23.03.1987

„Es geht um Leben und Tod“

Gesundheitsministerin Rita Süssmuth und die Pro-Familia-Vorsitzende Monika Simmel-Joachim über Abtreibung *
SPIEGEL: Bevor wir auf den Punkt kommen, wollen wir kurz über Zahlen reden: Jährlich 600000 Geburten und 200000 Abtreibungen, davon 90 Prozent nach sozialer Indikation, also bei schwerer Notlage. Können Sie sich über diese Ziffern einigen?
SIMMEL-JOACHIM: Es kursieren sehr unseriöse Zahlen. Wir haben in der Pro Familia eine recht zuverlässige Berechnung angestellt aufgrund der Meldungen bei den Krankenkassen. Man weiß, wie viele Frauen im gebärfähigen Alter wo versichert sind, wenn man die Frauen, die ins Ausland gehen, und die anderen noch dazu errechnet, die privat bezahlen und die sogenannte illegale Abtreibungen machen - ohne die Voraussetzungen der Indikation zu erfüllen -, dann kommen wir auf höchstens 150000 bis 170000. Man kann annehmen, daß beim Statistischen Bundesamt etwa die Hälfte gemeldet wird.
SPIEGEL: Etwa 135000 bis 150000 Abtreibungen werden aufgrund sozialer Indikation vorgenommen?
SIMMEL-JOACHIM: Ich denke, das stimmt ungefähr. Man muß allerdings sehen, daß die Ärzte dazu übergehen, Notlagenindikationen zu bescheinigen. Wir wissen, daß sie Auseinandersetzungen mit Fachkollegen, etwa über eine medizinische Indikation, scheuen, weil es auch praktisch unerheblich wäre.
SÜSSMUTH: Die Zahlen schwanken. In der Regel werden 80 Prozent für die soziale Indikation angegeben mit all den Vorbehalten, die gerade zu der Dunkelziffer in diesem Bereich genannt worden sind. Die Schätzungen gehen davon aus, daß die Zahl der Abtreibungen zwischen 150000 und 200000 anzusetzen ist.
SPIEGEL: Frau Süssmuth, mit der Koalitionsvereinbarung über ein Beratungsgesetz hat sich die Union einen langgehegten Wunsch erfüllt, weil angeblich in zahlreichen Fällen mißbräuchlich aufgrund sozialer Indikation abgetrieben werde. Wie sieht dieser Mißbrauch aus?
SÜSSMUTH: Ich möchte zunächst einmal auf das entsprechende Urteil des Bundesverfassungsgerichts verweisen. Darin wird festgestellt, daß die soziale Indikation im Schweregrad vergleichbar sein muß mit den beiden anderen Indikationen, der medizinischen, wo das Leben der Mutter auf dem Spiel steht, und der eugenischen, wo eine schwere Schädigung des Kindes zu erwarten ist.
Nun wird davon ausgegangen, daß angesichts der Häufigkeit sozialer Indikationen nicht im Sinne dieses Urteils und des Gesetzes verfahren wird, sondern daß in der Praxis der Schweregrad überhaupt zu wenig berücksichtigt wird und insoweit Mißbräuche vorliegen. Vor allem wird angenommen, daß nach dem Grundsatz des Selbstbestimmungsrechts für Frauen, nicht aber auf das Leben des Ungeborenen hin beraten wird.
SIMMEL-JOACHIM: Gerade hier beginnen die Einwände gegen das Vorhaben der Koalition. Bei der Expertenanhörung vor der Reform des 218 haben ja alle - bis auf den Sozialdienst katholischer Frauen - gesagt, einerseits sei das entstehende menschliche Leben zu schützen andererseits aber dürfe das nicht isoliert von der Situation der Frau betrachtet werden.
Es ist doch einfach unmenschlich, in der Frau wachsendes Leben von ihr abgetrennt zu sehen. Die jetzt beschlossenen Grundlagen für das Beratungsgesetz gehen mit ihrer eindeutigen Parteinahme für das Ungeborene über die Rechte der Frau hinweg.
