20.07.1987

SPIEGEL Streitgespräch„Wir werden europäische Bananenrepublik“

ÖVP-Generalsekretär Graff und SPÖ-Vorstandsmitglied Lanc über Österreichs Waldheim und den Antisemitismus
SPIEGEL: Herr Lanc, die Wiener Parteiorganisation der SPÖ hat den Rücktritt von Bundespräsident Kurt Waldheim gefordert. Sie selbst haben diese Entscheidung mitgetragen. Glauben Sie, daß es irgendwann tatsächlich zu Waldheims Rücktritt kommen wird?
LANC: Ich hoffe es. Denn wie lange kann Waldheim noch Bundespräsident bleiben, ohne daß dieses Land ernsthaft Schaden nimmt? Wie sollen wir das alles aushalten? Wir finden, daß Waldheim für Österreich und nicht Österreich für Waldheim da ist. Waldheim hat soviel von Pflichterfüllung in der Vergangenheit geredet, daß ich mir denke: In der Gegenwart könnte seine Pflichterfüllung darin bestehen, nicht die vollen sechs Jahre seiner Amtszeit durchzustehen.
GRAFF: Sie, Herr Lanc sind ein Mann des linken SPÖ-Flügels, der mit dem Kurs des sozialistischen Bundeskanzlers Vranitzky nicht einverstanden ist und in der SPÖ nicht mehr viel zu reden hat. Jetzt wollen Sie sich profilieren, indem Sie die Bundespräsidentenwahl rückgängig machen möchten. Dafür habe ich Verständnis. Schließlich sind Sie von Ihrer eigenen SPÖ als Minister abserviert worden. Sie sind - sehr unschön - als Abgeordneter abserviert worden. Und Sie sind auf dem Wiener Landesparteitag der SPÖ auch als stellvertretender Wiener Parteichef abserviert worden. Ich begreife also, daß Sie zur Abwechslung auch Ihrerseits einmal jemanden abservieren wollen.
LANC: Da bringen Sie etliches durcheinander. Zuerst nennen Sie mich einen Exponenten der Linken. Dann erklären Sie, daß ich ständig abserviert werde. Aber es war eindeutig die linke Mehrheit, die in Wien den Anti-Waldheim-Beschluß gefaßt hat.
GRAFF: Jawohl, die linke Mehrheit der Wiener SPÖ, gegen den Wunsch der eigenen Führung. Es ist eine Tatsache, daß dieser Beschluß sowohl dem Bundeskanzler Vranitzky wie auch dem Parteivorsitzenden Sinowatz, dem Wiener Landesparteiobmann Gratz und dem Wiener Bürgermeister Zilk äußerst ungelegen gekommen ist. Die wissen nämlich, wie die wahre Stimmung im Land ist. Erst kürzlich haben sich in einer Meinungsumfrage 70 Prozent der SPÖ-Anhänger dafür ausgesprochen, daß Waldheim im Amt bleibt.
LANC: Was höre ich? 70 Prozent? _(Beim Streitgespräch im Wiener ) _(SPIEGEL-Büro. )
GRAFF: Ich kann nichts dafür. Und wenn es zehn Prozent weniger sind, so ist das auch Wurscht. Es handelt sich jedenfalls um eine ansehnliche Mehrheit. Sie hingegen haben auf dem Wiener Parteitag nur eine Zufallsmajorität erreicht, und in den westlichen Bundesländern wäre nicht einmal die denkbar.
SPIEGEL: Herr Graff, Sie sind der wortgewaltigste Verteidiger Waldheims innerhalb der ÖVP. Was gefällt Ihnen denn so gut an ihm und an der Situation, in die er Österreich gebracht hat?
GRAFF: Kurt Waldheim ist schon als Kandidat und dann als Bundespräsident ununterbrochen in der infamsten Weise verleumdet worden. Es scheint mir einfach unzulässig, daß man jemanden mit Jauche anschüttet und dann sagt: Pfui, der stinkt. Eine Welle der Empörung über die unfairen Angriffe gegen Waldheim geht durch das Land. Die Zahl derer, die meinen, er müsse im Amt bleiben, ist heute größer als die Zahl jener, die ihn gewählt haben - sogar um vieles größer.
LANC: Sie wollen also wirklich, daß Waldheim noch fünf Jahre weitermacht?
GRAFF: Er ist der demokratisch gewählte Bundespräsident.
