mehr ins Stadion. Es ist langweilig geworden.
SPIEGEL: Können Sie definieren, was Sie unter einem Spießer verstehen?
HILDEBRANDT: Nicht definieren, aber ich kann einen beschreiben. Ich war einmal bei einem Fernsehdirektor zum Essen. Der wollte mich kennenlernen. Nach ungefähr zehn Minuten, in denen er mir die Architektur seines Weinkellers erklärte und wie er die Flaschen attraktiv übereinanderstaple, um bei den Leuten Eindruck zu machen, wußte ich, daß ich diesen Mann wohl zu den Spießern zu rechnen hatte. Ich dachte, mein Gott, die Art, wie der lebt, hat mit dem Fernsehprogramm, das er verantwortet, sehr viel gemeinsam.
SPIEGEL: Wer war es?
HILDEBRANDT: Sie erraten es sicher.
SPIEGEL: Oeller?
HILDEBRANDT: Aber nein, es war Dieter Stolte! Der Oeller ist auf ganz andere Weise gefährlich. Das ist ein Machtmensch.
SPIEGEL: Was würden Sie ändern, wenn Sie beim Fernsehen mehr Einfluß hätten?
HILDEBRANDT: Ich würde ein Gremium gründen, in dem zum Beispiel die "Schwanwaldklinik" durch einleuchtende Argumente wegdiskutiert werden könnte. Dieses Gremium würde die verheerenden Folgen einer solchen Sendung erkennen, nämlich daß sich bei einer Einschaltquote von 65 Prozent zwei Drittel der deutschen Bevölkerung mit einer Welt identifizieren, die in Wirklichkeit nicht existiert. Danach wäre klar, daß so etwas nicht gezeigt werden dürfte.
SPIEGEL: Obwohl es so viele sehen wollen?
HILDEBRANDT: Nicht obwohl, sondern weil.
SPIEGEL: Wäre das nicht eine Bevormundung der Mehrheit?
HILDEBRANDT: Doch, aber zu ihrem Vorteil.
SPIEGEL: Also Zensur?
HILDEBRANDT: Moment, nein! Man könnte doch etwas weniger Schädliches senden, dessen Einschaltquote vielleicht nur um sieben Prozent niedriger läge.
SPIEGEL: Wie hoch liegen Sie?
HILDEBRANDT: Zwischen 20 und 25 Prozent. Das ist sehr viel für eine satirische Sendung, fast schon verdächtig.
SPIEGEL: Sie sind populär.
HILDEBRANDT: Ich weiß nicht, wann man populär ist. Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, daß ich besonders beliebt bin. Meine Sendung wird ja nicht nur von Anhängern gesehen, sondern es sind auch Masochisten darunter, die sich gern provozieren lassen, weil sie
sich ärgern wollen. Daß ich in manchen Punkten inzwischen eine Mehrheit vertrete, etwa in der Frage der Kernenergie, freut mich. Aber das liegt nicht an mir, das liegt an den Themen. Als populär würde ich zum Beispiel jemanden bezeichnen, dem man zutraut, für ein bestimmtes Produkt zu werben.
SPIEGEL: Ihnen traut man das nicht zu?
HILDEBRANDT: Man wollte mich einmal zu Mister Krawatte wählen, das habe ich abgelehnt. Aber einen Werbevertrag hat man mir nie angeboten. Ich bin nicht genug vertrauenerweckend, um ein Produkt öffentlich darzustellen, weil alles, was ich sag, auch ironisch gemeint oder nicht wahr sein könnte.
SPIEGEL: Man weiß nie, ob Sie lügen.
HILDEBRANDT: So ist es.
SPIEGEL: Ihr Freund Gerhard Polt hat es da leichter.
HILDEBRANDT: Ja, der Polt ist sehr volksnah.
SPIEGEL: Hat er Ihnen erzählt, daß er 200000 Mark für eine Bierreklame bekommen hätte?