SÜSSMUTH: Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Auf Leben hin soll beraten werden, so heißt es in unserer Vereinbarung, aber das heißt auf das _(Im Bonner SPIEGEL-Büro. Das Gespräch ) _(moderierten die Redakteure Tina ) _(Stadlmayer und Paul Lersch. )
Leben beider hin. Chancen für das ungeborene Leben heißt immer Chancen für Mutter und Kind. Um Leben und Tod geht es im Wortsinne nur für das Kind.
Es geht aber gerade im Konflikt darum, wie dem Leben beider Rechnung zu tragen ist bei gleichem Rechtsanspruch auf Leben. Die schwierigsten Beratungen sind doch gerade die, wo sie Konflikte haben, wo sie abwägen müssen.
Da es sich hier immer um menschliches Leben von Anfang an handelt, haben der Gesetzgeber und das Bundesverfassungsgericht deutlich gemacht, daß in einer so schwerwiegenden Entscheidung Beratung hinzukommen muß um in diesem Konflikt eine Klärung herbeizuführen. Es kann nie darum gehen, nur das eine oder das andere zu sehen. Aber es geht auch nicht nur, um das Leben, die Selbstbestimmung der Mutter, während das Leben des Kindes außen vor bleibt.
SIMMEL-JOACHIM: Hier steht in dem Koalitionstext: "zugunsten des Lebens beraten", sonst nichts. Sie haben es jetzt so interpretiert, als ob da überhaupt nichts auseinanderdividiert werde. Aber aus dem Kontext des Entwurfs muß dieser Halbsatz als eine klare einseitige Parteinahme zugunsten des werdenden Lebens verstanden werden. Der Verdacht ist insofern begründet, die Frau solle gefälligst ihre eigenen Interessen, und das bedeutet auch ihre eigene Verantwortung für das Kind - 15 Jahre oder 20 Jahre lang -, hintanstellen. Ich würde mir wünschen, daß Ihre Interpretation, die auf die konflikthafte Situation zielt, tatsächlich explizit in den anderen Bestimmungen, wenn die denn überhaupt sein müssen, zum Ausdruck käme.
SÜSSMUTH: Es geht um eine Konfliktberatung, die ich auch nicht gleichsetze mit Beratungsformen, die wir in anderen Bereichen der Erziehungs- und Lebensberatung haben. Es geht hier um Leben und Tod.
SPIEGEL: Wo wird denn, Frau Süssmuth, der auch von Heiner Geißler immer wieder behauptete Mißbrauch in den Beratungsstellen betrieben? Welche Fälle sind da eigentlich gemeint?
SÜSSMUTH: Zunächst all diejenigen Fälle, in denen nach dem Grundsatz gehandelt wird, die Frau habe nach dem Selbstbestimmungsrecht ganz allein zu befinden, bis hin zu der Vorstellung, da entstehe noch kein menschliches Leben im eigentlichen Sinne. In der Gruppe zwei - hier bin ich vorsichtig - sind die Fälle gemeint, die aus ärztlichen Praxen berichtet werden, wenn also unter dem Oberbegriff, das Kind komme zur Unzeit, ein Abbruch vorgenommen wird, der nicht mit dem Urteil und dem geltenden Paragraphen 218 im Einklang steht.
SIMMEL-JOACHIM: Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist eine legitime politische Forderung, die auch im Rahmen des Paragraphen 218 gestellt wird. Nach Ansicht von Pro Familia ist zudem das Strafrecht keine geeignete Möglichkeit, Abtreibung zu verhindern. Zugleich ist es eine Barriere für die Frau, ihr Recht auf Selbstbestimmung zu verwirklichen. Mit dem Paragraphen 218 eben erstreckt sich das staatliche Gewaltmonopol bis in die Frau hinein. Wir müssen uns schon einigen, worüber wir reden. Über die Beratungspraxis? Oder über gesellschaftspolitische Grundsätze?
SÜSSMUTH: Meine Überzeugungen bestimmen auch mein Handeln. Wenn ich eine gegenläufige Überzeugung habe, dann handele ich auch anders.