LANC: Ich bin der letzte, der das bestreitet. Ich habe auch persönlich überhaupt nichts gegen Waldheim. Aber wir warten nun ein ganzes Jahr vergeblich darauf, daß endlich kommt, was die ÖVP versprochen hat: daß sich die Wogen glätten werden, daß alles in Butter sein wird, daß Waldheim weltweit geliebt wird. Das ist leider nicht der Fall. Das Gegenteil ist der Fall. Und mich wundert, wie Sie eigentlich schlafen können in der Nacht.
GRAFF: Ein Rücktritt des Bundespräsidenten, den ich in keiner Weise sehe, würde eine Spaltung des Landes bedeuten. Sie hätte für das politische Klima schlimmere Auswirkungen als die jetzige Situation, in der die meisten Österreicher ihrem Bundespräsidenten die Stange halten, egal ob er ihnen persönlich sympathisch ist oder nicht.
LANC: Ihre Taktik hat schon immer darin bestanden, etwas anderes zu erzählen als das, worum es wirklich geht. Sie weigern sich, die Erklärung dafür zu liefern, weshalb wir unser Staatsoberhaupt in keiner westlichen Demokratie herzeigen können. Sie gehen auf Herrn Bronfman vom Jüdischen Weltkongreß los, nicht aber auf die Gedächtnislücken des Bundespräsidenten. Es geht gar nicht um Kriegsverbrechen. Dieser Vorwurf ist längst in sich zusammengebrochen - er ist auch anfangs nur von einer kleinen Gruppe erhoben worden. Es geht darum, daß wir Österreicher - wie "Time" geschrieben hat - als die "Nation der Vergeßlichen" dastehen, die Nation derer, die kein Gedächtnis haben. Und das verdanken wir unserem Staatsoberhaupt.
GRAFF: Das verdanken wir den Verleumdern.
SPIEGEL: Herr Graff, erwarten Sie denn noch immer, daß sich die Aufregung früher oder später legen wird? Werden wir nicht vielleicht in einem weiteren Jahr wieder hier sitzen und sagen müssen: Die Situation ist noch unerträglicher geworden?
GRAFF: Es gibt Leute, die werden nie eine Ruh'' geben. Trotzdem wird eine weitere Normalisierung eintreten.
SPIEGEL: Bis jetzt ist überhaupt keine eingetreten.
LANC: Das alles erinnert mich an die CSSR unter Husak und an Polen unter Jaruzelski. Auch dort redet man immer von "Normalisierung".
GRAFF: Ich bestreite nicht, daß wir eine äußerst unerfreuliche Situation haben, daß man unseren Bundespräsidenten und Österreich insgesamt in einer Weise behandelt, die einen verbittern muß. Aber dieses Faktum läßt sich nicht dadurch aus der Welt schaffen, daß wir dem Bundespräsidenten den Rücktritt nahelegen.
LANC: Haben Sie einen besseren Lösungsvorschlag?
GRAFF: Nein. Primär geht es mir um die Gerechtigkeit. Man darf nicht hergehen, jemanden in der infamsten Weise angreifen und anschließend blauäugig sagen: So, lieber Freund, jetzt ist es deine Pflicht, dich von uns zu trennen denn du gehst uns auf die Nerven. Ein ganz unverdächtiger Zeuge, der Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde in Wien, hat von der "Dolchstoßlegende" geredet, die ein Rücktritt Waldheims auslösen würde.
LANC: Damit sind wir genau am Punkt! Sie sprechen von "Verleumdung", von "Dolchstoß" und "Stimmung" im Land. Aber wer hat denn die Stimmung erzeugt? Sie selbst waren das! Sie selbst haben im Wahlkampf von den "ehrlosen Gesellen" gesprochen und damit die Funktionäre des Jüdischen Weltkongresses _(Mit Papst Johannes Paul II, und Ehefrau ) _(Elisabeth. )
gemeint, den ich im übrigen nie so hoch eingeschätzt habe wie viele andere in Österreich, einschließlich der ÖVP-Funktionäre. Auch von einer "infamen Aktion des Jüdischen Weltkongresses" haben Sie gesprochen.
GRAFF: Ich finde es fair, daß Sie meine Äußerungen im Zusammenhang mit jenen konkreten Einzelpersonen anführen, auf die sie bezogen waren. Wir von der ÖVP haben uns immer nachdrücklich bemüht, die Verleumder und Anti-Waldheim-Agitatoren als solche anzugreifen und klarzumachen, daß man für die Handlungen dieser Leute nicht die Juden insgesamt und schon gar nicht die österreichischen Juden verantwortlich machen darf.
SPIEGEL: Haben Sie das wirklich so klargemacht? Führt nicht von den "ehrlosen Gesellen" nur ein kurzer Weg zu den "Saujuden", von denen in Wiener Straßen nun wieder die Rede ist? Sie mußten doch wissen, was Sie mit solchen Attacken lostreten würden.
