01.12.1986

SPIEGEL Gespräch„Waldheim ist ein völlig unmoralischer Mann“

Der Präsident des Jüdischen Weltkongresses, Edgar Bronfman, über Österreich, Kanzler Kohl und den Antisemitismus
SPIEGEL: Mr. Bronfman, im März hat der Jüdische Weltkongreß den Fall Waldheim an die Öffentlichkeit gebracht. Haben Sie nicht in Wirklichkeit das Gegenteil von dem erreicht, was Sie erreichen wollten? Waldheim ist gewählt, und in Österreich zeigte sich mehr Antisemitismus als je zuvor seit dem Zweiten Weltkrieg.
BRONFMAN: Es war doch unerheblich, Herrn Waldheim zu wählen. Zu sagen hat er ohnehin nichts. Es freut mich, daß wir die ganze Sache an die Oberfläche gebracht haben. Es gibt nicht mehr Antisemitismus als vorher, er manifestiert sich nur offener. Der einzige Weg, Antisemitismus zu bekämpfen, ist der, ihn an die Öffentlichkeit zu bringen und darüber zu sprechen.
SPIEGEL: Hatten Sie erwartet, daß die antisemitischen Regungen noch so stark sein würden?
BRONFMAN: Mein Vater, Gott hab'' ihn selig, hat mir gesagt, daß ich mir Illusionen machen würde, wenn ich glaubte, der Antisemitismus sei nach dem Holocaust, nach dem Zweiten Weltkrieg, erloschen. Österreich ist offener antisemitisch geworden, weil wir Erinnerungen geweckt haben, die sie dort beerdigen wollten. Und die Sache geht noch weiter.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, daß Sie neue Dokumente über Waldheim haben?
BRONFMAN: Waldheim als Person ist doch unbedeutend. Ich spreche über den Antisemitismus in Österreich und über die Art, in der das Land sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt. Waldheim ist lediglich der Präsident, und als solcher hat er nicht einmal politische Macht.
SPIEGEL: Nachdem die Dokumente jetzt alle vorliegen, was ist Waldheim denn nun für Sie? Ein Kriegsverbrecher oder...
BRONFMAN: Es ist doch keine Frage, daß Kurt Waldheim Teil der Nazi-Mordmaschinerie gewesen ist.
SPIEGEL: War er Ihrer Meinung nach ein Teil, oder war er persönlich an Verbrechen beteiligt?
BRONFMAN: Die UN-Kommission über Kriegsverbrechen hat gesagt, daß die Beweise gegen ihn überwältigend seien. Natürlich billige ich deren Befund und halte Waldheim für einen Kriegsverbrecher.
SPIEGEL: Sie glauben, er hat Juden erschossen oder jugoslawische Partisanen?
BRONFMAN: Ich habe keine Belege dafür, daß er persönlich mit einer Pistole in der Hand jemanden erschossen hat. Aber ist es das, was man beweisen muß? Ich glaube nicht. Er hat vom Schreibtisch aus gehandelt. Ich glaube, man muß beweisen, daß er sich auf diese Mordmaschinerie der Nazis eingelassen hat. Israels _(Hans-Peter Martin und Hans Hoyng in ) _(Bronfmans New Yorker Büro. )
Premier Schamir hat mich direkt gefragt: "Ist er ein Kriegsverbrecher?" Ich habe geantwortet: "Die Belege dafür sind überwältigend, daß dieser Mann tatsächlich ein Kriegsverbrecher ist."
SPIEGEL: Nach den Maßstäben des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses hätten die Belege aber nicht für eine Verurteilung ausgereicht.
BRONFMAN: Das glaube ich nicht, und die UN-Kommission glaubt es auch nicht. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß er in Nürnberg hätte verurteilt werden können.
SPIEGEL: War Waldheim denn ein Nazi?
BRONFMAN: Sie haben die Dokumente doch selbst. Hier ist sein Bild, hier ist sein Name, darunter steht "SA". War er ein Nazi? Er war, und ist immer noch, ein solcher Opportunist...
SPIEGEL: ... ein eiskalter Opportunist?
BRONFMAN: Ich glaube nicht, daß dieser Mann überhaupt genug Substanz hat, um heiß oder kalt zu sein. Wenn er gewußt hätte, daß die Achsenmächte den Krieg verlieren würden, hätte er sich völlig anders verhalten. Als er sich dann aber auf der Verliererseite fand, entschied er einfach, diesen Teil seiner Karriere aus seinem Gedächtnis zu verbannen.
SPIEGEL: Ist Waldheim für Sie ein Antisemit?