SIMMEL-JOACHIM: Beratung bedeutet, sich vorurteilsfrei einzulassen auf die Wertmaßstäbe einer Person und ihr zu helfen, ihren eigenen, für sie vertretbaren Lebensweg zu finden. Das, denke ich, ist anerkanntes, allgemeines Prinzip von professioneller Beratung, nicht aber zu bevormunden.
Wenn ich persönlich eine andere Meinung vertrete als die gesetzlich vorgeschriebene, dann ist das für meinen Beratungsprozeß letztendlich unerheblich. Ich habe einem anderen nicht irgendeine Meinung aufzuzwingen. Ich habe hinzuweisen auf die Bestimmungen, und ich muß der Frau helfen, im Rahmen dieser Bestimmungen einen Weg für sich zu finden.
Nicht die Berater haben die Kinder zu bekommen und zu vertreten. Die Frau hat mit dem Kind, das sie in sich trägt, Frieden zu schließen. Wenn sie es austrägt, obwohl sie es ursprünglich nicht wollte - weil sie etwa aus moralischen Gründen den Abbruch ablehnt -, kann Beratung ihr helfen, das Kind zu akzeptieren. In Ihrem Beratungsgesetz sehe ich schon eine bestimmte Art von freundlicher Bevormundung.
SÜSSMUTH: Wir waren davon ausgegangen, daß Überzeugung das Handeln bestimmt. Sie haben sehr anschaulich dargelegt, daß Beraterin oder Berater zwar auch auf Bestimmungen hinweisen, aber Sie sagen: Du, Frau, mußt entscheiden...
SIMMEL-JOACHIM: Wir sagen der Frau nicht, du mußt entscheiden.
SÜSSMUTH: Genau hier liegt der Dreh- und Angelpunkt. Wo es darum geht, Leben im Mutterleib zu töten, kann ich nicht so tun, als könnte ich dies ihrer ganz persönlichen Entscheidung überlassen. Wir wissen ja, daß es drei Gruppen von Frauen gibt: die entschlossen sind, das Kind um jeden Preis abzutreiben,
die Ambivalenten und diejenigen, die es eigentlich erhalten möchten, aber durch ihr Umfeld so unter Druck gesetzt werden, daß sie in größte Schwierigkeiten geraten. Zwischen Frau, Berater und den zugezogenen Ärzten muß nach dem Gesetz ein Weg gefunden werden, das Leben beider zu erhalten und so das Weiterleben des Ungeborenen zu sichern. Dabei sollte doch - wie es in dem Entwurf vorgegeben ist - keine der Hilfen außer acht bleiben, die gegenwärtig zur Verfügung stehen, um diesen Abbruch zu vermeiden. Statt dessen heißt es bei Pro Familia: Diese Hilfen sind nur Fesseln für die Frau.
SIMMEL-JOACHIM: Wir wissen aus allen Untersuchungen und der Praxis, daß Menschen sich Hilfen nur öffnen, wenn sie eine Möglichkeit sehen, den Weg mit dieser Hilfe auch fortzuführen.
Das Problem in der 218-Beratung aber ist, daß die Frauen sehr oft verschlossen sind. Das haben wir von Anfang an auch gegen die im Indikationsgesetz vorgeschriebene Beratung gesagt: In einer erzwungenen Beratung ist es für die Frau ungeheuer schwer, sich zu öffnen für ihre Möglichkeiten. Oft sehen Frauen in ihrer bedrängten Situation gar nicht, welche Kräfte sie haben. Ihre ganze Kraft ist konzentriert darauf, das Kind nicht zu bekommen, nicht mit diesem Mann oder weil die Eltern das nicht wollen oder weil sie Lebensangst haben. Beratung will öffnen für die Selbsthilfekräfte.