GRAFF: Wenn Sie kein Gefühl für Unterschiede haben, kann ich Ihnen nicht helfen. Wir waren doch in Zugzwang. Als im Wahlkampf die unqualifizierbaren Attacken auf Waldheim niederprasselten, mußten wir unseren Kandidaten mit aller Schärfe verteidigen. Das haben wir getan. Es war eine konkrete Gegenwehr gegen konkrete Verleumdungen. Wenn ich einen Schuft einen Schuft nenne, bin ich noch lange kein Antisemit, selbst wenn dieser Schuft jüdischer Herkunft ist.
LANC: Erst wurde immer von "einigen Funktionären" gesprochen; jetzt ist es schon der gesamte Jüdische Weltkongreß. Damit kommt zwangsläufig die alte Mär hoch, daß das Weltjudentum an allem schuld sei. Mag sein, daß Sie das nicht so meinen. Ihre Zuhörer jedenfalls verstehen es so.
GRAFF: Halt! Von keinem einzigen Funktionär der ÖVP ist jemals der Terminus "Weltjudentum" oder dergleichen verwendet worden.
SPIEGEL: Dem Sinn nach sicher vom Linzer Vizebürgermeister Carl Hödl, der einen Brief an Bronfman schrieb. Die Angriffe auf Waldheim, so hieß es darin wörtlich, seien so zu bewerten "wie die Ihrer Glaubensgenossen vor 2000 Jahren, die in einem Schauprozeß Jesus Christus zum Tode verurteilen ließen weil er in das Konzept der Herren von Jerusalem nicht paßte". Kam da etwa kein Antisemitismus hoch?
GRAFF: Der Herr Hödl hat in unpassender Weise einen Vergleich gebraucht, wie er einstens im Religionsunterricht gelehrt wurde. Seit dem Konzil vor 22 Jahren kann und darf man so nicht mehr argumentieren.
SPIEGEL: Das Konzil ist wohl spurlos an ihm vorübergegangen.
LANC: Er ist halt leider nicht Synodalrat, sondern ÖVP-Politiker. Deshalb denkt er nicht daran, zurückzutreten.
GRAFF: Ich habe mich von Hödls Brief sofort distanziert - als erster Politiker überhaupt. Der Linzer Gemeinderat hat mit den Stimmen aller Fraktionen - auch jenen der ÖVP - diese Briefpassagen verurteilt. Hödl selbst hat erklärt, daß er keine antisemitischen Intentionen hatte. Auch die Bundes-ÖVP hat eine klare Distanzierung vorgenommen. Damit ist die Geschichte für uns erledigt.
SPIEGEL: Nicht aber für die Österreicher. Die müssen das jetzt ausbaden. Denn natürlich hat Herr Hödl wieder allerhand aufgerührt.
GRAFF: Herr Bronfman hätte doch den Brief, den er von Hödl erhielt, gar nicht zu publizieren brauchen. Er hat das in der Absicht getan, die Empörung der Österreicher gegen seine Verleumdungen generell als Ausfluß des Antisemitismus hinzustellen. Auch darin liegt die Infamie, die ich Bronfman und anderen vorwerfe.
LANC: Also Bronfman ist der Infame, nicht der Hödl!
GRAFF: Diese Leute machen auf dem Rücken ihrer eigenen Freunde, ihrer Glaubensgenossen, eine Politik, die das Ziel hat, die Emotionen und die berechtigte Empörung über den Holocaust über die grauenhaften Verbrechen des Nationalsozialismus, in den Dienst ihrer eigenen Publizität zu stellen. Sie nehmen dabei keine Rücksicht auf die österreichischen Juden und auf das, was damit aufgewühlt wird. Leider setzt diese Verleumdungskampagne einen Mechanismus in Gang, der kaum zu stoppen ist: Sie erzeugt in Österreich eine starke Empörung, und die wiederum löst bei jenen paar Leuten, in denen sich noch Reste des Antisemitismus finden, entsprechende Reflexe aus. Das gebe ich zu. Die feinen Unterschiede, die wir zwischen den Individuen, die wir kritisieren, und der Gesamtheit der Juden machen, werden dann eben vom Mann auf der Straße verwischt. Das ist bedauerlich, aber unvermeidlich.
LANC: Ja, ja, Sie sind in einer lausigen Position. Mein Mitleid ist Ihnen sicher. Aber es hat Grenzen. Ich zitiere wörtlich aus dem Hödl-Brief: "Aug um Aug, Zahn um Zahn, das ist nicht unsere europäische Auffassung. Diese talmudische Grundtendenz in aller Welt zu verkünden, blieb Ihnen und Ihresgleichen" - Ihresgleichen! - "vorbehalten". Und so einen Mann schicken Sie nicht schleunigst in Pension?