BRONFMAN: Ich weiß nicht, ob er je einer war. Ich glaube nicht, daß er jemals überhaupt etwas war. Ich glaube nicht, daß er jemals Stellung bezogen hat. Ich halte ihn für einen völlig unmoralischen Mann und einen uneinsichtigen Lügner.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie gesagt haben: "Alle Österreicher sind Nazischweine?" Österreichische Zeitungen haben Sie so zitiert.
BRONFMAN: Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt, daß es unter den richtigen Umständen eine realistische Möglichkeit für eine Aussöhnung zwischen Juden und Österreichern gibt. Österreich müßte sich allerdings einmal ernsthaft seiner eigenen Vergangenheit stellen.
SPIEGEL: Warum verlangen Sie denn keine Richtigstellung von der Zeitung? Solche Zitate schaden doch Ihrem Ansehen.
BRONFMAN: Wir ziehen es vor, Nazis aufzuspüren, statt ständig Verleumdungen zu korrigieren. Im übrigen haben wir es aufgegeben, österreichische Zeitungen überhaupt zu lesen. Wir glauben einfach nicht an Science-fiction. Aber wir sind hier beim falschen Thema. Ich versuche, Ihnen klarzumachen, daß Waldheim einfach nichts bedeutet.
SPIEGEL: Warum haben Sie dann die einschlägigen Dokumente monatelang immer schön Stück für Stück an die Öffentlichkeit gebracht?
BRONFMAN: Weil wir sie Stück für Stück bekommen haben. Die Leute denken immer, wir seien eine riesige Organisation mit vielen Angestellten...
SPIEGEL: ... und einer überaus wirkungsvollen PR-Abteilung.
BRONFMAN: Okay, da sind wir gut. Es ist auch in unserem eigenen Interesse, wenn die Leute denken, wir seien mächtig und stark, und in moralischen Fragen stimmt das ja auch. In Wirklichkeit haben ganze drei Leute den größten Teil der Waldheim-Recherchen erledigt.
SPIEGEL: Warum haben Sie nicht gewartet, bis Sie alle Teile zusammenhatten?
BRONFMAN: Wenn Sie ein Puzzle vor sich haben, dann wissen Sie, daß es Lücken gibt. Wir haben ja gar nicht gewußt, daß es ein Puzzle ist.
SPIEGEL: War es nicht vielmehr so, daß die Veröffentlichung in Stücken Ihnen ständige Medienpräsenz garantierte?
BRONFMAN: Ich kann mir schon vorstellen, daß man diesen Verdacht
haben kann. Aber so ist es nicht gewesen.
SPIEGEL: Gibt es persönliche Gründe, daß Sie sich im Fall Waldheim so sehr engagiert haben?
BRONFMAN: Als Generalsekretär der Vereinten Nationen war dieser Mann für Menschenrechtsfragen zuständig. Als solcher hat Kurt Waldheim auch Edgar Bronfman vertreten, und das kann Edgar Bronfman nicht hinnehmen. Als Präsident von Österreich interessiert er mich nicht.
SPIEGEL: Haben Sie die Dokumente über Waldheims Vergangenheit sorgfältig genug geprüft und interpretiert?
BRONFMAN: Bei der Frage, ob diese Dokumente echt waren, haben wir jede erdenkliche Sorgfalt walten lassen. Waldheims Unterschrift auf den Dokumenten muß man als Beweis doch gelten lassen. Mein Gott, was wollen Sie denn sonst noch?
SPIEGEL: War Ihnen das Risiko bewußt, durch die Anklage gegen Waldheim den schlummernden Antisemitismus zu wecken?
BRONFMAN: Sicher. Ich wußte natürlich, daß die Präsidentenwahl in Österreich anstand und daß man uns beschuldigen würde, wir mischten uns ein. Aber ich habe entschieden: Zum Teufel, was soll''s? Hier steht ein moralisches Gebot zur Debatte, das weit über Wahlen in Österreich hinausgeht. Ich glaube, wir haben unser Anliegen vorgebracht und unsere Schlacht gewonnen.
SPIEGEL: Was wollen Sie damit sagen?
BRONFMAN: Unser Kampf geht schlicht darum, daß die Welt nicht vergißt. Wir können es nicht zulassen, daß die Welt vergißt. Wir dürfen niemanden vergessen lassen, was geschehen ist.
SPIEGEL: Nicht nur ältere Leute, auch junge Österreicher und Deutsche wollen mit der Geschichte nicht mehr konfrontiert werden.
BRONFMAN: Jeder, der irgendeiner Konfrontation ausweicht, wird dafür immer Ausreden finden und Gründe nennen, warum die anderen im Unrecht sind und man selbst der Prügelknabe ist. Tatsache ist doch, daß anders als in der Bundesrepublik Deutschland die Österreicher niemals gezwungen wurden, sich ihrer Vergangenheit zu stellen. Das ist ein schmerzhafter Prozeß. Jetzt sagen sie wieder, es sind doch nur die verdammten Juden, die die Presse kontrollieren, die Medien, und Gott weiß was sonst noch alles - das habe ich doch alles gehört, das ist doch alles Unsinn.
