12.01.1987

„Man bekämpft sich bis aufs Messer“

SPIEGEL-Streitgespräch zwischen dem grünen Fundi Thomas Ebermann und dem grünen Realo Hubert Kleinert *
SPIEGEL: Herr Ebermann, in einer Broschüre der CDU/CSU steht über Sie: Deckname Thomas Langer, Mitglied einer (kommunistischen) Gruppe Z, "mußte sich wegen Hausfriedensbruch vor Gericht verantworten".
KLEINERT: Das ist ja schlimm.
EBERMANN: Korrigieren muß man, daß Langer nicht mein Deckname, sondern mein Spitzname ist. Das hat ersichtlich mit der Körpergröße zu tun. Ansonsten bin ich sowieso der Meinung, daß die meisten nicht vorbestraften Grünen nur nicht entdeckt wurden, daß also alles noch viel schlimmer ist als in dieser Broschüre.
SPIEGEL: Gehören Sie zu den Unentdeckten, Herr Kleinert?
KLEINERT: Mir ist es gelungen, Zeiten stürmischer Anfechtungen von allen Seiten unbeschadet zu überstehen, was juristische Sanktionen und dergleichen anbelangt.
EBERMANN: Das angesprochene Ding war eine ganz offen betriebene Hausbesetzung. Ich mußte als Strafe irgendwas an die Bergwacht raustun. Sonst schmeiße ich nur noch regelmäßig Cola-Dosen in den Wald, mache meinen Ölwechsel auf Feldwegen und bin Päderast, selbstverständlich.
SPIEGEL: Das war also der kriminelle Teil. Nun wird in der Broschüre auch noch Ihre zweifelhafte politische Biographie beschrieben: Sie wollten nach dem "Konzept der Blockbildung" die Grünen kommunistisch unterwandern, und als Redner sind Sie auf dem DKP-Parteitag aufgetreten.
EBERMANN: Ich bin beruhigt, daß ich da wieder in der Kartei drin bin, denn vor einiger Zeit, in einer Fernsehsendung über Verfassungsfeinde, kam ich gar nicht vor. Das war eine schwere _(Im Bonner SPIEGEL-Büro )
Kränkung. Ich mußte in der Kneipe schon argwöhnische Fragen beantworten, ob ich domestiziert worden sei, was mich aus der Partei gebracht hätte.
SPIEGEL: Damit nicht der Eindruck aufkommt, Herr Kleinert, Sie seien viel besser, Sie waren, heißt es dort, 1970 bis 1972 Mitglied der SPD.
KLEINERT: Das ist leider wahr.
SPIEGEL: Daher ist wohl Ihre Neigung zu verstehen, mit der SPD ein rotgrünes Bündnis zu begründen?
KLEINERT: Aus diesen Verirrungen meiner frühesten Jugend Schlüsse zu ziehen auf meinen heutigen politischen Standpunkt halte ich für falsch. Dissidenten zeichnen sich auch in aller Regel dadurch aus, daß sie hinterher mit besonderer Radikalität das bekämpfen, was sie früher mal mitgemacht haben.
SPIEGEL: Sie scheinen, anders als Ebermann, von Reuegefühlen geplagt.
KLEINERT: Keineswegs. Das waren schon wichtige Jahre. Wir hatten uns vorgenommen, die SPD selbst zu verändern, sie wieder zur marxistisch-sozialistischen Klassenpartei zu machen. Allerdings gestaltete sich das in der nordhessischen Kleinstadt, aus der ich komme, weit schwieriger, als wir das ursprünglich angenommen hatten. So hat mich alles nach zwei Jahren ein bißchen gefrustet.
SPIEGEL: Und weiter steht in der CDU-Broschüre zu lesen, daß Kleinert "Sympathien für DKP-Politik" hatte.
KLEINERT: Stimmt, während einer äußerst kurzen Phase zu Beginn meines Studiums in Marburg, nach dieser SPD-Episode. Die geisteswissenschaftlichen Fakultäten waren fest in der Hand der Kräfte des Fortschritts und des Sozialismus - wie das damals hieß -, da konnte ich mich gewisser Sympathien für diese politische Richtung nicht erwehren. Die endeten 1974.