SÜSSMUTH: Dann müßten Sie doch sagen: Alles, was der Beratung an Möglichkeiten zur Verfügung gestellt wird auch an finanziellen Mitteln, ist uns hochwillkommen, um diesen möglichen Öffnungsprozeß wenn er denn überhaupt machbar ist, herbeizuführen. Deswegen verstehe ich nicht, wie die Beratungshilfen rigoros als Bevormundung, Zwangsjacke, Schnüffelgesetz abgelehnt werden. Ich teile ja Ihre Einschätzung des Vermauertseins. Um einer Frau aus dieser Situation herauszuhelfen, bedarf es, wie wir aus der Praxis wissen, mehrerer Gespräche.
SIMMEL-JOACHIM: Schon das geltende Gesetz ist ein Problem. Unter den gegenwärtigen Bedingungen dieser Beratung nach 218 b kommen die Frauen schon zugemauert zu uns, weil sie dazu durch Gesetz gezwungen werden. Es gibt ganz selten Fälle, in denen Frauen bereit sind, mit den Partnern zu kommen und zusammen zu überlegen.
Wenn eine Frau ungewollt schwanger wird, ist das auch Ausdruck eines Zwiespalts. Jetzt, durch die Auflagen, die in dem Entwurf enthalten sind, durch eine eindeutige Parteinahme für das Kind, wird eine offene Beratung, die die Ambivalenzen aufgreift, fast unmöglich. Deshalb sind wir mißtrauisch.
SÜSSMUTH: Verfassungsgericht und Gesetz sehen aber die Beratung als Pflichtelement vor, um überhaupt die Chancen für das ungeborene Leben und die Entschärfung des Konflikts zu ermöglichen. Das steht nicht zur Disposition.
SPIEGEL: Können Sie uns denn mal Fälle aus der Praxis nennen, Frau Simmel-Joachim, die in der Union so sehr Anstoß erregen als angeblich mißbräuchliche Notlagen-Indikation?
SIMMEL-JOACHIM: Der Fall einer Bäuerin, die angeblich wegen der Ernte ihr Kind nicht haben wollte, ging durch die Presse. Hier müssen sofort Fragen gestellt werden: War das tatsächlich der Grund gewesen? Wollte die Frau das Kind wirklich nicht? Wie ist die Partnerbeziehung? Wir wissen zum Beispiel auch, daß in Ehen viele Schwangerschaften zustande kommen durch Vergewaltigung. Das begründet noch keine spezielle kriminologische Indikation wegen Vergewaltigung.
Wir wissen, daß Frauen oft im Zwiespalt sind und nicht verhüten, weil sie den Partner testen wollen, ob er noch zu ihnen steht. Das ist ein so komplexes Thema, daß ich mich weigere zu verallgemeinern. Es gibt kaum Lebenssituationen, in denen Sie sagen können: Da darf man auf keinen Fall abtreiben. In einigen Fällen kann es auch geschehen, wenn der angegebene Grund für den Abbruchwunsch angezweifelt wird, daß die Frau erleichtert ist und die Möglichkeit hat zu sagen, sie möchte das Kind eigentlich behalten, und sie kann zugeben, daß sie vom Partner dazu gedrängt wird.
SPIEGEL: Kühlschrank statt Kind nannte Geißler als Beispiel. Kommt so etwas vor in der Praxis?
SIMMEL-JOACHIM: Das zeigt nur eine Mißachtung gegenüber den Frauen, wenn man ihnen unterstellt, sie würden aus solchen Gründen ein Kind abtreiben.
SÜSSMUTH: Das mag sicher für einen überwiegenden Teil der Frauen gelten. Aber ich kann Ihnen ganz simpel berichten, was ich immer wieder erfahre. Die Frauen kommen und sagen: Darauf habe ich einen Rechtsanspruch, das geht jetzt für mich nicht, weil ich in der Lehre bin oder studiere oder weil ich gerade einen Arbeitsplatz bekommen habe, das ist ein Kind zur Unzeit. Dies ist ein Stück Alltagsrealität, nicht wissenschaftlich recherchiert. Ich denke aber, es führt nicht weiter, jetzt über leichten oder schweren Mißbrauch, losgelöst von einer soliden Grundlage, zu sprechen.