SPIEGEL: Glauben Sie nicht, daß Sie mit Ihrer Kampagne diese Reaktionen erst richtig verschärft haben?
BRONFMAN: Wenn sich ein Homosexueller nicht zu seiner Veranlagung bekennen mag - wäre es dann nicht besser für ihn, sein Versteckspiel aufzugeben? Oder ist er besser dran, wenn er sich weiterhin für seine Veranlagung haßt? Ich bin auch nicht sicher, was die richtige Antwort ist. Aber es gibt einfach nicht genug Juden, als daß wir sagen könnten, okay, wenn du ein Antisemit bist, werden wir dir das schon ausprügeln. Das läuft doch nicht so.
SPIEGEL: War es Ihr Ziel, Österreich in der Welt diplomatisch zu isolieren?
BRONFMAN: Ich will Ihnen sehr ehrlich antworten: Es interessiert mich nicht im geringsten, ob Österreich zu einem isolierten Land wird. Das ist Österreichs Entscheidung. Ich bin es doch nicht, der versucht, Österreich zu isolieren. Ich möchte einen Mann isolieren, gar nicht mal so sehr den Mann, sondern das, wofür er steht. Ich möchte einen Mann isolieren, der schreckliche Untaten begangen hat, der nicht bereut, der einfach dasteht und sagt: Ich bin der österreichische Präsident, und deswegen steht das ganze Land für alles, wofür ich stehe.
SPIEGEL: Sollte Waldheim Ihrer Meinung nach zurücktreten?
BRONFMAN: Natürlich sollte er. Wenn er sich nur ein kleines bißchen um Österreich sorgen würde, müßte er zurücktreten. Offenbar tut er das nicht, er interessiert sich nur für sich selbst.
SPIEGEL: Was wäre, wenn er sich entschuldigt hätte, als Sie ihn mit den Dokumenten konfrontierten?
BRONFMAN: Dann wäre er ein völlig anderer Waldheim.
SPIEGEL: Hätten Sie akzeptiert, wenn er gesagt hätte: Ich war jung und unerfahren. Ich war Teil einer Einheit, die schreckliche Verbrechen begangen hat. Ich bedaure das zutiefst und werde alles Menschenmögliche versuchen, um zu verhindern, das sich so etwas je wiederholt?
BRONFMAN: Wenn, wenn, wenn - wenn meine Tante Eier hätte, wäre sie mein Onkel.
SPIEGEL: Wenn Sie sich ansehen, was Sie in Österreich ausgelöst haben, ist Ihnen je der Gedanke gekommen, daß der Jüdische Weltkongreß die ganze Sache hätte anders anpacken sollen?
BRONFMAN: Rückschauend fragt man sich natürlich immer, was man hätte anders machen sollen, aber in diesem Fall ist die Antwort nein.
SPIEGEL: Simon Wiesenthal wollte Sie jedenfalls kritisieren, als er sagte, daß jeder, der unbewiesene Vorwürfe erhebt, sich des Rufmords schuldig macht.
BRONFMAN: Ich werde keine Diskussion anfangen, die Simon Wiesenthal als Rufmord bezeichnen könnte. Die Fakten sprechen für sich.
SPIEGEL: Auch in der jüdischen Gemeinde Österreichs hat es Kritik an Ihnen gegeben, in französischen jüdischen Gruppen ebenso.
BRONFMAN: Ich bin ziemlich immun gegen Kritik, außer gegen Selbstkritik. Wenn einige Führer der Jüdischen Gemeinden in Österreich und in Frankreich - dort war es allerdings nur einer - ihre Stimme erhoben haben, nun gut. Natürlich kann ich beide Seiten der Angelegenheit verstehen. Aber das brächte uns direkt zurück in die Zeit von 1936. Sitzen wir schon wieder ruhig da und lassen alles auf uns zukommen? Einfach weiter Kaffee trinken und nichts tun? Nein, das berührt doch zutiefst die Frage der Selbstbehauptung der Juden, da müssen wir doch sagen: So etwas lasse ich mir von niemandem gefallen.
SPIEGEL: In der Bundesrepublik versuchen einige Historiker seit kurzem, die Nazi-Geschichte neu zu deuten, weil das bisherige Geschichtsbild den Deutschen von den Siegern aufgezwungen worden sei. Beunruhigen Sie solche Entwicklungen?