SPIEGEL: Sie beide werden voraussichtlich im nächsten Bundestag sitzen als Exponenten des Fundi- beziehungsweise Realo-Flügels. Da wird es ständigen Streit geben, auch wenn die Möglichkeit einer Koalition mit der SPD - der größte Streitpunkt - kaum akut wer den wird.
EBERMANN: Ja, wenn man die wichtigsten Auseinandersetzungen der letzten fünf sechs Parteitage zusammenfaßt, dann haben wir jeweils auf unterschiedlicher Seite abgestimmt. Ich würde die SPD unter bestimmten Bedingungen allenfalls tolerieren, was etwas anderes ist als Koalition. Die inhaltliche Übereinstimmung reicht dafür nicht aus.
KLEINERT: In einer Phase des drohenden konservativen Durchmarschs muß ich selbstverständlich die Frage stellen, welche ökologische, soziale und friedenspolitische Machtalternative in der Bundesrepublik ist realistischerweise vorstellbar? Da kommt nach Lage der Dinge nur ein Bündnis von SPD und Grünen in Frage.
EBERMANN: Der Kurs der SPD heißt doch: in Grundfragen keine Polarität zur CDU/CSU und FDP suchen, sondern Anpassung. Das gilt für Ausstieg aus der Atomtechnologie, Abtransporte der Mittelstreckenraketen, humane Immigranten- und Flüchtlingspolitik, Weltwirtschaftsprobleme - Johannes Rau verkörpert all das als der bessere Helmut Kohl.
KLEINERT: Hauptproblem in diesem Bundestagswahlkampf ist sicher die Tatsache, daß Johannes Rau alles unternimmt, um gar nicht Kanzler zu werden. Aber die politischen Kräfte innerhalb der Grünen, für die Thomas Ebermann steht, beobachten diesen Kurs mit einer Art klammheimlicher Freude. Ich dagegen ärgere mich maßlos über diesen Kurs von Herrn Rau. Das Schlimme ist also: Ein Teil der Sozialdemokraten gibt eine Bestandsgarantie für die Regierung, und ein Teil der Grünen hilft denen dabei: Eine heimliche rot-grüne Verhinderungs-Allianz ist da am Werk. Innerhalb der Linken hat das sogar eine fatale Tradition. Man bekämpft sich bis aufs Messer. Man kann sich nicht einig werden. Die Macht bleibt derweil in den Händen der Rechten.
EBERMANN: Den Schuh kann ich mir nicht anziehen. Unsere Strömung kann nicht die Schuld dafür kriegen, daß die Träume von der Innovationsfähigkeit der SPD, die Hubert Kleinert und seine Freunde hegen, eine Blamage erlitten haben. Die politischen Inhalte der SPD wie auch die Kanzlerkandidatur und das sonstige personelle Gerüst sind von der SPD hochgradig einheitlich festgelegt worden. Die SPD ist eben eine natotreue Partei. die den Bestand des Rüstungsetats garantiert, die eine einseitige Aufkündigung der Mittelstreckenraketen nicht will, die nur dann Ausstieg aus der Atomkraft betreibt, wenn der Konsens mit CDU und Wirtschaft läuft, was praktisch heißt, die Dinger laufen weiter, es werden möglicherweise neue dazugebaut. Für die Fortsetzung der Helmut-Schmidt-Politik sollten die Grünen sich nicht zur Verfügung stellen.
KLEINERT: Natürlich nicht. Das ist doch nicht die Frage. Es geht um eine klare Alternative auf den Gebieten der Umweltpolitik, der Friedenspolitik, der Wirtschafts- und Sozialpolitik, auf dem Gebiet der Frauenpolitik - um nur die wichtigsten Punkte zu nennen. Mir kann aber nicht genügen, mich zurückzulehnen und insgeheim sogar zu freuen, daß ich meine Weste reinhalten kann weil ich die sicher sehr schwierige Auseinandersetzung um ein rot-grünes Bündnis gar nicht erst anfangen muß.
