04.07.1988

SPIEGEL Gespräch„Die beste Schule gibt es nicht“

NRW-Kultusminister Hans Schwier (SPD) zum Streit um die Gesamtschulen *
SPIEGEL: Sind Sie vom Paulus zum Saulus der Gesamtschule geworden, Herr Minister? Sie haben sich gegen deren "flächendeckende Einführung" ausgesprochen und sind mit Protestbriefen vieler Genossen eingedeckt worden.
SCHWIER: Bei dem Saulus, der zum Paulus wurde, ging es um den Kern des Glaubens. Die Chancengleichheit ist der Kern der SPD-Bildungspolitik, nicht die Gesamtschule, obwohl manche sie dazu immer noch machen wollen.
SPIEGEL: Manche? Fast alle Bildungspolitiker der SPD, wie uns scheint. Es ist für viele das wichtigste Thema. Hingegen schwieg sich Ministerpräsident Rau kürzlich in einer Regierungserklärung, die er im Landtag abgab, über die Gesamtschule aus, zum erstenmal übrigens. Nicht mal das Wort kam vor. Schwieg er, weil er es nicht mehr allen Genossen recht machen kann?
SCHWIER: Auch sein Schweigen wird einigen mißfallen haben. Aber jede Regierungserklärung ist eine Fortsetzung, nicht eine Wiederholung der vorherigen.
SPIEGEL: Raus Schweigen mißfiel denen, die von ihm ein Bekenntnis zur Gesamtschule als Schule der Zukunft erwartet hatten?
SCHWIER: Das kann sein.
SPIEGEL: Sie haben kürzlich gesagt, wer die Gesamtschule in Nordrhein-Westfalen flächendeckend einführen wolle, riskiere, "daß Sozialdemokraten dieses Land nach 1990 nicht mehr regieren können". Je mehr Gesamtschulen es gibt, desto schwerer wird es für Ihre Partei, die nächste Landtagswahl zu gewinnen?
SCHWIER: Es gibt einen Zusammenhang zwischen der Schulpolitik und dem Wahlergebnis. Nur wird nicht die Zahl der neuen Gesamtschulen das Ergebnis beeinflussen, sondern die Art, wie sie entstehen, und ihre Leistungen. Aber natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Die Gefahr, daß man bei Schulgründungen zu sehr auf die Quantität und zu wenig auf die Qualität achtet, ist nicht zu leugnen.
SPIEGEL: In diesem Jahr werden in Nordrhein-Westfalen 24 neue Gesamtschulen errichtet, ihre Zahl steigt damit auf 120. Soll es in diesem Tempo weitergehen?
SCHWIER: Nein, es wird langsamer gehen, weil die nachfrage an manchen Orten befriedigt ist. Es wird auch weiterhin dort neue Gesamtschulen geben, wo die Eltern dies wollen. Im nächsten Jahr werden es aber voraussichtlich nur 14 neue sein. In einigen späteren Jahren wird es auch Pausen geben können.
SPIEGEL: Wenn Sie nun das Tempo vermindern, rückt das Ziel der "flächendeckenden Gesamtschule", das viele Ihrer Genossen verfechten, noch weiter in die Ferne.
SCHWIER: Es ist bundesweit ohnehin nicht durchzusetzen. Mich stört aber das Wort "flächendeckend" schon wegen seines martialischen Ursprungs.
SPIEGEL: Die Artillerie schießt flächendeckend.
SCHWIER: Ich dachte an die Luftwaffe, die flächendeckend Bombenteppiche legt. Aber selbst wenn der Begriff nicht aus dieser Welt stammte, wäre er falsch. Nicht die Fläche hat einen Bedarf an Schule, sondern Eltern und Schüler haben einen Bedarf an Schule.
SPIEGEL: Na ja. Wie groß ist der Bedarf in Nordrhein-Westfalen, wie viele Gesamtschulen soll es geben?
SCHWIER: Wir wollen so viele Gesamtschulen haben, wie Eltern es wünschen. "Bedarfsdeckend" statt "flächendeckend", den Begriff könnte ich akzeptieren. _(Mit Redakteuren Martin Doerry, Hans ) _(Leyendecker und Werner Harenberg im ) _(Hamburger SPIEGEL-Haus. )
SPIEGEL: Wie groß dieser Bedarf ist, können Sie nicht sagen?
SCHWIER: Nein. Es hängt davon ab, wie viele Anträge auf neue Gesamtschulen gestellt werden und wie viele Eltern ihre Kinder auf bestehende Gesamtschulen schicken wollen.
SPIEGEL: Vor 18 Jahren war nach einer SPIEGEL-Umfrage die Hälfte der Bundesbürger für die Gesamtschule. Heute ist es nur noch eine Minderheit, nicht wahr?
SCHWIER: Das nehme ich auch an, wie die neuesten Umfragen, aber vor allem die Entscheidungen der Eltern zeigen. Nur eine Minderheit wählt die Gesamtschule. Aber auch für die anderen Schulen entscheidet sich jeweils nur eine Minderheit der Eltern.
SPIEGEL: Warum sind Gesamtschulen nicht mehr so populär wie früher?