BRONFMAN: Natürlich. Aber ich glaube, man muß das im Gesamtzusammenhang sehen. Niemand auf der Welt, auch in Deutschland nicht, mag mit einer häßlichen Vergangenheit leben. Mag sein, daß es in Deutschland ein Gefühl gibt, nun sei genug gebüßt worden, nun müsse es mal weitergehen.
SPIEGEL: Können Sie dieses Gefühl verstehen, daß es einen Schlußstrich geben muß?
BRONFMAN: Sicher, das sagte ich schon.
SPIEGEL: Können Sie es auch billigen?
BRONFMAN: Nein, ich kann es verstehen, aber eben nicht billigen. Wenn die Deutschen willens sind, zu ihrer Geschichte zu stehen und zu sagen: Ja, wir haben das getan, es war Teil unseres Nationalcharakters, und nun ist es nicht mehr Teil unseres Nationalcharakters, wir werden so etwas nie wiederholen, wir bereuen es zutiefst, es war Irrsinn - dann können wir weitersehen.
Ich glaube, Konrad Adenauer war deswegen ein so großer Mann, weil er Verständnis für die Opfer hatte. Dagegen scheint mir der derzeitige Kanzler zu versuchen, seine Generation von der Generation des Holocaust abzusetzen. Er glaubt, ein klein wenig jung zu sein und deswegen nicht betroffen. Es ist ein sehr menschlicher Zug zu sagen: Das geht mich nichts mehr an, ich möchte mit meinem Leben weitermachen, ich will dieses Kreuz nicht tragen. Tatsache ist eben, daß Deutschland dieses Kreuz tragen muß.
SPIEGEL: Dürfen Deutsche die Nazi-Verbrechen, auch Auschwitz, gegen Kriegsverbrechen anderswo aufrechnen, etwa in Dresden, Hiroschima, My Lai?
BRONFMAN: Das klingt eher nach Sowjets als nach Deutschen. Ich war nicht hundertprozentig von Amerikas Krieg in Vietnam überzeugt, aber ihn
mit dem Holocaust zu vergleichen, das geht doch einfach nicht. Damals wurden die Menschen für keine schwere Sünde umgebracht als für die Tatsache, daß sie Juden waren. Und natürlich hätte Hitler bei den Juden nicht aufgehört. Das ist doch ein Aspekt, den so viele Leute vergessen. Er hat doch auch gesagt, alle Polen seien Schweine, und hätte sich daran gemacht, alle Polen umzubringen. Was die anderen Argumente betrifft - es gibt natürlich unzählige Beispiele in der Geschichte, welche die Grausamkeit der Menschen gegen Menschen belegen.
SPIEGEL: War der Holocaust nur ein Beispiel unter anderen dafür?
BRONFMAN: Ich könnte sagen: Ja, vielleicht. Aber der Holocaust war das abscheulichste Verbrechen von allen, und es war einzigartig in seiner Bösartigkeit. Wenn man schon nichts anderes daraus lernen kann, dann doch die Infamie der menschlichen Grausamkeit. Wie ist es möglich, daß man einfach so dastehen und sagen kann: Alle Juden sind Untermenschen und sollen vernichtet werden. Und die Gelben sind Untermenschen und sollen vernichtet werden. Und die Schwarzen sind Unter-Untermenschen und sollen vernichtet werden? Es gibt doch nur eine menschliche Rasse, und wir werden entweder lernen, miteinander zu leben, oder wir werden uns gegenseitig ausrotten. Zumal wir jetzt eine Waffe haben, mit der wir das wirklich schaffen können. Eine einzige Atombombe ist doch ungleich wirksamer als alle Vernichtungslager zusammen. Darüber müssen wir nachdenken.
SPIEGEL: Umfragen haben kürzlich gezeigt, daß es schon wieder 15 Prozent Deutsche gibt, die sich selbst als Antisemiten einschätzen.
BRONFMAN: 15 Prozent ist doch gar nicht so schlecht, wie es sein könnte. Es ist bedauerlich, aber ohne Umerziehungsprogramme, ohne Adenauer und eine ganze Reihe anderer Leute bis hin zu Helmut Schmidt wäre doch alles viel schlechter. Ich glaube allerdings, daß diese Reihe bei dem anderen Helmut aufgehört hat.
SPIEGEL: Bei einer Verleihung der Nahum-Goldmann-Medaille haben Sie Helmut Schmidt in die Gruppe derer eingeschlossen, die "das deutsche Volk aus dunkler Tiefe zum Licht emporgeführt" haben. Helmut Kohl paßt da für Sie nicht rein?
BRONFMAN: Nein.
SPIEGEL: Warum nicht?
BRONFMAN: Ich habe Helmut Kohl drei- oder viermal getroffen. Das letzte Mal war er hierher, in dieses Gebäude gekommen, um sich zu entschuldigen, oder doch zumindest, um mit jüdischen Führern zu sprechen. Er ist ein anderer Deutscher als die, die ich vor ihm getroffen habe. Nicht wie Adenauer...