SPIEGEL: Dieser angebliche Mißbrauch ist aber für die Union Grundlage des Beratungsgesetzes.
SÜSSMUTH: Ich setze ganz anders an. Ich sage, bei so schwerwiegenden Entscheidungen muß alles getan werden, um zu umfassender Beratung und sorgfältiger Indikation zu kommen, auch Hilfe zu ermöglichen, einschließlich der Beratung nach Geburt des Kindes, wenn die Frau dies wünscht. Natürlich gibt es Fälle von wirtschaftlicher Notlage. Aber in den letzten Jahren nehmen ganz beträchtlich medizinisch-psychologische Notlagen zu, Konflikte mit dem Partner, also Beziehungsprobleme. Da müßte zunächst mal eine Partnerbeziehung geregelt oder überhaupt das eigene Leben geklärt werden.
SPIEGEL: Abtreibung wäre in solchen Konfliktlagen Mißbrauch?
SÜSSMUTH: Ich will mich überhaupt nicht anheischig machen zu urteilen.
SIMMEL-JOACHIM: Ein wirtschaftlicher Grund darf sicher nicht Anlaß sein für den Abbruch. Ich habe aber große Zweifel, ob mit der Stiftung "Mutter und Kind" ein Problem zu lösen ist, das tieferliegende Ursachen hat. Da wird für kurze Zeit mit Geld geholfen, aber dann muß die Muner alleine weitersehen.
SÜSSMUTH: Ich kann das nicht nachvollziehen. Es gibt aber auch eine Reihe von Frauen, die in der Beratung sagen, wenn Sie uns helfen, dann will ich das
Kind haben. Wie können Sie diese Stiftung mit ihren naturgemäß begrenzten Möglichkeiten als abwegig zurückweisen? Sie ist immerhin 60000 Frauen zugute gekommen.
SIMMEL-JOACHIM: Das ist ein Mißverständnis. Wir haben immer gesagt: Wir werden alle Hilfen, die ein Sozialstaat hat, den Frauen zur Verfügung stellen, die sie haben wollen. Das ist unsere Pflicht als Beratungsstelle.
SÜSSMUTH: Es freut mich, das zu hören. Ich könnte Ihnen aber zahlreiche Briefe an unser Haus zeigen, aus denen hervorgeht, daß Pro Familia sich weigert, Mittel aus dieser Stiftung den Frauen an die Hand zu geben.
SIMMEL-JOACHIM: Es ist ein großer Unterschied, ob es darum geht Frauen über alle Möglichkeiten zu informieren, ihnen auch zu helfen beim Ausfüllen von Formularen. Wir wehren uns dagegen, daß wir verpflichtet werden sollen, Geld zu verteilen und Anträge zu entscheiden. Wir sind eine Organisation für Sexualaufklärung und Beratung und kein Sozialdienst.
SÜSSMUTH: Sie rechnen doch Ihre Indikationen mit der Kasse ab. Und wenn es darum geht, einer Frau Hilfe zu geben bei der Kinderbetreuung oder beim Jugendamt, dann würden Sie auch immer sagen: Ja. Nur diese Stiftungsmittel nehmen Sie aus.
SIMMEL-JOACHIM: Wenn Sie alle Stellen mit einer Sachbearbeiterin ausstatten würden, die gesondert soziale und wirtschaftliche Beratung macht dann wäre das ein Vorschlag, über den wir im Verband diskutieren müßten.
SÜSSMUTH: Genau das ist geplant.
SIMMEL-JOACHIM: So finde ich die Idee gut. Man kann ja nicht ahnen, wenn man den Entwurf liest, daß eine solche Überlegung dahintersteckt. Ob es so kommt, werden wir noch sehen.
SPIEGEL: Frau Süssmuth, die Beratung soll sich auch des sozialen Umfeldes "annehmen" und bewirken, daß die Schwangere Hilfestellung vom Partner, Eltern und Arbeitgebern erhält - mit Einverständnis der Schwangeren. Soll da eine Druckkulisse aufgebaut werden?