GRAFF: Ich habe Ihnen bereits erklärt: Die Äußerung wurde von allen drei Fraktionen des zuständigen Gemeinderats verurteilt. Hödl selbst hat den Brief ebenfalls bedauert. Die Bundesspitze der ÖVP hat sich distanziert. Das genügt uns.
LANC: Aber dem Rest der Welt und vielen Österreichern genügt es nicht. Der Brief war ein Bärendienst an Waldheim und an unserem Land.
GRAFF: Das stimmt leider.
SPIEGEL: 1988 steht Österreich ein heikles Jubiläum bevor: der 50. Jahrestag des Anschlusses an Hitlerdeutschland. Ahnen Sie bereits, was da auf Österreich mit einem Waldheim als Staatsoberhaupt zukommt?
GRAFF: Unser aller Aufgabe ist es, die Dinge ins rechte Lot zu rücken. Das heißt: Es haben im März 1938 zwar Massen auf dem Wiener Heldenplatz Hitler zugejubelt, es sind aber am gleichen Tag 76000 Österreicher verhaftet und dann ins KZ Dachau gebracht worden. Das heißt weiter: Es haben sich Österreicher - leider sogar überproportional - an dem Verbrechen der Judenvernichtung beteiligt, es hat aber auch
Tausende gegeben, die im Kampf gegen das NS-Regime ihr Leben für ein unabhängiges Österreich hingaben.
SPIEGEL: Das mag sein. Aber die Realität heute ist doch so, daß gerade jene, die Patriotismus und Widerstand in der Nazizeit verkörperten, nunmehr Gefahr laufen, beschimpft oder gar angespuckt zu werden - so geschehen bei der kürzlichen "Mahnwache" auf dem Stephansplatz in Wien, beim Gedenkzeichen O 5, also beim Symbol der Christlichen Widerstandsbewegung.
GRAFF: Ich möchte eines klarstellen: Gerade die Überlebenden der O 5 haben sich von den linken Veranstaltern der Mahnwache distanziert, die zur O 5 keine Nahbeziehung haben. Zugegeben bei der Aktion auf dem Stephansplatz waren viele Gutmeinende und Gutwillige dabei, auch aus meinem persönlichen Freundeskreis. Aber die Veranstalter, von Andre Heller bis zu Erwin Ringel, waren die altbekannten Anti-Waldheim-Agitatoren. Sie haben die "Mahnwache" nicht nur zur Erinnerung an den österreichischen Widerstand organisiert, sondern zumindest mit der Nebenabsicht, endlich die schon lange gesuchten antisemitischen Vulgäräußerungen von irgendwelchen verrückten oder böswilligen Passanten zu provozieren. Man sucht nach Antisemitismus, um sich dann darüber entrüsten zu können.
LANC: Aus Ihnen spricht die typische Haltet-den-Dieb-Argumentation.
GRAFF: Lassen Sie mich weiterreden, Sie können sich ja nachher darüber aufregen. Ich gehe so weit zu behaupten, daß die Wien-Korrespondenten der ausländischen Zeitungen einschließlich Ihres geschätzten SPIEGEL seit langem auf der Jagd nach antisemitischen Exzessen sind. Verstehen Sie mich nicht falsch: Auch mir ist jeder einzelne Antisemit einer zu viel. Aber selbst der sozialistische Innenminister Blecha hat ausdrücklich erklärt, daß bis heute kein einziger antisemitischer Zwischenfall dokumentierbar ist.
LANC: Und darüber wundern Sie sich? Haben Sie denn nicht bemerkt, wie interviewte Mitglieder der Wiener jüdischen Gemeinde vor der Kamera ihr Gesicht versteckten? Glauben Sie denn wirklich, daß derart verängstigte Menschen Anzeige erstatten? Muß man nicht vielmehr Verständnis haben, daß sich Menschen mit Erinnerungen an den Holocaust einfach fürchten und auch ihre Angehörigen nicht gefährden wollen - noch dazu bei den Worten, die sie von den Funktionären der zweitgrößten Regierungspartei vernehmen müssen?
GRAFF: Was denn für Worte?
LANC: Zum Beispiel die Worte von Generalsekretär Graff. Als der Widerstandskämpfer Hindels auf dem Wiener SPÖ-Parteitag den Bundespräsidenten einen "hinterhältigen Lügner" nannte, haben Sie den ungeheuerlichen Vergleich gezogen, er bediene sich des "Tons vom Freisler".