SPIEGEL: ... als dessen politischen Enkel er sich sieht.
BRONFMAN: Nicht wie Erhard, nicht wie Helmut Schmidt. Schmidt kenne ich sehr gut. Und ich mag den früheren Helmut sehr viel lieber als den jetzigen.
SPIEGEL: Was sind die Unterschiede?
BRONFMAN: Es ist schwierig, diese Frage zu beantworten. Warum er ein anderer Mensch ist, das kann ich beantworten. Aber warum er ein anderer Deutscher ist - das weiß ich nicht.
SPIEGEL: Warum ist er denn ein anderer Mensch?
BRONFMAN: Helmut Schmidt ist ein Philosoph, ein gütiger Mann, ein Mann mit Tiefgang. Schmidt ist ein Mann der Geschichte und der Kultur. Er verstand und versteht, was stattgefunden hat.
SPIEGEL: So viel Lob hat er wohl schon lange nicht mehr gehört.
BRONFMAN: Helmut Kohl ist ein Mann, der aus Gründen der Politik oder aus anderen Gründen - und ich glaube schon, daß es politische und andere Gründe sind - sein eigenes Bestes zu erreichen sucht. Er sagt: Schluß mit der Vergangenheit, laßt uns jetzt die Zukunft bewältigen. Er hat nicht die Sensibilität eines Helmut Schmidt, dem ich stundenlang zuhören kann, weil er einem etwas erklären kann. Helmut Kohl ist dagegen ein Politiker, dessen Sinn auf das Nützliche ausgerichtet ist. Bei ihm geht es einfach so: Dies und das und jenes machen wir, das andere nicht. So konnte er sogar Bitburg vorschlagen.
SPIEGEL: Er hat auch Waldheim einen "großartigen Patrioten" genannt.
BRONFMAN: Wenn ich mich richtig erinnere, war das kurz vor einer wichtigen Wahl in Hannover.
SPIEGEL: Die niedersächsische Landtagswahl, ja.
BRONFMAN: Ich glaube, Kohl sagte das ganz offen, um die Chancen seiner _(1966 in Israel, mit Staatsgründer Ben ) _(Gurion; 1980 in Amsterdam, mit Nahum ) _(Goldmann. )
Partei zu verbessern. Es hatte kaum etwas mit der Wahl in Österreich zu tun. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß Helmut Schmidt so etwas gemacht haben könnte.
SPIEGEL: Glauben Sie, Helmut Kohl ist voreingenommen gegenüber Juden?
BRONFMAN: Nein, das hat gar nichts damit zu tun. Es geht um eine andere Frage: Ich glaube, Helmut Kohl ist voreingenommen, aber nur für Helmut Kohl.
SPIEGEL: Nicht gegen etwas?
BRONFMAN: Doch, gegen alles, was gegen Kohl geht.
SPIEGEL: Und wenn sich Juden gegen Helmut Kohl aussprechen?
BRONFMAN: Dann haben sie aus Kohls Sicht Pech gehabt. Wie viele jüdische Wähler gibt es in Deutschland?
SPIEGEL: Etwa 23000.
BRONFMAN: Eben. Sie haben die Frage selbst beantwortet. Darum geht es doch.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß es Kohl völlig egal ist, was die Juden im Ausland über ihn denken?
BRONFMAN: Wie viele ausländische Juden können denn in Deutschland wählen? Seien Sie doch realistisch!
SPIEGEL: So völlig ohne Einfluß ist die Meinung der Juden in der Welt doch auch wieder nicht für einen Politiker.
BRONFMAN: Vielleicht ist Kohl unter den Politikern, die die Grenzen ihrer Macht kennen, einer der pragmatischsten. Diese Leute sagen sich: Zunächst einmal will ich gewählt werden, mit den Problemen beschäftige ich mich später.
SPIEGEL: Was bedeutet es denn für Sie, wenn der Bundeskanzler glaubt, er kann bei Wahlen dadurch profitieren, daß er Waldheim unterstützt und Reagan nach Bitburg führt? Welches Bild von Deutschland bekommen Sie da?
BRONFMAN: Es gibt zwei Seiten. Da ist einmal der Antisemitismus, der hochkommt, wenn Deutsche und Österreicher mit der Nazizeit konfrontiert werden. Helmut Kohl hat da eine feste Position, die etwa so lautet: Ich bin Angehöriger einer Generation, die mit dem Zweiten Weltkrieg nichts mehr zu tun hat. Schluß mit der Schuld. Wir haben jetzt anderes zu tun.
SPIEGEL: Und die andere Seite?