SÜSSMUTH: Natürlich nicht. Ich bin gerade mit ein paar Fällen befaßt, wo eine Frau ein Kind ausgetragen hat und um Beurlaubung im öffentlichen Dienst nachsucht, weil sie das allein nicht schafft. Wenn 70 Prozent der Kinder von alleinerziehenden Frauen in Nordrhein-Westfalen in Heime gesteckt werden, so ist das eine Folge der zu geringen Hilfen für Frauen im Bereich der Kinderbetreuung, am Arbeitsplatz und so weiter. Dem soll abgeholfen werden.
SIMMEL-JOACHIM: Wenn die Frau wünscht, daß eine Beratung gemacht wird, die sich nicht nur auf den möglichen Kindesvater bezieht, sondern eventuell auch auf andere Personen, wäre das immer aufzugreifen. Wir unterhalten eben Beratungsstellen und sind personell für ausführliche Begleitung von Ratsuchenden nicht ausgestattet. Wären wir dafür ausgestattet, könnten wir Sozialarbeiterinnen einstellen, die als Anwältinnen der Frauen agieren.
SÜSSMUTH: Genau das ist gemeint.
SIMMEL-JOACHIM: Wenn es der Frau Mut macht, kann einer sie begleiten, genauso wie andere, die in Häusern für geschlagene Frauen und Kinder unterkommen, begleitet werden zu den Ämtern. Für uns wäre das eine ganz neue Art von Arbeit.
Wir wehren uns nur gegen sanften Druck in der Beratung. Und deshalb haben wir etwas dagegen, wenn jetzt solche Selbstverständlichkeiten aufgeschrieben werden, nämlich Ausbildung, Berufserfahrung und besondere Sachkunde. Wie Sie sicher wissen, macht gerade Pro Familia kontinuierliche Fortbildung. Wer bei uns arbeitet, muß einen Ausbildungskurs besucht haben. Weshalb diese Selbstverständlichkeiten?
SÜSSMUTH: Die Selbstverständlichkeit, die Sie ansprechen für Pro Familia, können Sie nicht verallgemeinern. Es ist heute auch jeder Arzt als Berater zugelassen, ohne daß er bestimmte Auflagen erfüllen muß. Sie wissen selbst, daß dergleichen in der ärztlichen Ausbildung bisher überhaupt nicht vorkommt.
SIMMEL-JOACHIM: Das habe ich Ihnen ja auch geschrieben, daß gerade der Wissensstand bei angehenden Gynäkologen oder praktischen Ärzten in Fragen der Sexualität erschütternd ist. Da sind wir uns einig. Nur, ich frage mich Frau Süssmuth, warum das Ganze in einem Gesetz geregelt wird, das sich an einen Strafparagraphen anlehnt? Das macht mich mißtrauisch. Ich fände es wunderbar, wenn die Ärzte-Ausbildung wegkommt von der einseitigen naturwissenschaftlichen Orientierung.
SÜSSMUTH: Das Beratungsgesetz ist auch als Teil der allgemeinen Fürsorge zu verstehen. Die äußeren Voraussetzungen für den Ablauf einer geregelten Beratung soll es auch gewährleisten.
SIMMEL-JOACHIM: Ich finde auch die jetzt vorgesehene personelle Trennung von Beratung und Indikation problematisch. Für Pro Familia wäre das kein Problem - weil wir es in der Regel so handhaben -, wohl aber für die tausend niedergelassenen Ärzte, die einen Kurs gemacht haben zur 218 b-Beratung. Zwei verschiedene Stellen müssen dann
aufgesucht werden. Wie ein Hürdenlauf würde das empfunden.
SÜSSMUTH: Es geht zum einen darum, daß Beratung vor Indikation stattfindet. Sinnvoll und hilfreich scheint es mir auch, daß die Frau frei von Ängsten - bekomme ich die Indikation oder nicht - sich zunächst einmal umfänglich beraten läßt und dann, von einer anderen Person, die Indikation ausstellen läßt.