SPIEGEL: ... des berüchtigten Präsidenten des Nazi-Volksgerichtshofs. Roland Freisler.
GRAFF: In der Tat ist Herr Hindels vor laufender Kamera über den Bundespräsidenten in genau demselben Ton hergezogen wie Freisler in jener entwürdigenden Volksgerichtsverhandlung gegen Generalfeldmarschall von Witzleben, einen Offizier des 20. Juli 1944.
LANC: Ich finde es einfach unerhört und skandalös, das gerade von einem Mann des Widerstands zu sagen. Selbst wenn Ihnen der Vergleich spontan kam, hätten Sie ihn ruhig hinunterschlucken können. GRAFF: Der Herr Hindels hat seinen Widerstand vorwiegend in Schweden ausgeübt.
LANC: Weil das austro-faschistische Regime ihn außer Landes getrieben hatte.
SPIEGEL: Kommen wir doch wieder zu Waldheim. Keiner, der ihn kennt, traut ihm zu, tatsächlich Kriegsverbrechen begangen zu haben ...
GRAFF: ... Entschuldigen Sie, darin liegt ja gerade die Doppelzüngigkeit. Es wird immerfort auf mehreren Ebenen argumentiert. Der ahnungslose Zeitungsleser in den USA kriegt sehr wohl den Eindruck vermittelt, der Dr. Waldheim sei ein Kriegsverbrecher. Daneben gibt es die Diskussion auf höherer Ebene. Unter den Leuten, die von der Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs wissen, wird mit der "Lüge" argumentiert, genauer mit der Lüge von der Lüge, das heißt, mit dem unzutreffenden Vorwurf, Waldheim habe die Unwahrheit über seine Vergangenheit gesagt.
SPIEGEL: Hat er das denn nicht?
GRAFF: Nein, ich zeige Ihnen jetzt den Lebenslauf des Dr. Waldheim, wie er ihn im November 1945 bei seinem Eintritt in den Öffentlichen Dienst vorgelegt hat. Da steht wortwörtlich: "Bis zur Beendigung des Kriegs mit den oben erwähnten Unterbrechungen zur Beendigung des Studiums an der deutschen West-, Ost-, Süd- und Südostfront."
SPIEGEL: Was wenig aussagt.
GRAFF: Ich wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie es einmal veröffentlichen würden. Außerdem habe ich hier noch Waldheims Personalakte, ebenfalls aus 1945, die die Teilnahme an Feldzügen in Frankreich, Rußland und auf dem Balkan erwähnt. Ebendiese Personalakte hat Kreisky vorgelegen, als er Waldheim für den Posten des Uno-Generalsekretärs vorschlug und auch durchbrachte. Mit anderen Worten: Waldheim hat die Balkan-Zeit weder verheimlicht noch abgestritten. Er hat sie allerdings - das ist aus heutiger Sicht natürlich ein Fehler - nicht plakatiert. Wenn er mit Tito auf Brioni Bären gejagt hat, wird er wohl kaum in Kriegserlebnissen gekramt und Balkangeschichten erzählt haben.
SPIEGEL: Auch beim Abfassen seiner Memoiren sind die Kriegsgeschichten sehr zu kurz geraten.
GRAFF: Bekanntlich war das ein Episodenbuch ...
LANC: ... in dem halt seltsamerweise gerade die interessantesten Episoden fehlten.
GRAFF: Herr Lanc, Waldheim hat auch die Frankreich-Zeit nicht hineingeschrieben. Die Balkan-Periode hat damals keinen Menschen interessiert. Erst heute ist sie ein Thema. Wenn er geahnt hätte, was später folgte, hätte er sie sicher hineingeschrieben. Er hat ja nichts zu verbergen.
LANC: Nehmen wir das an. Vielleicht hat das damals wirklich niemanden interessiert.
Aber beim Auftauchen der ersten Dokumente war die Situation schlagartig anders. Dennoch wollte sich Waldheim an nichts erinnern. Er behauptete schlicht, er wisse nicht mehr, wann er wo gewesen sei. Eigenartig, so ein schlechtes Gedächtnis. Ich war damals im Rahmen der Kinderlandverschickung in der Tschechoslowakei und kann noch sämtliche Orte hersagen, wo ich mich aufhielt. Und da soll sich einer gar nicht daran erinnern, daß er als junger Offizier in Saloniki und Kozara Dienst gemacht hat?
SPIEGEL: Immerhin waren ihm die Erinnerungslücken sehr nützlich. Hätte er denn je Uno-Generalsekretär werden können, wenn man damals gewußt hätte, daß er zur Zeit der Judendeportationen in Griechenland stationiert war und noch dazu dem Stab jenes Generals Löhr angehörte, der dann von den Jugoslawen als Kriegsverbrecher hingerichtet wurde?