HILDEBRANDT: Nein, interessant, hat er mir nicht erzählt. Aber ich kann es verstehen. Er hat dieses Genießer-Image. Er verkörpert den bayrischen Bauern und Trinker. Ich trinke zwar auch, aber kein Bier, sondern Wein, vor allem beim Schreiben. Ich denke, dann geht es besser. Leider ist das ein Irrtum. Sobald ich merke, der Bauch wird warm, macht der Kopf nicht mehr mit. Am nächsten Tag schmeiße ich alles weg und fange wieder von vorn an. Man kann also sagen, meine Texte sind aus dem Kater geschrieben.
SPIEGEL: Verändert der Alkohol Ihren Charakter?
HILDEBRANDT: Ich werde gutmütig. Um mich auszuschalten, muß man mich nur betrunken machen. Dann bin ich absolut weg. Deshalb trinke ich mit Politikern ungern. Ich käme in Gefahr, mich mit ihnen zunächst einmal abzufinden.
SPIEGEL: Erinnern Sie sich, wann Sie zum ersten Mal eine politische Meinung hatten?
HILDEBRANDT: Mit siebzehn als ich Soldat war. Da wußte ich schon, Krieg ist nicht das Erstrebenswerte. Das Exerzieren bei der HJ kam mir bekloppt vor. Ich wollte lieber Theater spielen. Deshalb bin ich zur Spielschar gegangen. Trotzdem wäre mir nie in den Sinn gekommen, etwas gegen Adolf Hitler zu haben. Ich war auch nicht gegen den Nationalsozialismus. Ich ließ mich nur nicht gern kommandieren. Das hat mir vielleicht meine Mutter vererbt, die fürs Militärische überhaupt kein Verständnis hatte. Sie war Tschechin. Mein Vater war Preuße. Direktor einer Landwirtschaftsschule, natürlich deutschnational. Er wollte, daß wir den Krieg gewinnen und ich ein nützliches Glied der Gesellschaft werde.
SPIEGEL: Gab es nichts Musisches in der Familie?
HILDEBRANDT: Doch, es gab Onkel Ernst. Der malte Hitler-Bilder.
SPIEGEL: Ich welcher Form sind Sie nach dem Krieg politisch aktiv geworden? T
HILDEBRANDT: Zunächst überhaupt nicht. Ich wollte Dramaturg oder Schauspieler werden. Mein Idol war der Regisseur Fehling. Mit August Everding war ich befreundet. Wir besuchten an der Münchner Universität das theaterwissenschaftliche Seminar. Ich hatte nur ein großes Ziel, nämlich Mitglied der Münchner Kammerspiele zu werden. Ich wollte so weit kommen, daß mich der Portier, wenn ich vorbeigehe, grüßt, ohne zu fragen, was ich hier wolle. 1954 habe ich mich an der Falckenbergschule beworben und bin glatt durchgefallen. Als Schauspieler war ich nicht komisch genug, nicht jung genug, nicht schön genug, ich war überhaupt nichts. Also bin ich zum Kabarett gegangen.
SPIEGEL: Ihre bevorzugte Zielscheibe war damals Adenauer.
HILDEBRANDT: Ja, fast ausschließlich. Denn der hatte bestimmt, daß wir wieder eine europäische Großmacht werden. Die Restauration hatte voll zugeschlagen. Adenauer war ein machiavellistischer Typ ohne alle Bedenken, umgeben von einem Clan, der ihm besinnungslos folgte. Der Krieg war zu Ende, schon war der Größenwahn wieder da. Das erschien mir nach einem so fundamentalen Zusammenbruch ganz unbegreiflich.
SPIEGEL: Ist es nicht verständlich, daß man nach einer Niederlage versucht, wieder stark zu werden?
HILDEBRANDT: Mir leuchtete das nicht ein.
SPIEGEL: In einem früheren Interview sagten Sie, am meisten litten Sie unter der eigenen Dummheit, die darin bestünde, andere nicht begreifen zu können.
HILDEBRANDT: Der Satz stimmt noch immer. Es ist sogar schlimmer geworden.
SPIEGEL: Wird man blöder mit zunehmendem Alter?