EBERMANN: Diese Ziele teile ich. Ich würde mich freuen, wenn''s Mehrheiten gäbe für die schönen Inhalte, die du hier bietest, Hubert.
KLEINERT: Selbst die SPD-Parteitagbeschlüsse können, trotz aller Halbheiten, da und dort Ansatzpunkte bieten. Die energiewirtschaftliche Argumentation, wie sie in dem Kernenergie-Beschluß entwickelt ist deckt sich in weiten Teilen mit Argumenten, die wir seit Jahren vortragen. Die Zehnjahresfrist für den Ausstieg ist allerdings eine rein willkürliche Setzung.
EBERMANN: Nur im Konsens mit Wirtschaft und Union, heißt die Beschlußlage der SPD. In meiner politischen Übersetzung heißt das: Wer so etwas beschließt, will in einer Situation des nach Tschernobyl gewachsenen Problembewußtseins der Bevölkerung etwas suggerieren, was er in der politischen Praxis nicht verwirklichen will.
KLEINERT: Es gibt sicherlich in der SPD starke Kräfte, die gar nicht aussteigen wollen, aber auch andere, die sind nicht so schwach, wie du das darstellst. Der nötige Druck in Verhandlungen könnte sehr wohl dazu führen, daß man sehr viel schneller den Ausstieg auch mit der SPD hinkriegt. Wie willst du den eigentlich sonst schaffen? Die Grünen allein werden ihn kaum schaffen.
EBERMANN: Ich bin zwar kein Liebhaber politischer Erfolglosigkeit. Ich bin aber Realist. Ich hätte gerne die rot-grünen Mehrheiten in möglichst
allen Parlamenten der Bundesrepublik Deutschland. Nur dann ist der Streit zwischen Hoffnungen, Vermutungen und Analysen wie wir ihn hier ausfechten, überhaupt klärbar. Nur so wäre feststellbar, ob das bloße Wahlkampfrhetorik der SPD ist oder politisch inhaltliche Ausrichtung.
KLEINERT: Du behauptest hier zwar ständig, du willst ein rot-grünes Bündnis. Das ist schön. In Wahrheit hast du seit Jahren verschiedenste Tolerierungskataloge aufgestellt in wechselnden politischen Situationen. Darin hast du jeweils nur von der SPD die Übernahme des grünen Programms verlangt. In Wirklichkeit, behaupte ich, geht es dir eher darum, durch Tolerierungskataloge die SPD zu entlarven. Davon erhoffst du dir dann Bewußtseinsbildung in der Gesellschaft. Deshalb treibst du die Bedingungen für ein rot-grünes Bündnis stets so hoch, daß gar nichts zustande kommen kann.
EBERMANN: Die Differenz zwischen uns liegt wohl darin daß meine politischen Freunde und ich dann, wenn''s zur Nagelprobe kommt, auch an den Bedingungen festhalten.
KLEINERT: Was eigentlich muß die SPD an Veränderungen beisteuern, damit es vielleicht einmal gehen könnte?
EBERMANN: Wir haben auf mehreren Parteitagen präsentiert, was wir für einschneidende wirtschaftspolitische, soziale und ökologische Reformen halten und haben eine Meßlatte entwickelt: Sie muß den Sofortausstieg der Atomtechnologie betreiben, sie muß den Stationierungsbeschluß einseitig kündigen. KLEINERT: Da gibt''s keinen Streit.
EBERMANN: Das Wort von Rau, wenn die Verhandlungen zwischen den Großmächten scheitern, wird er sich damit nicht abfinden, sondern erneut verhandeln, ist natürlich eine Verarschung, genau wie das Wort von Egon Bahr, die einseitige Aufkündigung des Stationierungsbeschlusses komme für Sozialdemokraten nicht in Frage wegen Berechenbarkeit im Bündnis. Ich will den gesellschaftlichen Druck, der diese Konstellation aufbricht.