GRAFF: Das weiß ich nicht.
SPIEGEL: Zumindest würden die Gedächtnislücken eines österreichischen Bundespräsidenten allein kaum solchen Wirbel auslösen. In der Welt argwöhnt man aber heute, daß Waldheim sich den Uno-Posten mit einem verfälschten Lebenslauf erschlichen habe.
GRAFF: Mit welcher Dreistigkeit reden Sie von einem verfälschten Lebenslauf? Ich habe Ihnen doch soeben bewiesen, daß von Fälschung keine Rede sein kann. Ich will überhaupt nichts beschönigen. Wenn wir nur im entferntesten geahnt hätten, welche ungeheuren Folgen diese Dinge in der öffentlichen Meinung haben würden, hätten wir dem Dr. Waldheim vor Beginn der Wahlkampagne energisch gesagt: Erzähle alles. Rekonstruiere deine Militärzeit von Tag zu Tag. Dann wäre das vielleicht kein Thema geworden.
LANC: Auch später hätte er noch alles erzählen können.
GRAFF: Sicher. Erzählen und Stellung beziehen. Eine gute Rede a la Weizsäcker in einem frühen Stadium hätte viel erspart. Die Darbietung seiner Kriegsvergangenheit erfolgte sicherlich nicht geschickt, auch die notwendigen Erklärungen kamen relativ spät. Tatsache ist aber: Die Fakten selber sind in keiner Weise geeignet, den Bundespräsidenten zu diskreditieren.
LANC: Diese Ihre Meinung ändert überhaupt nichts daran, daß Österreich durch sein Staatsoberhaupt vor aller Welt zum Land der Vergesser und Verdränger wurde. Deshalb verlangen wir von Waldheim eine persönliche politische Entscheidung im Interesse des Landes - seinen Rücktritt. Er gefährdet nun einmal Österreichs Zukunft. Dazu führe ich einen konkreten Beweis an:
Bekanntlich bemüht sich Österreich, ausländische Firmen und damit Arbeitsplätze ins Land zu holen. Mit einem amerikanischen Interessenten verhandelten wir monatelang erfolgversprechend. Am 20. Mai 1987 aber schickt uns diese Firma ihre Absage, die sie wie folgt begründet: "Österreich erscheint uns besonders attraktiv, was Standort, Infrastruktur, Qualität, Produktivität der Arbeitskräfte und Höhe der öffentlichen Förderung anbelangt. Leider jedoch, wie Sie wohl wissen, macht es uns Österreichs Unfähigkeit, einige Probleme auf Regierungsebene in zeitgemäßer Form zu lösen, geradezu unmöglich, die von Ihnen vorgeschlagenen Standorte in die abschließenden Erwägungen einzubeziehen."
Da geht es nun nicht mehr um den Graff, um den Lanc, um den Hindels oder irgendwen sonst, da geht es um die Zukunft Österreichs, die seiner jungen Menschen. Das ist eine große Verantwortung, die der Herr Bundespräsident trägt. Derer muß er sich bewußt sein.
SPIEGEL:Österreich, Land der Vergeßlichen und Verdränger - deckt sich Waldheims Lebenslüge nicht tatsächlich mit der allzu vieler Österreicher, die gar nichts von Vergangenheitsbewältigung halten?
GRAFF: Manche reden von Vergangenheitsbewältigung und betreiben Gegenwartsvergiftung. Das ist der Austromasochismus. Zugegeben, den gibt''s. Manche Österreicher sind nur allzugern bereit, sich selber pausenlos Vorwürfe zu machen. Aber die Vertreter des Austromasochismus sind in der Minderheit. Nicht jeder will sich täglich die eigene Brust zerfleischen. Den Österreichern näher liegt der Typ des lieben Augustin, der in die Pestgrube fiel und dort weiter den Dudelsack spielte. Hätte er mit deutscher Gründlichkeit Vergangenheitsbewältigung betrieben, so hätte er wahrscheinlich die Leichen nach ihrer Größe zu sortieren begonnen.
SPIEGEL: Soviel Gründlichkeit verlangt keiner.
GRAFF: Immerhin muß einmal festgestellt werden, daß gleich nach dem Krieg auch bei uns eine Entnazifizierung stattgefunden hat, und zwar in großem Umfang. Kriegsverbrecher sind verfolgt und verurteilt worden. 43 Todesurteile wurden verhängt, 30 vollstreckt. Österreich hat sich durchaus bemüht, anständig mit seiner Vergangenheit fertig zu werden.