HILDEBRANDT: Es sieht so aus. Ich begreife zum Beispiel nicht, wie man an einer geistigen Haltung, die zu einem Atomunfall geführt hat, unverändert festhalten kann, so als wäre gar nichts geschehen.
SPIEGEL: Kennen Sie die Bemerkung Ihres Vorgängers Karl Kraus, er wolle nicht verhehlen, daß er sich vom Weltuntergang eine Anregung erwarte?
HILDEBRANDT: Nein, aber mir geht es ähnlich. Als aktiver Teilnehmer finde ich es unerhört stimulierend, daß wir dabei sind, uns umzubringen. Nur was mache ich, wenn der Weltuntergang schiefgeht? Nach einem geplatzten Weltuntergang wird man völlig umdenken müssen.
SPIEGEL: Der Philosoph Blaise Pascal schrieb vor über dreihundert Jahren, sorglos eilen wir in den Abgrund, vor dem wir etwas aufgebaut haben, das uns hindert, ihn zu erkennen.
HILDEBRANDT: Dem kann ich nicht widersprechen. Aber würde ich mich an alle Sätze, die kluge Männer und Frauen schon gesagt haben, halten, würde ich überhaupt nichts mehr schreiben.
SPIEGEL: Darum lesen Sie das erst gar nicht?
HILDEBRANDT: Doch, ich lese es, und es bereitet mir Kummer, daß es vermutlich stimmt. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, etwas verändern zu können. Ich kämpfe weiter. Ich werde am Schluß noch einmal stark glühen und dann verlöschen.
SPIEGEL: Beteiligen Sie sich an Demonstrationen?
HILDEBRANDT: Gelegentlich. Ich war in Mutlangen und Wackersdorf, nur leider nie an den richtigen Stellen. Man hat mich nicht weggetragen. Die Polizisten haben mich sitzen lassen. Ich habe mich mit denen sogar unterhalten. Die fanden es völlig in Ordnung, daß wir da saßen. Das hat mich enttäuscht. Ich hatte erwartet, die würden uns böse sein.
SPIEGEL: Offenbar hält man Sie nicht für gefährlich.
HILDEBRANDT: Oder man läßt es mich glauben. Wahrscheinlich hält man mich für regimetreu, was ich bis zu einem gewissen Grad sicher bin. Ich möchte kein Kabarettist in der DDR sein. Ich würde an der Sturheit dieser Ideologie verzweifeln. Ich könnte die besserwisserischen Marxisten, die dort das Wort haben, auf die Dauer nicht ausstehen.
SPIEGEL: Trotzdem haben Sie den Jubel während Ihres Leipziger Gastspiels genossen.
HILDEBRANDT: Der galt nicht meiner Person. Die Leipziger leiden darunter, in der Provinz zu leben. Die Regierung schreibt ihnen vor, wen sie empfangen dürfen, wen nicht. Plötzlich kommt einer zu ihnen, den sie vom West-Fernsehen kennen, schon sind sie erleichtert. Man darf bei aller Kritik an unseren Medien, in denen gewisse Leute meinen, die Freiheit zugunsten einer dubiosen Volkskörperpflege einschränken zu müssen, nicht übersehen, daß es in der BRD eine Pressefreiheit gibt, in der DDR nicht. Ich gehöre wie Heinrich Böll einer Generation an, die unsere Demokratie als Alternative zur Diktatur von Grund auf bejaht hat und es immer noch tut.
SPIEGEL: Böll wurde dennoch ins Terroristen-Umfeld gerückt.
HILDEBRANDT: Das lag an seiner mutigen Stellungnahme zur Baader-Meinhof-Gruppe. Außerdem war er eine Symbolfigur. Das war ich nie.
SPIEGEL: Wo würden Sie, wenn Sie es sich aussuchen könnten, am liebsten leben?
HILDEBRANDT: In Italien, nahe Neapel. Das würde mich reizen.
SPIEGEL: Müßte man das als Emigration bezeichnen?
HILDEBRANDT: Darüber habe ich schon oft nachgedacht. Ich glaube das Dritte Reich war kein Zufall, und ich fürchte, es ist wiederholbar.