KLEINERT: Du redest seit 1982 davon, wenn ich das recht sehe, daß du im Prinzip vielleicht einmal wollen würdest, aber leider Gottes die Veränderungsbereitschaft der SPD lange nicht hinreicht. Die Aussichten für Veränderungen grundsätzlicher Art sehen aber Anfang 1987 schlechter aus als Ende 1982. Was macht ihr eigentlich jetzt in Hamburg, wo ihr wieder einen Zustand der rotgrünen Mehrheit habt wie 1982? Ich behaupte, die Leute wollen auch Ergebnisse sehen. Die wählen doch nicht die Grünen, damit dann eine große Koalition herauskommt.
EBERMANN: Was wir machen? Wir haben erstens in Hamburg unsere Bedingungen für die Tolerierung eines SPD-Minderheitssenats. Und zweitens hat sich die SPD auf das Dohnanyi-Wort "Mit der GAL keinen Millimeter" festgelegt. Sicher wollen unsere Wähler politische Veränderungen. Und wenn sie gefragt werden: "Welche Konstellation könnte die am ehesten erreichen?", dann sagen sie natürlich, das kann am ehesten GAL und SPD.
KLEINERT: Damit haben sie ja recht!
EBERMANN: Ja, aber das ist auch eine Aufforderung, auf Inhalten zu beharren. Du kannst mir doch nicht erzählen: Die grünen Wähler in Hessen wollen unbedingt, daß der Umweltminister seinen Giftmüll nach Schönberg abschiebt - gegen alle ökologischen Erkenntnisse, gegen einstimmige Beschlüsse des dortigen Stadtparlamentes und gegen die Wünsche der Bürgerinitiativen.
KLEINERT: Selbstverständlich kann es uns überhaupt nicht befriedigen, wenn die hessische SPD in der Frage des Ausstiegs aus der Atomenergie bei Biblis mauert und wenn sie hinhaltenden Widerstand leistet gegen unsere - auch mit juristischen Argumenten untermauerten - Forderungen nach Stillegung dieser Atomanlagen Nukem/Alkem. Und was die Giftmüll-Exporte angeht: Nehmen wir mal - rein theoretisch - an, Ebermanns Strategie der Bewußtseinsbildung bei den Massen greift, und die GAL kommt innerhalb der nächsten Jahre auf 51 Prozent in Hamburg: Was macht die dann mit dem Hamburger Müll, der heute nach Schönberg geht? Der Müll ist ja da. Ihr könnt den ja auch nicht mit nach Hause nehmen, genausowenig wie Joschka Fischer.
EBERMANN: Wir wollen - so heißt es sogar in unseren Anträgen - den Müll-Notstand provozieren, um den Anfall des giftigen Mülls an der Quelle zu verstopfen. Das hat Eingriffe in heutige industrielle Strukturen zur Folge. Wenn ich aber akzeptiere, daß diese Giftstoffe zum Beispiel in industriellen Prozessen zunächst mal massenweise anfallen dann bin ich in der Situation jedes beliebigen sozialdemokratischen pragmatischen Umweltministers, der nach verschiedenen Möglichkeiten sucht, wohin er den verdealen kann.
KLEINERT: Was du kurzfristig vorschlägst, ist doch vollkommen unrealistisch. Natürlich muß man das Übel an der Quelle anpacken. Aber das greift doch erst nach Jahren. Du sagst: Soll sich der Müll doch auftürmen. Ich garantiere dir: In dem Moment, wo das der Fall ist wird es Einsprüche und Beschwerden von Anliegern hageln. Die werden sich darüber beschweren, daß der giftige Müll möglicherweise unter freiem Himmel auf irgendwelchen Industriehöfen gelagert wird. Und die Umweltbehörden werden nun mal verantwortlich gemacht dieses Problem zu lösen. Ihr werdet genau die gleichen Schwierigkeiten kriegen wie Fischer, wenn ihr 51 Prozent habt.
EBERMANN: Siehst du nicht, wie du dich strukturell zum Sachwalter vorgefundener Sachverhalte machst. Also strukturell - ich sage das ohne Boshaftigkeit - argumentierst du in Sachzwang-Politik.