Es gibt allerdings Fälle, in denen die Frauen so spät kommen, daß man die Reihenfolge nicht mehr einhalten kann. Dann muß der Arzt die Abweichung von der Regel verantworten.
SPIEGEL: Warum steht das so nicht in dem Entwurf?
SÜSSMUTH: Das ist bewußt weggelassen worden, weil es sonst gleich heißt: Man braucht es nicht so genau zu nehmen. Die klare Aussage ist schon: Beratung vor Indikation.
SIMMEL-JOACHIM: Künftig dürfen die Krankenkassen nur dann abrechnen, wenn der Nachweis erbracht ist, daß der Abbruch beim Statistischen Bundesamt gemeldet ist. Ich weiß gar nicht, wie solch eine Verschärfung dazu beitragen soll, ungewollte Schwangerschaften auszutragen.
SÜSSMUTH: Die Meldepflicht hat nichts mit Beratung zu tun. Sie ist nur aufgenommen worden, weil die schon früher gesetzlich festgelegte Meldepflicht nicht richtig wahrgenommen wird. Wenn wir klare Zahlen haben, ist der immer wieder behaupteten Dunkelziffer wirksam entgegenzutreten, auch wenn nie genau zu kontrollieren ist, was der Arzt abrechnet.
SPIEGEL: Ist der Sinn vielleicht, Pro-Familia-Stellen oder sonstige Ärzte, die zu viele soziale Indikationen stellen, mit Repressalien zu bedrohen?
SÜSSMUTH: Sie lassen Ihre Phantasie walten. In diese Richtung ist nicht einen Augenblick laut gedacht worden, und es hat in diesem Sinne auch keine Hintergrundgespräche gegeben. Anerkennung der Beratungsstellen bleibt nach wie vor Sache der Länder.
SIMMEL-JOACHIM: Dieser Verdacht hat ja einen realen Hintergrund. In der Tat gibt es innerhalb der Ärzteschaft eine Mißachtung bis hin zur offenen Diskriminierung solcher Kollegen, die Abbrüche vornehmen. Aber wenn ich in diesem Gespräch höre, Frau Süssmuth, wie Sie dieses Gesetz interpretieren, so klingt das ganz anders als das, was aus Ihren Reihen in der Öffentlichkeit ständig gehandelt wird. Da werden Stammtischreden gehalten, alle möglichen berufenen und unberufenen Leute glauben, sie wüßten, was richtige Beratung sei. Ich kann den Verdacht nicht unterdrücken, daß es denen darum geht, den Frauen das Leben so schwer wie möglich zu machen ...
SPIEGEL: ... zum Beispiel durch eine Broschüre mit Bildern über die Entwicklung des Fötus im Mutterleib.
SÜSSMUTH: Vielleicht sind wir hier bei einem Knackpunkt, den ich in der Diskussion mit Frauen deutlich erlebe. Die Erkenntnis, daß es sich auch beim Fötus um gegliedertes menschliches Leben handelt, wird zurückgedrängt. Die Broschüre von Katharina Zimmer will genau dies deutlich zeigen.
SIMMEL-JOACHIM: Wenn man Bilder von Föten zeigt, dann bitte immer zusammen mit der Frau, in der sie wachsen. Dann sieht die Situation gleich anders aus. Ich halte das für eine üble Art, erpresserisch zu arbeiten.
SÜSSMUTH: Diesen Ausdruck möchte ich auf das entschiedendste zurückweisen. Wenn die Mutter mit ins Bild kommt, wird zwar der Zusammenhang zwischen beiden, aber nichts von der psychologischen Situation gezeigt. Wenn ich erlebe, wie gegen jedes Tierexperiment argumentiert, zugleich aber gewettert wird gegen Bilder von der Entwicklung menschlichen Lebens im Mutterleib, habe ich dafür kein Verständnis.
SPIEGEL:... nicht unbedingt von denselben Leuten. Sie würden diese Bilder also einer schwangeren Frau in der Beratung vorlegen?