SPIEGEL: Sicher, sehr bald aber haben beide Großparteien, die ÖVP ebenso wie die SPÖ, die Stimmen der alten
Nazis gebraucht und die Vergangenheitsbewältigung sanft entschlafen lassen.
GRAFF: Das ist nicht zu leugnen. Aber soll es deshalb hilfreich sein, im Jahr 1987 ein Menschenopfer zu bringen? Weniger nämlich wäre ein Rücktritt Waldheims nicht. Mit einem solchen Menschenopfer wäre niemandem gedient. Es würden nur mühsam zugeschüttete Gräben neu aufgerissen werden.
Und was den zitierten Brief eines vergrämten amerikanischen Investors betrifft: Das ist ein Einzelfall. Parallel dazu könnte ich einen österreichischen Großhändler nennen, der keinen Seagram''s-Whiskey mehr importieren will, weil der von Herrn Bronfman kommt. In Wahrheit lassen sich weder im Fremdenverkehr noch in anderen Bereichen wirtschaftliche Auswirkungen unserer politischen Schwierigkeiten erkennen. SPIEGEL: Einiges ist schon zu finden. Daß die niederländische Königsfamilie nun nicht mehr auf den Arlberg zum Skilaufen kommt, wirkt sich sicher nicht fremdenverkehrsfördernd aus.
LANC: Gestatten Sie: Die niederländische Königsfamilie ist mir schon wichtig, aber nicht allzu wichtig. Wichtig ist mir, daß die Gesamtmisere endlich bereinigt wird. Ein Staatsorgan, das dem Staat nicht mehr nützt, sondern nur schadet, hat freiwillig zurückzutreten.
GRAFF: Ein solcherart erzwungener Rücktritt Waldheims würde, auch wenn Sie ihn "freiwillig" nennen, nur eine neue Welle der Verbitterung auslösen. Es entstünde unweigerlich der Eindruck, Österreichs erster bürgerlicher Bundespräsident würde durch eine massive Hetze und Verleumdungskampagne aus dem Amt vertrieben. Eine große Zahl von Österreichern würde sich mit Recht empören. Denn alles, was heute an Argumenten gegen Waldheim vorgebracht wird, war schon Thema des vorjährigen Wahlkampfs. Und darüber hat das österreichische Volk in demokratischer Wahl entschieden.
LANC: Sie wollen also noch fünf Jahre mit Waldheim weitermachen? Vielleicht weil er so geschickt amtiert? Etwa wenn er in Jordanien besorgt durch ein Scherenfernrohr nach Israel hinüberschaut und sich dabei photographieren läßt? Ein Kreisky, dem man stets sein Nahverhältnis zu den Arabern vorwarf, hätte einen derartigen Fauxpas nie begangen. Offenbar fehlt es Waldheim an Taktgefühl. Nein, weitere fünf Jahre können wir uns das unmöglich leisten. Auch dem Menschen Waldheim ist das nicht zuzumuten.
GRAFF: Also, Ihre Fürsorge für den Dr. Waldheim ist geradezu rührend...
LANC: ... ich stamme eben aus einer fürsorgenden Partei.
GRAFF: Trotzdem muß man das Stehvermögen Waldheims bewundern. Was hat er im letzten Jahr nicht alles aushalten müssen. Die Logik, jetzt haben wir ihn so weit fertiggemacht, jetzt muß er sich trollen, ist für mich nicht akzeptabel.
LANC: Aber welche Alternative bleibt denn? Haben Sie eine?
GRAFF: Ich bin der Meinung, daß man auch negative Ereignisse, die über einen kommen, mit Anstand zu tragen hat. Österreich wird''s überdauern.
LANC: Ich sage Ihnen: Wenn von seiten des Herrn Bundespräsidenten nichts geschieht, wenn er nicht früher abgeht, dann landen wir innerhalb der nächsten fünf Jahre auf dem Status einer europäischen Bananenrepublik. Das ist es, was ich verhindern möchte. Man spielt ja schon mit uns. Unser Staatsoberhaupt fährt nach Rom in den Vatikan, wird aber von der italienischen Regierung ostentativ geschnitten. In der Bundesrepublik drückt man sich jetzt herum und sagt: Mit Staatsbesuchen sind wir ausgebucht bis 1988, aber vielleicht eine informelle Aussprache...
SPIEGEL: ... vielleicht nicht einmal die.
LANC: Sehen Sie, es haben ja auch die anderen Staaten Probleme mit ihrer Vergangenheitsbewältigung. Die sind doch auch keine unschuldigen Lamperln. Die Franzosen, die Italiener, alle. Es geht nicht mehr um unsere Schuld oder Unschuld. Alle kochen ihre Suppe auf unserem Feuer. In dieser realpolitischen Situation sind wir ohnmächtig.