KLEINERT: Und du verlegst die Sachzwang-Lösung auf den Tag nach der Revolution. Man verspricht den Leuten das Blaue vom Himmel und hinterher gibt''s das böse Erwachen. Du solltest mir lieber einen besseren Vorschlag für die Lösung der jetzigen Müllprobleme in Hessen machen. Dafür wäre ich dir dankbar.
EBERMANN: Nach diesem Muster wirst du zukünftig kaum noch politische Entscheidungen kritisieren können. Ich sage: Wenn dieser Sachzwang unausweichlich besteht, dann gebührt den Grünen die Rolle der Opposition.
KLEINERT: Solche Politik hätte doch nur zum Ergebnis, daß sich an den Ursachen dieser Probleme überhaupt nichts verändert. Wer soll denn außer den Grünen sonst den politischen Druck entfalten, der dazu notwendig ist, die entsprechenden Gesetze - zum Beispiel das Chemikaliengesetz - zu ändern, harte Produktionsauflagen zu machen und
Produktionsverbote auszusprechen. Bei deinem Szenario bleibt es bis auf weiteres Tatsache, daß Hamburg zehnmal soviel Müll nach Schönberg exportiert wie Hessen.
EBERMANN: Aber gegen grünen Widerstand und nicht gemanagt von Grünen und nicht die Gefährlichkeit von Schönberg durch Auftragsgutachten verharmlosend, sondern die drohende Katastrophe für Lübeck bestätigend.
KLEINERT: Man kann sich doch nicht auf diese Weise aus dem Problem herausmanövrieren. Ich kann doch nicht sagen: Weil die Realität so schlimm ist verzichte ich auf den möglichen Versuch die Realität in meinem Sinn zu verändern.
EBERMANN: Das ist ein Argument für die bedingungslose Übernahme von Regierungsgeschäften.
KLEINERT: Unsinn.
SPIEGEL: Soll Fischer das Bündnis aufkündigen, Herr Ebermann?
EBERMANN: Nein, Ratschläge an autonome Landesverbände habe ich nicht zu erteilen. Aber ich sage: Wenn die Sachzwänge so sind, wie Hubert sie schildert haben Grüne in Ministerämtern nichts zu suchen.
SPIEGEL: Wie denken Sie sich überhaupt, Herr Kleinert, eine Zusammenarbeit mit der SPD auf der Grundlage Ihres Wirtschaftsprogramms? Statt Profit soll - verkürzt gesagt - ein Räte-System bestimmen.
KLEINERT: Dieses Bild ist natürlich starker Tobak, es erinnert mich an die beliebte Vorstellung, die ich auch im SPIEGEL schon mal lesen durfte: Die Grünen wollten die "Palaver-Demokratie". Sie hätten so die Vorstellung, daß man den Staat nach dem Vorbild eines basisdemokratisch orientierten Universitäts-Asta verwalten könne. Bei aller Vorliebe auch für neue Wege und utopische Anklänge: Ganz so phantastisch ist das, was wir uns vorstellen, nun doch nicht. Wir wollen den Umbau dieser Industriegesellschaft.
Es geht doch in erster Linie darum: Der Verbrauch natürlicher Ressourcen und kostbarer Umweltgüter - zum Beispiel der von Wasser - muß zum Kostenfaktor werden. Der Wirtschaftsprozeß muß so steuerbar werden, daß die besonders gefährlichen Produktionszweige, die auch eine hohe Umweltbelastung produzieren, schrumpfen. Andere Zweige dagegen, die ökologisch und sozial vernünftige Güter produzieren, müssen wachsen. Und das Ganze darf nicht über die Köpfe derjenigen hinweg passieren, die produzieren und verbrauchen.
EBERMANN: Gerade der wirtschaftspolitische Parteitag der SPD hat eigentlich ganz gut gezeigt, daß Union und SPD auf diesem Gebiet ein gemeinsames Vorbild haben: Lothar Späth. Immer wurde nur darüber gestritten, wer denn den sogenannten modernen Teilen des Kapitals die besten Wachstumsbedingungen einräume. Dazu, glaube ich, befindet sich das Wirtschaftsprogramm der Grünen in krassem Dissens.