SCHWIER: Die Neugründungen mußten sich immer mit der Idealvorstellung von einer Gesamtschule auseinandersetzen, aber die Wirklichkeit kommt nie dem Ideal gleich. Außerdem: Die Gesamtschule wird seit Jahren landauf, landab verketzert, sogar dämonisiert. Aus unbefangener Bejahung wurde deshalb oft ängstliche Skepsis oder sogar Ablehnung.
SPIEGEL: Was hat stärker dazu beigetragen, die real existierende Gesamtschule oder die Kampagnen?
SCHWIER: Die Realität hat ernüchtert, die Kampagnen haben irregeführt.
SPIEGEL: Gab es Fehlentwicklungen, die sich negativ auf die Volksmeinung über die Gesamtschule auswirkten?
SCHWIER: Ich will ein Beispiel nennen: In der Anfangsphase hatten die Gesamtschulen acht bis zwölf Züge.
SPIEGEL: In der herkömmlichen Schule wären es acht bis zwölf Parallelklassen.
SCHWIER: Dafür gab es damals gute Gründe. Je mehr Züge eine Schule hat, desto breiter ist ihr Bildungsangebot, desto größer sind die Wahlmöglichkeiten des Schülers. Aber aus heutiger Sicht sind diese Schulen viel zu groß. Die Aussicht, Kinder in solche Mammutschulen zu schicken, wirkt auf viele genauso abschreckend wie der Gedanke, in Hochhäusern mit 15 oder 20 Stockwerken zu wohnen.
SPIEGEL: Wie viele Züge soll eine Gesamtschule heute haben?
SCHWIER: Zwischen vier und sechs Zügen sollten es sein. Dann bleiben in der Oberstufe noch genug Wahlmöglichkeiten, und andererseits ist die Schule noch kein Großbetrieb.
SPIEGEL: Sind nicht "Gymnasium" und "Abitur" für viele immer noch Zauberworte, die sie anziehen und von der Gesamtschule fernhalten?
SCHWIER: Sicher, aber hier wirkt auch die Auseinandersetzung der letzten Jahre nach. Es gibt keine einzige Gesamtschule, an der man nicht auch das Abitur machen könnte.
SPIEGEL: Zählt nicht für viele das Abitur eines Gymnasiums mehr als das Abitur einer Gesamtschule?
SCHWIER: Sicher nicht für die Fachleute, die genau wissen, daß die Anforderungen absolut gleich sind. Wir hätten die Gesamtschule nicht auf ihren heutigen Stand bringen können, wenn wir nicht von vornherein entschieden hätten: Jede Gesamtschule hat die gleiche Oberstufe wie das Gymnasium und das gleiche Abitur.
SPIEGEL: Die meisten SPD-Bildungspolitiker wollen etwas anderes als die Mehrheit der Bevölkerung. In ihren Papieren und Reden wird immer nur die Gesamtschule genannt, wenn von der Zukunft die Rede ist.
SCHWIER: Ich nehme an, daß auch die Mehrheit der Mitglieder meiner Partei so denkt wie die Mehrheit der Bevölkerung. Aber ich halte die Proklamation eines Ziels in der Bildungspolitik ohnehin für unsinnig und schädlich.
SPIEGEL: Warum?
SCHWIER: Niemand kann absehen, welche Schulen in 20 oder 30 Jahren, also im Jahr 2008 oder 2018, die Eltern für ihre Kinder wollen. Diese Eltern sind heute selbst noch Kinder oder sind noch nicht mal geboren.
SPIEGEL: Unsinnig und schädlich ist dann, um Ihre Worte aufzugreifen, der Entwurf für das künftige Programm der SPD, das demnächst das Godesberger Programm von 1959 ersetzen soll. Dort steht: Wir sind für die Einführung der Gesamtschule.
SCHWIER: Ich bin sicher nicht der einzige, der sich in einem Programm der SPD Aussagen über das Bildungssystem wünnscht, die der Realität näher sind. Man muß in einem Programm das Ganze im Auge haben und nicht nur einen Teil. In mehreren Bundesländern gibt es, von einigen Versuchsschulen abgesehen, überhaupt keine Gesamtschulen. Und daran wird sich auch nichts ändern.
Aber bleiben wir in Nordrhein-Westfalen. Ich denke an einen Ruhrkumpel, der immer SPD gewählt hat und immer SPD wählen wird. Der hat als erster in der Familiengeschichte seine Kinder aufs Gymnasium geschickt, vielleicht erst nach langem Zögern und Zureden. Und dem sagen wir nun: Lies mal das Programm, dann erfährst du, daß du deine Kinder auf eine völlig falsche Schule schickst, denn die Gesamtschule ist die einzig wahre Schule. Da wird doch dieser Ruhrkumpel ganz doll überzeugt sein, daß die Schulpolitik der SPD richtig ist.
SPIEGEL: Wäre es Ihnen am liebsten, wenn im künftigen SPD-Programm die Gesamtschule ebenso fehlte wie in Raus Regierungserklärung?
SCHWIER: Natürlich gehört die Gesamtschule in ein SPD-Programm.