SÜSSMUTH: Der Zeitpunkt, sich mit der Entwicklung menschlichen Lebens auseinanderzusetzen, muß sehr viel früher einsetzen. In der konkreten Beratungssituation würde ich nie mit Katharina Zimmer beginnen.
SIMMEL-JOACHIM: Wenn Sie sagen, da wächst menschliches Leben, dann kann ich voll zustimmen. Die Frage ist für mich, ziehen wir nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse heran oder auch andere?
Die anthropologische Bestimmung, was ein Mensch ist, kann nicht nur biologisch festgelegt werden. Für mich ist ein Kind ein Mensch. Etwas anderes aber ist ein werdendes menschliches Leben. Man unterscheidet ja auch bei der medizinischen Indikation: Ist das Leben der Frau durch die Geburt eines Kindes bedroht, ist für die Frau als schon lebendem Menschen zu entscheiden.
SÜSSMUTH: Nach der Verfassung sind beide absolut gleichwertig. Was ist aber, wenn nur ein Leben gerettet werden kann? Nur das ist die schwierige Entscheidung des Arztes bei medizinischer Indikation, ob er sich für die Erhaltung des kindlichen Lebens oder für die Erhaltung der Mutter im Ernstfall entscheidet. Die Verfassungsrichter relativieren auch nicht das Rechtsgut Leben, sie sagen nur etwas über die Strafbarkeit in ganz bestimmten Fällen.
SPIEGEL: Aber bei geborenem Leben gibt''s diese Differenzierung nicht. Nur ungeborenes Leben darf - unter Umständen - getötet werden.
SÜSSMUTH: Sie folgern aus der Tatsache, daß von Strafe in bestimmten Fällen abgesehen wird, daß die Gleichwertigkeit nicht gegeben ist. Sie verstoßen in solchem Fall, wie Sie sich auch verhalten, immer gegen ein Rechtsgut.
SIMMEL-JOACHIM: Da stimme ich mit Ihnen auch nicht überein, Frau Süssmuth. Es gibt zum Beispiel in England eine Initiative, das ungeborene Leben mit einem gleichrangigen Verfassungsschutz auszustatten. Genau das ist aber bislang nicht anerkannt. Weil eben geborenes und ungeborenes Leben nicht gleichwertig sind.
SÜSSMUTH: Sehen Sie sich mal die Computeraufnahmen in der Klinik in Göttingen an, wie die Lebensregungen des vier oder sechs Wochen alten Embryos aussehen. Experten sagen heute nicht mehr: Das wird erst menschliches Leben. Bei der Zellvereinigung ist vielmehr schon festgelegt, was daraus wird. Ich glaube, genau an diesem Punkt wird die Diskussion weitergehen: Womit haben wir es eigentlich zu tun, wenn wir über ungeborenes Leben sprechen?
SPIEGEL: Frau Süssmuth, Frau Simmel-Joachim, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Der Abtreibungs- 218 *
soll, so sieht es die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und FDP vor, durch ein Gesetz ergänzt werden, das die Grundsätze für die Beratung schwangerer Frauen vor einer Abtreibung verschärft. Die Abmachung geht zurück auf Klagen der Union, die "soziale Indikation" werde mißbraucht für Abtreibungen aus Gründen der Berufsausbildung, der Karriere, einer anderen Lebensplanung oder Beziehungsproblemen. Kritiker fürchten einen neuen Abtreibungstourismus ins Ausland. Rita Süssmuth, 50, seit 1985 Ministerin für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit, muß das Beratungsgesetz parlamentarisch verantworten. Monika Simmel-Joachim, 43, Professorin für Sozialwesen an der Fachhochschule Wiesbaden, ist seit Januar 1987 Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Sexualberatung und Familienplanung "Pro Familia", die schwangeren und abtreibungswilligen Frauen beratend zur Seite steht.
Im Bonner SPIEGEL-Büro. Das Gespräch moderierten die Redakteure Tina Stadlmayer und Paul Lersch.
Von T. Stadlmayer und P. Lersch

DER SPIEGEL 13/1987
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