BRONFMAN: Die zweite Seite war, daß Waldheim für eine konservative Partei gegen eine sozialistische Partei kämpfte. Ähnlich wie in der Bundesrepublik gab es auch in Österreich einen konservativen Trend. Viele Wähler in Österreich hatten die Fehler einer sozialistischen Regierung - einschließlich eines jüdischen Kanzlers - satt. Ich glaube, die Konfrontation zwischen einem Konservativen und einem Sozialisten war ein wichtiges Element.
SPIEGEL: Auf der einen Seite gibt es einen wiedererwachenden Antisemitismus, auf der anderen Seite kann man aber auch erkennen, daß sich die jüdische Gemeinde geändert hat. Die jüngeren Mitglieder, die Kinder der Holocaust-Opfer, sind selbstbewußter, aggressiver als ihre Eltern. Ist das eine Reaktion auf die Vorgänge in Österreich und Deutschland?
BRONFMAN: Es ist schwierig, diese Dinge abzuwägen, aber das wäre wohl in jedem Fall passiert. Das nationale, rassische oder religiöse Selbstbewußtsein wird ja überall stärker. Man kann das ganz deutlich hier in diesem Land sehen. Lange Zeit waren wir stolz darauf, ein Schmelztiegel der Nationen zu sein. Heute konstatieren wir eine neue Welle von Religiosität und von Stolz auf die eigene kulturelle Herkunft. Griechen sollten stolz darauf sein, Griechen zu sein, obwohl sie Amerikaner sind. Das gleiche gilt für Italiener, für alle möglichen Nationalitäten - und eben auch für Juden.
Wenn junge Juden selbstbewußter sind, dann hat das vielleicht auch mit der Existenz des Staates Israels zu tun. Dieser Staat ist ein Symbol des Judaismus, etwas, worauf man stolz sein kann.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger, Nahum Goldmann, hat sich über verschiedene Handlungen des Staates Israel sehr kritisch geäußert. Vom Ihnen hört man solche Kritik nicht.
BRONFMAN: Natürlich war auch ich in vielen Fragen sehr kritische gegenüber Israel, besonders als Begin Premierminister war.
SPIEGEL: Was denken Sie über Begin?
BRONFMAN: Ich hielt ihn für ziemlich aufbrausend, manchmal für zu freimütig. Er gab sich mitunter richtig Mühe, sich Feinde zu schaffen, was wahrscheinlich eine Folge seiner Jugendzeit und seiner Erziehung war. Aber ich kann Ihnen genau sagen, was der Unterschied zwischen Nahum Goldmann und mir ist: Ich bin zu der Überzeugung gekommen, daß jeder Angriff auf Israel ein Angriff auf die Juden ist. Jeder, der versucht, des jüdische Volk vom israelischen Staat zu trennen, macht einen großen Fehler.
SPIEGEL: Israel und seine Politik sollen für Nichtjuden jenseits aller Kritik sein? Das ist doch nicht realistisch.
BRONFMAN: Nehmen Sie zum Beispiel unseren Dialog mit der katholischen Kirche: Alles schön und gut, aber solange der Vatikan Israel nicht anerkennt, kann es keine Aussöhnung zwischen der katholischen Kirche und den Juden geben. Auch wenn Sie jetzt versuchen _(Mit Ehefrauen Nancy und Hannelore 1985. )
wollten, die Juden in aller Welt von Israel zu trennen, so werden Sie das nicht tun, ganz sicher nicht in diesem Büro hier. Ich glaube, daß es einen ganz engen Zusammenhang gibt zwischen der Tatsache, Jude zu sein, und der Erkenntnis, daß die Zukunft des jüdischen Volkes im Staate Israel liegt.
SPIEGEL: Selbst für Juden, die in New York wohnen?
BRONFMAN: Wir mögen aus ganz verschiedenen Gründen außerhalb von Israel leben - vielleicht auch, weil wir in Amerika lange vor der Jahrhundertwende die Verwirklichung des zionistischen Versprechens erlebt haben, daß man als Jude ein Leben führen kann, ohne verfolgt zu werden. Dennoch gibt es diesen Stolz, diese Verbindung mit Israel, und das hat wahrscheinlich eher religiöse als politische Wurzeln.
SPIEGEL: Ist Ihnen klar, wie schwer es ist, bestimmte politische Aktionen Israels zu kritisieren, ohne gleichzeitig des Antisemitismus beschuldigt zu werden?
BRONFMAN: Das ist nun mal eben so. Ich kann meinen Schwager einen Hundesohn schimpfen, und Sie dürfen es nicht.
SPIEGEL: Halten Sie die Bombardierung von Beirut durch die Israelis 1982 für ein kriminelles Vergehen?