KLEINERT: Wieso soll es eigentlich unmöglich sein, sich mit der SPD zu verständigen darüber, daß bestimmte ökologisch unverträgliche Produktionen abgebaut werden? Daß eine Steuerpolitik der sozialen Gerechtigkeit und ökologischer Vernunft dient? Daß eine neue Struktur der Energie- und der Abfallwirtschaft entstehen muß? Natürlich kann sich eine grüne Wirtschaftspolitik nicht daran orientieren, was dient einem maximalen Profit.
EBERMANN: Ich beobachte sozialdemokratische Landesregierungen in, sagen wir, Nordrhein-Westfalen, Bremen und Hamburg- um Hessen mal freundlicherweise herauszunehmen. Und ich sehe einfach, daß die genau entlang des Maßstabs, den Lothar Späth gesetzt hat, mit christdemokratischen Landesregierungen konkurrieren. Ich sehe, daß es in der Hamburger SPD Bewunderung für die erfolgreiche Industrieansiedlungspolitik eines Franz Josef Strauß gibt. Das ist nachlesbar- nicht eine Erfindung.
KLEINERT: Wenn manche Grüne jetzt schon versuchen, theoretische Achsen zu schmieden, die von Späth über Biedenkopf bis hin zu ökolibertären Grundgedanken führen, dann scheint mir das bei weitem übertrieben. Also das Bündnis zwischen CDU und Grünen gehört in den Bereich der Phantasie. Mich ärgert nur: Der Thomas vergießt dauernd nur Krokodilstränen über den wahrscheinlichen Wahlerfolg von Kohl.
EBERMANN: Aber Hubert! Du hättest mich am Wahlabend nach unserem Erfolg in Hamburg sehen müssen. Da haben die Sektkorken geknallt. Da lief ein überglücklicher, beschwipst und auf die politischen Wirrnisse, Möglichkeiten, Komplikationen und Auseinandersetzungen zwischen GAL und SPD absolut gespannter Ebermann rum.
SPIEGEL: Die Sektkorken können ja auch knallen, weil Sie bei der rot-grünen Mehrheit die Gelegenheit kriegen, die SPD zu entlarven.
EBERMANN: Ich freue mich natürlich über jeden Menschen, der sich daran erinnert, wer denn dafür gesorgt hat, daß die Raketen hierherkommen. Ich freue mich überhaupt über jeden Menschen, der was lernt...
SPIEGEL: ... Könnten Sie selber auch etwas lernen, daß nämlich statt "Raus aus der Nato" ein grünes Godesberg nötig wäre?
EBERMANN: Also ich kann mir zukünftige Niederlagen auf grünen Bundesparteitagen vorstellen. Wir haben ja schon in Sachen, die uns wichtig sind, Abstimmungsniederlagen erlitten.
KLEINERT: Gott sei Dank!
EBERMANN: Nur hielte ich das nicht für eine erfreuliche Entwicklung und würde deswegen dagegen anstrampeln. Denn ich bin fest davon überzeugt, daß diese Nato nicht reformierbar ist. Also kann Friedenspolitik nur im Dissens mit der Nato und der Führungsmacht der Nato, den USA, durchgesetzt werden.
KLEINERT: Man muß unterscheiden: Was ist Programm und was ist heute und morgen umsetzbar. Die Frage der Zugehörigkeit der Bundesrepublik zur Nato wäre ganz bestimmt nicht der Punkt, an dem ein rot-grünes Bündnis scheitern würde.
EBERMANN: Unsere wichtigsten Forderungen: Die Mittelstreckenraketen müssen weg. Der Rüstungshaushalt muß drastisch gekürzt werden, und zwar in
den strategischen Bereichen. Drittens muß das Wartime-Host-Nation-Support-Abkommen gekündigt werden, wonach den USA in der Bundesrepublik die Logistik für schnellen Einsatz in der Dritten Welt zur Verfügung gestellt werden soll. Diese drei Dinge verdienen den Namen friedenspolitische Wende.