SPIEGEL: So dumm sind die Deutschen?
HILDEBRANDT: Ein englischer Forscher hat unlängst herausgefunden, jedes Land hat einen natürlichen Bodensatz von zehn Prozent Vollidioten dann kommen die Halbidioten, deren Prozentsatz wesentlich höher liegt, und so geht es weiter. Aber es ist nicht die Dummheit, die mich erschreckt, es ist eine Art von Brutalität, die sich auch in Briefen zeigt, die ich bekomme. Jemand hat einmal vorgeschlagen, man solle mich in den Gully werfen, damit ich mit der Scheiße weggespült werde. Das tut weh, denn so schreiben Menschen, die als Wähler eine Demokratie an den Rand bringen könnten. Es müßten nur die passenden Leitfiguren auf der Bildfläche erscheinen. Dann wäre es hier für einen wie mich nicht mehr so einfach. Andererseits weiß ich auch, daß ich mit meinem Beruf, der an die Sprache gebunden ist anderswo kaum eine Chance
hätte. Ich wäre in einem anderen Sprachgebiet absolut null. Deshalb würde ich es wahrscheinlich wie Erich Kästner machen, der während der Hitler-Herrschaft in Deutschland blieb und unter Pseudonym publizierte.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Kästner Sie entdeckt hat?
HILDEBRANDT: Nicht entdeckt, aber ermutigt. Ich lernte ihn 1956 bei einer Gewerkschaftsveranstaltung gegen die Atombombe kennen. Ich trat dort mit einem Solo auf. Danach lud er mich zu einem Kaffee ein. Natürlich habe ich mich geehrt gefühlt. Kästner war einer meiner ganz großen Götter. Er hat auch für das Kabarett viel geschrieben. Dazu sind sich heutige Schriftsteller leider zu schade.
SPIEGEL: Wen meinen Sie?
HILDEBRANDT: Graß zum Beispiel. Ich habe ihn einmal gebeten für die Lach- und Schießgesellschaft etwas zu schreiben. Er antwortete mit der Miene des Dulders, also des Mich-Erduldens, er mußte zuerst untersuchen, inwieweit Kabarett politisch effektiv sei. Das fand ich höchst arrogant. Er hat sich nie wieder gemeldet.
SPIEGEL: Erging es Ihnen mit Werner Schneyder nicht ähnlich?
HILDEBRANDT: Ja, anfangs. Er bezeichnete Kabarettisten als onanierende Hofnarren. Inzwischen treibt er es selbst, und zwar sehr erfolgreich.
SPIEGEL: Aber harmlos.
HILDEBRANDT: Das will ich nicht sagen. Er legt auf Eleganz Wert. Er meint, auf die elegante Art trifft er besser. Ich bin anders, ich verschrecke die Leute.
SPIEGEL: Sie meinen, die Gegner?
HILDEBRANDT: Nicht nur. Ich habe einmal, während einer Silvester-Sendung, wissentlich den Jahreswechsel um fünf Minuten hinausgezögert, indem ich, obwohl es zwölf war, nicht aufhörte zu reden. Ich wollte sehen, wie die Zuschauer reagieren, wenn sie das Anstoßen verpassen. Das wurde mir sehr übelgenommen. So viel Erbitterung wie nach dieser Sendung habe ich selten erlebt. Man warf mir vor, ich würde Sitten und Gebräuche verhöhnen.
SPIEGEL: Haben Sie das nie wieder getan?
HILDEBRANDT: Nein, einmal genügte.
SPIEGEL: Wie kommt es, daß Sie politisch als so wenig flexibel gelten?
HILDEBRANDT: Man hört mir nicht zu. Ich habe den Standpunkt der Sozialdemokraten schon oft verlassen. Mich hat sehr gestört, daß diese Partei, die sich aus ihrer Weltanschauung heraus eigentlich den sozial Schwächeren zuwenden sollte, kaum war sie an der Regierung, genau das Gegenteil tat. Sie hat industrielle Ballungszentren geschaffen, sich für Kernenergie und Nachrüstung entschieden, Berufsverbote ermöglicht. Praktisch hat sie das Programm der CDU übernommen, das heißt, sie hat sich von der Industrie in übelster Weise bestechen lassen, nur um Arbeitsplätze zu retten und die eigene Bilanz aufzubessern.