BRONFMAN: Wissen Sie, Krieg ist Krieg, und das ist nun mal eine häßliche Sache. Der Grund für die Bombardierung war, daß die Truppen nicht in die Stadt einmarschieren wollten. Ich halte die ganze Beirut-Episode für sehr unglücklich. Hätte Israel sein ursprüngliches Ziel verwirklicht, die Schaffung einer neutralen Zone, um zu verhindern, daß Terroristen Nordgaliläa beschießen, wäre alles in Ordnung gewesen. Aber die Israelis gingen zu weit. Sie konnten zwar die PLO aus Beirut werfen, aber solche Erfolge sind doch nur kurzfristig. Die PLO sickert inzwischen wieder ein, und die ganze Sache könnte immer so weitergehen.
Ich glaube, dieser Plan ist von einem Mann entworfen worden, der denkt, daß man mit militärischen Mitteln politische Lösungen herbeiführen kann. Und wir wissen alle, daß das eben nicht geht.
SPIEGEL: Israel sollte sich also um politische Lösungen bemühen?
BRONFMAN: Ich glaube, Israel sollte gute Beziehungen zu allen Staaten haben. Und ich weiß zweifelsfrei, daß Israel gern diplomatische Beziehungen mit der Sowjet-Union aufnehmen würde. Aber das liegt nun bei den Sowjets. Erste Schritte sind bereits unternommen worden.
SPIEGEL: Antisemitismus gibt es auch in osteuropäischen Staaten, obwohl der Theorie nach Antisemitismus im Sozialismus nicht vorkommen dürfte.
BRONFMAN: Ich muß sagen, daß der Antisemitismus in den sozialistischen Staaten heute kontrollierter ist, verglichen mit der Zeit davor. In der Sowjet-Union ist er kontrollierter als zur Zarenzeit. Natürlich hat die Regierung keinen Einfluß darauf, welche Gefühle irgendjemand mir gegenüber als Juden hegt. Aber nehmen wir doch die sowjetischen Zeitungen: Dort hat es im vergangenen Jahr sehr viel weniger Antisemitismus - nicht Antizionismus - gegeben als etwa in österreichischen Zeitungen.
SPIEGEL: Sie werden demnächst wieder nach Moskau reisen. Sind die Sowjets unter Gorbatschow gewillt, mehr Juden aus der Sowjet-Union auswandern zu lassen?
BRONFMAN: Als Geschäftsmann war ich oft in Moskau und als Präsident des Jüdischen Weltkongresses immerhin schon zweimal, was an sich schon ein bedeutsames Zeichen ist. Offensichtlich hat es einige Entwicklungen gegeben: Schtscharanski wurde freigelassen, obwohl niemand das je geglaubt hatte. Goldfarb wurde freigelassen, obwohl niemand das je geglaubt hatte. Für die Sowjets ist es einfach oder jedenfalls einfacher, über einzelne, über individuelle Fälle zu verhandeln. Das bringt ihnen Punkte, nicht uns.
SPIEGEL: Wie steht es um die Ausreisechancen für Tausende von namenlosen Juden?
BRONFMAN: Das geht so schnell nicht, aber ich denke, daß sich die Möglichkeiten verbessern werden. Vielleicht, weil Gorbatschow glaubt, daß er mehr gewinnen kann, wenn er dieses Thema vernünftig behandelt.
SPIEGEL: Ist das Ihre Spekulation oder wissen Sie etwas Konkretes?
BRONFMAN: Meine Gespräche mit den Sowjets sagen mir das. Es ist zwar mehr der Ton als der Inhalt dieser Gespräche, der mich diesen Schluß ziehen läßt. Ich treffe mich mit dem sowjetischen Botschafter, und ich treffe ständig andere Sowjetfunktionäre. Sie kommen auch zu mir in mein Büro, und wir essen zusammen Mittag.
SPIEGEL: Und was sagen sie Ihnen?
BRONFMAN: Die Emigration ist nicht die einzige bedeutsame Frage für mich. Es gibt noch andere Bereiche, einschließlich der Möglichkeiten kultureller Aktivitäten für die Juden in der Sowjet-Union.
SPIEGEL: Gibt es da irgendwelche Fortschritte?
BRONFMAN: Ich habe die Hoffnung, daß die Sowjets größere kulturelle und religiöse Freiheiten zulassen werden. Die sowjetischen Gesetze lassen die Möglichkeit dafür offen. Wir haben sechs Millionen Menschen in den Gaskammern verloren. Wir laufen Gefahr, zwei weitere Millionen durch Assimilierung zu verlieren, durch den Mangel an Kenntnissen oder durch die fehlenden Möglichkeiten, die eigene Religion zu studieren.