KLEINERT: Darüber sind wir uns einig. Im Vordergrund müssen immer konkrete Schritte in Richtung Abrüstung und Entspannungspolitik stehen. Das bedeutet auch eine Aufkündigung des SDI-Abkommens. Die Kündigung des Support-Abkommens hat sogar die SPD auf ihrem Nürnberger Parteitag beschlossen.
SPIEGEL: Die Grünen demonstrieren für den Frieden in der Welt, lautet ein Vorwurf, aber selber wenden sie Gewalt an. "Wo GAL ist, ist Gewalt-", heißt ein Spruch in Hamburg.
EBERMANN: Unser Slogan heißt: Wo die Polizei ist, ist Gewalt. Und das spiegelt, glaube ich, die Hamburger Realität tatsächlich besser. Es heißt aber niemals: Von der GAL geht Gewalt aus. Es gibt auch überhaupt kein Beispiel, wo von der GAL irgendein gewaltsamer Angriff auf eine Abteilung des Staatsapparates- ausgegangen wäre. Wir machen nur eine Demonstration, und am Ende, gegen unser Politisches Wollen, fliegen ein paar Steine, und die Scheiben einer Bankfiliale gehen kaputt. Und es hat diese Brandsätze gegeben. Eine Sache, von der sich die GAL-Fraktion distanziert hat.
KLEINERT. Es hat manche Äußerungen von GAL-Vertreterinnen gegeben, über die Anschläge auf Strommasten, die ich für äußerst unglücklich gehalten habe. Für mich ist völlig klar: Anschläge auf Strommasten können für Grüne nicht in Frage kommen. Grüne können so etwas auch nicht billigen.
Das darf man auch nicht verharmlosen. Gewaltlosigkeit ist eine der Säulen bei den Grünen. Wir sind eine pazifistische Partei. Es genügt auch nicht zu fragen: Für die anderen sind wir ja nicht verantwortlich. Man muß auch als Grüner bei Demonstrationen darauf hinwirken, daß die Gewaltfreiheit durchgehalten werden kann.
EBERMANN: In Wackersdorf zum Beispiel hat es Situationen gegeben, wo Menschen in Wut geraten sind und zum Selbstschutz gegriffen haben, die überhaupt nichts mit denen zu tun haben, die in der Presse "Schwarzer Block". "Autonome" oder "Vermummte" genannt werden. Und da will ich nicht der Philister sein, der die verurteilt, die sich in einer Eskalation wehren, wie sie ja bisweilen von Polizeieinheiten massiv ausgeht.
SPIEGEL: Und wie halten Sie selber es mit der Gewalt?
EBERMANN: Lächerlich ist natürlich manchmal die Definition, was Gewalt gegen Sachen ist. Wenn man also einen Container an die Seite tut, weil er einen am Weitermarschieren hindert, dann ist das ebensoviel Gewalt, wie wenn man einen Nagel in die Wand haut. Also Gewalt gegen Sachen ist eine Terminologie, die ich ablehne. Eine Sache ist ja schmerzunempfindlich.
SPIEGEL: Sachbeschädigung ist immerhin ein Straftatbestand.
EBERMANN: Aber da führen wir sogar mit grünen Widersachern eine fruchtbare Kontroverse um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Was ist, wenn ich eine Tür aufbreche, um ein verfallendes Haus einem guten Zweck zuzuführen? Dies ist für mich ein absolut normaler Vorgang, wo ich niemanden gefährde. Strommasten zu fällen, das ist ein gefährliches Problem. Das ist eine Sache, die die GAL nicht macht. Die Befürwortung solcher Aktionen wäre im übrigen auch strafbar.
SPIEGEL: Herr Kleinert, wenn man Überlegungen aus Ihrem Lager hört, scheint es fast so, als ob manche Ihre Partei als eine Art grüne FDP verstehen.