GRAFF: Wenn ich Ihren Gedanken folge, komme ich zu dem Schluß: Hauptmann Dreyfus hätte auf der Teufelsinsel verrecken sollen, egal ob schuldig oder unschuldig, denn die kollektive Meinung war gegen ihn. Letztlich muß doch Recht Recht bleiben und Gerechtigkeit Gerechtigkeit.
SPIEGEL: Was passiert wenn der SPÖ-Bundesparteitag im Herbst dem Beispiel der Wiener Genossen folgt und gleichfalls den Rücktritt Waldheims verlangt? Stellt sich dann nicht die Alternative Waldheim oder Bruch der Regierungskoalition?
GRAFF: Erstens steht der Bundespräsident nicht zu unserer Disposition. Zweitens war er es und kein anderer, der die Koalitionsregierung ernannt hat. Ihm und dem Parlament ist diese Regierung verantwortlich. Selbst wenn also, was ich sehr bezweifle, weitere SPÖ-Gremien nach Waldheims Rücktritt rufen, wird die Koalition halten, solange die wirklich maßgebenden Kräfte in beiden Großparteien zu ihr stehen. Zusätzlich gebe ich zu bedenken: Der Bundespräsident ist für längere Zeit gewählt als das Parlament. Es wird noch vor dem Ende seiner Amtsperiode Nationalratswahlen geben. Da können die Wähler auch über das Verhalten der Parteien zum Bundespräsidenten ihr Votum fällen.
LANC: Heißt das, daß der Bundespräsident für die ÖVP das einzige Vehikel ist, von dem sie annimmt, daß er sie zur stärksten Partei machen kann?
GRAFF: Nein, das heißt es nicht. Es heißt nur, daß wir am Wählerauftrag festhalten wollen. Und dabei fühle ich mich durchaus einer Meinung mit Kanzler Vranitzky und der SPÖ-Spitze. Die wollen das ja offenkundig auch.
LANC: Wenn die wirklich noch fünf Jahre Waldheim durchstehen wollen, dann ist das meiner Meinung nach eine grobe Fehleinschätzung - und ein unabsehbarer Schaden für Österreich.
SPIEGEL: Herr Graff, Herr Lanc, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN
Michael Graff und Erwin Lanc *
vertreten in dem österreichischen Trauerspiel Waldheim ohne Ende innerhalb der Wiener Koalitionsparteien total entgegengesetzte Standpunkte: Graff, 49, Generalsekretär der zweiten Regierungspartei ÖVP, schlug der Kandidatur des ehemaligen Uno-Generalsekretärs Kurt Waldheim für den Posten des Bundespräsidenten mit schwerem Säbel für Waldheim. Kritiker, die an Waldheims unbewältigter Vergangenheit Anstoß nehmen, sind für ihn "Schmutzfinken", die Wortführer des Jüdischen Weltkongresses "ehrlose Gesellen".
Österreichs streitbarster Polit-Jurist, der nicht Verfassungsrichter werden konnte, weil die SPÖ ihn blockierte, hadert oft auch mit der eigenen Partei. Der von den USA mit Einreiseverbot bestrafte, in der westlichen Welt isolierte Waldheim ist für ihn unangreifbares, weil demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt.
Lanc, 57, Mitglied des Parteivorstands der Regierungspartei SPÖ, verkörpert die wachsende Zahl jener Sozialisten, die glauben, daß "Österreich diesen Präsidenten nicht länger aushalten kann". Lanc, Funktionär mit Stallgeruch seit seinem Eintritt in die SPÖ-Jugendorganisation mit 16, verdankte seinen ersten Ministerposten dem Rücktritt eines glücklosen Genossen mit NS Vergangenheit des Verkehrsministers Frühbauer im Jahre 1973.
Lanc diente dem Kanzler Kreisky noch als Innen-, dessen Nachfolger Sinowatz als Außenminister. Im Gefolge des "Kreisky-Liquidationsprozesses", so Lanc, mußte er seinen Ministerposten und durch eine Intrige in der Wiener SPÖ auch sein Abgeordnetenmandat abgeben. Mit der Parteilinken setzte er jedoch auf dem Wiener Parteitag Ende Juni überraschend die Forderung nach einem Rücktritt Waldheims durch.
Beim Streitgespräch im Wiener SPIEGEL-Büro. Mit Papst Johannes Paul II, und Ehefrau Elisabeth.
Von I. Cyrus und S. Kogelfranz

DER SPIEGEL 30/1987
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