SPIEGEL: Wollen Sie nur den sowjetischen Juden helfen, die sich klar zu ihrer jüdischen Identität bekennen, also nach Israel auswandern wollen?
BRONFMAN: Wenn Juden die Sowjet-Union verlassen wollen, die, außer durch den Zufall ihrer Geburt, nicht wirklich Juden sind, warum sollten sie dann nach Israel auswandern wollen? Warum sollten sie sich ihres Judentums
wieder bewußt werden, wenn sie aus der Sowjet-Union auswandern? Es hat mir immer Sorgen bereitet, daß es einige Juden gibt, die nur deswegen die Sowjet-Union verlassen, weil sie nicht mehr Juden sein wollen.
SPIEGEL: Sie erwarten, daß alle jüdischen Emigranten aus der Sowjet-Union direkt nach Israel auswandern?
BRONFMAN: Erwarten ist ein zu starkes Wort. Vom sowjetischen Standpunkt aus gesehen wäre es sehr viel einfacher, wenn alle Juden, welche die Sowjet-Union verlassen, direkt nach Israel gingen. Dann könnten die Sowjets sich und ihren Bürgern sagen: Diese verrückten Juden, sie wollen in ein Land wie Israel auswandern, laßt sie doch gehen, sie werden ohnehin keine guten Sowjets. Was ich versuche, den Sowjets zu erklären, ist folgendes: Sie müßten ja nur Direktflüge zwischen der Sowjet-Union und Israel einrichten, und jedermann, der die Sowjet-Union verlassen möchte, ginge nach Israel. Niemand brauchte sich darum zu kümmern, ob die Menschen von dort aus irgendwo anders hin auswandern.
SPIEGEL: Halten Sie es für sinnvoll, wenn die USA politischen Druck auf Moskau ausüben, um die jüdische Emigration zu erleichtern?
BRONFMAN: Für mich gibt es eine Grenze. Ich würde niemals versuchen, das Thema der Sowjet-Juden mit der Abrüstung zu verbinden. Mit dem Problem der atomaren Vernichtung, das doch die ganze Welt bedroht - und damit auch die Juden -, darf man nicht leichtfertig umgehen. Handelsbeziehungen dagegen sind ein legitimes und anwendbares Druckmittel. Wenn sich jemand nicht als anständiger Mensch aufführt, dann ist er auch kein angemessener Geschäftspartner.
SPIEGEL: Ihre Organisation wurde 1936 gegründet, um Hitler und die Nazis zu bekämpfen. Den Holocaust konnte der Jüdische Weltkongreß nicht verhindern. Fürchten Sie 50 Jahre später, angesichts neuer antisemitischer Tendenzen in Europa, wieder einen Kampf zu verlieren?
BRONFMAN: Wir werden gute und weniger gute Zeiten erleben. Aber es gibt doch zwei grundsätzliche Unterschiede: Einerseits ist der Holocaust eine historische Tatsache, zum anderen gibt es einen Staat Israel. Ich glaube nicht wirklich, daß es jemals noch einen Holocaust geben könnte oder daß Juden in Todeslager getrieben und umgebracht werden könnten. Das ist kein Thema mehr. Das wirkliche Thema heute besteht darin, daß sich die Juden durchsetzen können, daß sie stolz sein können auf ihr Erbe und auf das, was sie erreicht haben, daß sie jedem anderen in die Augen schauen und sagen können: Ich bin, was ich bin.
SPIEGEL: Und diesen Kampf gewinnen Sie?
BRONFMAN: Langsam, aber ja, ich glaube, daß wir ihn gewinnen.
SPIEGEL: Mr. Bronfman, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN
Edgar M. Bronfman *
ist seit 1981 Präsident des Jüdischen Weltkongresses. Dieser 1936 gegründete Interessenverband, dem Juden aus 70 Ländern angehören, hatte unter der Führung seines langjährigen, aus Deutschland stammenden Präsidenten Nahum Goldmann den Israelis oft unkonventionelle - und unwillkommene - Ratschläge gegeben. Nachfolger Bronfman betont vor allem die Verbundenheit aller Juden mit Israel. Der New Yorker Multimillionär, 57, ist Hauptaktionär des größten Spirituosenherstellers der Welt, der kanadischen Seagram Company, deren US-Filiale er mit 27 Jahren übernahm.
Hans-Peter Martin und Hans Hoyng in Bronfmans New Yorker Büro. 1966 in Israel, mit Staatsgründer Ben Gurion; 1980 in Amsterdam, mit Nahum Goldmann. Mit Ehefrauen Nancy und Hannelore 1985.
Von H.-P. Martin und H. Hoyng

DER SPIEGEL 49/1986
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SPIEGEL Gespräch:
„Waldheim ist ein völlig unmoralischer Mann“

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