KLEINERT: Also, wenn Sie das in dem Sinne meinen, wir seien die Fortsetzung von Herrn Lambsdorff mit anderen Mitteln, muß ich das entschieden zurückweisen. Wir sind nicht - wie die FDP - quasi natürliche Mehrheitsbeschaffer. Richtig ist nur, daß es da und dort Gemeinsamkeiten gibt mit dem, was die FDP vielleicht mal war. Die Grünen haben auch ein radikaldemokratisch liberales Erbe zu übernehmen. Da unterscheide ich mich sicher von Thomas. Der will die Grünen immer noch zur linkssozialistischen Weltanschauungspartei machen - und sieht sich selber gern in der Pose des Arbeiterführers.
EBERMANN: Das kann man schlecht dementieren. Die Grünen sind sicher nicht gegründet, um als Mehrheitsbeschaffer zu funktionieren. Sie sind vielmehr dann gut, wenn sie als eigenständige Kraft gegen die bisherigen Ideale und Ziele der etablierten Parteien antreten.
SPIEGEL: Aber die sozialistischen Weltbilder haben an Attraktion eingebüßt.
EBERMANN: Nein, aus den Grünen eine sozialistische Partei formen zu wollen wäre ein absurdes Anliegen. Die Grünen leben ja gerade, auch wenn man sich extrem streitet und wechselseitig ärgert, von der Pluralität. Die zu zerstören zugunsten einer Weltanschauung wäre mörderisch. Zum Beispiel streiten wir hier heftig und wissen dabei, daß wir eine Unzahl gemeinsamer Anträge in den Bundestag einbringen werden.
KLEINERT: Dem kann ich nur zustimmen. Die Grünen haben auch die Aufgabe, das sozialistische Traditionselement aufzuheben, das in die Gründung der Grünen mit eingeflossen und wichtig ist. Alle Versuche aber, die Linke im traditionell sozialistischen Sinne in irgendeiner Form zu reorganisieren, sind gescheitert und bleiben zum Scheitern verurteilt. Nur, ich nehme dir das nicht ganz ab, Thomas, was du so erklärst. Ich glaube, daß du nach wie vor viel stärker, als du es heute getan hast, im Banne der Vorstellung lebst, aus den Grünen doch eine linkssozialistische Weltanschauungspartei zu machen.
EBERMANN: Na ja, weil der Rau das auch zugegeben hat, will ich mich jetzt offenbaren: Der zieht sich ja jeden Morgen - wie das Zähneputzen, sagt er - ein Bibelwort rein. Und um überhaupt meine verdeckte Kaderarbeit bei den Grünen durchzuhalten, knalle ich mir immer eine Seite Lenin um die Ohren.
SPIEGEL: Was war heute dran?
EBERMANN: Heute war dran: "Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen".
SPIEGEL: Herr Ebermann, Herr Kleinert, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Thomas Ebermann und Hubert Kleinert *
werden aller Voraussicht nach als Mitglieder der Grünen-Fraktion in den nächsten Deutschen Bundestag einziehen. Ebermann, Hamburger Arbeitersohn des Jahrgangs 1951, gehört zu den prominenten Wortführern des Fundamentalisten-Flügels seiner Partei. Das ehemalige Mitglied der Hamburger Bürgerschaft war früher Erziehungshelfer und dann sieben Jahre lang Industriearbeiter. Der Pferdebesitzer und Trabrenn-Fan gehörte bis 1979 als führendes Mitglied zum Kommunistischen Bund (KB). Sein innerparteilicher Widerpart Hubert Kleinert, 32, wegrotierter Bundestagsabgeordneter aus Marburg, vertritt die Positionen der Realpolitiker seiner Partei. Dazu zählt auch die Bereitschaft, ein Bündnis mit der SPD einzugehen. Kleinert hat Politik, Germanistik und Geschichte studiert. Das ehemalige SPD-Mitglied, früher wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Marburg, engagiert sich besonders in der Wirtschaftspolitik.
Im Bonner SPIEGEL-Büro
Von Paul Lersch

DER SPIEGEL 3/1987
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