SPIEGEL: Was hätte sie anderes tun sollen?
HILDEBRANDT: Ich wäre dafür, die Schwarzarbeit als kreative Tätigkeit anzuerkennen. Dann mußte man sich um die Arbeitsplätze keine Sorgen mehr machen. Ich plädiere für mehr Phantasie.
SPIEGEL: Wer tut das nicht?
HILDEBRANDT: Die Regierung, auch die Opposition, denn Phantasie gilt als staatsgefährdend. Das merkt man besonders, wenn man sich die einfallslosen Reden im heutigen Bundestag anhört. Das war in den fünfziger Jahren noch anders, wenn ich nur daran denke, mit welcher Leidenschaft und Brillanz ein Fritz Erler oder Adolf Arndt gegen die Wiederbewaffnung gesprochen haben.
SPIEGEL: Warum schreiben Sie keine Reden?
HILDEBRANDT: Ich habe es für Willy Brandt einmal getan. Er hat die Rede aber dann nicht gehalten. Ich glaube, sie war ihm zu selbstkritisch. Ich habe ihn dargestellt als jemand, der sein eigenes Denkmal ist und den tiefen Wunsch hat, vom Sockel gestoßen zu werden. Er sollte sich selbst ein bißchen verspotten. Ich dachte, er hätte diesen Humor.
SPIEGEL: War das vor oder nach seinem Sturz?
HILDEBRANDT: Vorher. Kurz darauf ist er unfreiwillig vom Sockel gefallen, und zwar auf sehr merkwürdige Weise. Ein Herr Guillaume war nötig, um zu verdecken, was Herr Wehner über Herrn Brandts Privatleben wußte, nämlich daß er eine Geliebte hatte.
SPIEGEL: Außerdem trank er.
HILDEBRANDT: Und wie! Willy Weinbrand hat man ihn nur noch genannt. Aber was ist daran Schlimmes? Ich finde diese Intoleranz absolut spießerhaft. Warum soll ein Politiker keinen Alkohol trinken und keine Geliebte haben? Heute muß man sich, um politisch Karriere zu machen, von Amts wegen kastrieren lassen.
SPIEGEL: Bei Ihnen wäre das überflüssig.
HILDEBRAND: Sie meinen, ich bin schon kastriert? Das halte ich für stark übertrieben. Ich war dreißig Jahre verheiratet und habe davon Gehrauch gemacht. Man kann doch mit Familie auch unkastriert ganz gut lachen.
SPIEGEL: Herr Hildebrandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN
Dieter Hildebrandt *
Deutschlands bekanntester Kabarettist, hat durch Bayerns Fernsehdirektor Oeller neuen Auftrieb bekommen: Oeller nämlich setzte am 22. Mai den "Scheibenwischer" für Bayern kurzerhand ab. Viele Bürger fühlten sich entmündigt und zensiert, es hagelte Proteste. Die nächste Nagelprobe findet diesen Donnerstag statt. Denn dann stellt der "Scheibenwischer" "Fragen zum Atomzeitalter". Anfang Oktober erscheint im Münchner Kindler-Verlag auch die Autobiographie des in Schlesien geborenen, 59jährigen Kabarettisten, dessen Stärke schon in den Glanzjahren der Münchner Lach- und Schießgesellschaft das improvisierte, scheinbar sich verplappernde und gestotterte Solo war. Titel: "Was bleibt mir übrig?"
Oben: Pianist Fred Kassen, Klaus Havenstein (auf der Leiter oben), Ursula Herking, H. J. Diederich und Dieter Hildebrandt (vorn), Sammy Drechsel; unten: Dieter Hildebrandt, Jürgen Scheller, Ursula Noack, Achim Strietzel, Horst Jüssen.

DER SPIEGEL 37/1986
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SPIEGEL Gespräch:
Am Schluß stark glühen und dann verlöschen

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