SPIEGEL: Sie sind doch dagegen, daß Ihre Partei bildungspolitische Ziele verkündet, haben Sie uns eben gesagt.
SCHWIER: Ziele soll sie schon verkünden, aber nicht Ziele hinsichtlich bestimmter Schulformen. Die Gesamtschule sollte nur mit all ihren Vorzügen und Möglichkeiten beschrieben werden, mehr nicht.
SPIEGEL: Soll sie etwa so beschrieben werden wie in einer Regierungserklärung von Rau vor acht Jahren: Die Gesamtschule sei die Schulform, die "am ehesten den Anforderungen der modernen Gesellschaft gerecht wird und in der sich Chancengleichheit und bestmögliche Förderung, humane Atmosphäre und vielseitige Bildung am ehesten verwirklichen lassen"? Die Gesamtschule würde gelobt, über ihre Zukunft würde nichts ausgesagt.
SCHWIER: So etwa könnte sich die SPD in ihrem Programm äußern, mehr wäre zuviel.
SPIEGEL: Und über die Gymnasien, Realschulen und Hauptschulen soll die SPD in ihrem Programm schweigen? Im Entwurf kommen sie nicht vor.
SCHWIER: Das halte ich für einen Fehler. Er ergibt sich aus der falschen Vorstellung, man brauche sich nur um ein Modell zu kümmern und könne im übrigen die Realität sich selbst überlassen. Das kann ich als Kultusminister nicht, weil ich für alle Schulen und alle Schüler verantwortlich bin, aber ich will es auch als Schulpolitiker nicht.
SPIEGEL: Halten Sie, im Unterschied zum Beispiel zu Manfred Dammeyer, Ihrem innerparteilichen Gegenspieler, dem bildungspolitischen Sprecher der SPD-Fraktion im NRW-Landtag, und zu den meisten anderen Bildungspolitikern Ihrer Partei, die Gesamtschule nicht für die bessere, die beste Schule?
SCHWIER: Es gibt nicht den besten Lehrer, und es gibt auch nicht die beste Schule. Ich bin überzeugt, daß man nicht einem Modell, einer Schulform diesen Rang geben kann.
SPIEGEL: Denken die anderen Kultusminister und -senatoren der SPD ebenso wie Sie?
SCHWIER: Dessen bin ich sicher.
SPIEGEL: Im Saarland und in Nordrhein-Westfalen würde sich nichts ändern, wenn Saar-Kultusminister Breitenbach und Sie Ihre Ämter wechselten?
SCHWIER: Fast nichts. Es gibt Unterschiede zwischen den beiden Ländern, aber kaum Unterschiede zwischen Breitenbachs und meiner Einstellung zu den Gesamtschulen.
SPIEGEL: In fast allen Wahlkämpfen, zuletzt in Schleswig-Holstein, wurde von CDU-Rednern das Saarland als Gebiet des Schreckens geschildert, das gegen den Elternwillen mit Gesamtschulen überzogen werde. Da sei alles noch schlimmer als bei Ihnen.
SCHWIER: Je weiter ein Land entfernt ist, desto größer ist der Schrecken, der sich mit Behauptungen über das Land in einem Wahlkampf verbreiten läßt. Nichts von all den Behauptungen entspricht der Wirklichkeit. Es gibt im Saarland 4,6 Prozent Gesamtschulen, also etwa so viele wie bei uns, wir liegen bei 3,9 Prozent. Und natürlich ist auch im Saarland keine einzige Gesamtschule errichtet worden, wenn die Eltern es nicht wollten.
Es werden überhaupt zahlreiche Greuelmärchen verbreitet. So wird immer wieder behauptet, es gebe Manager, die sich weigern, nach Nordrhein-Westfalen zu ziehen, weil ihre Kinder hier Gesamtschulen statt Gymnasien besuchen müßten. Sogar bei einer Konferenz über die Strukturprobleme des Ruhrgebiets mit dem Bundeskanzler gab es solche Äußerungen.
Dazu kann ich nur sagen: Ich garantiere jedem, daß sein Kind einen Platz an einem Gymnasium erhält, ganz gleich, an welchen Ort in Nordrhein-Westfalen er zieht. Aber ich kann nicht garantieren, daß sein Kind einen Platz an einer Gesamtschule bekommt.
SPIEGEL: Soll es in Ihrer Partei so weitergehen, daß in Programmen und bildungspolitischen Beschlüssen über die Schule etwas anderes steht als das, was die SPD-Kultusminister für richtig halten? Die Dammeyers machen die Theorie, die Schwiers sind für die Praxis zuständig?
SCHWIER: Die Diskussion leidet daran, daß sich SPD-Bildungspolitiker gern als Opposition verstehen.
SPIEGEL: Egal, ob ihre eigene Partei regiert oder nicht?
SCHWIER: Ja. Und ein Kultusminister riskiert die Mehrheit seiner Wähler, wenn er sich nach den Beschlüssen einer Minderheit seiner Partei, nämlich der Bildungspolitiker, richtet. Kultusminister in der SPD zu sein bedeutet immer eine schmale Gratwanderung zwischen dem, was die Mehrheit der Bevölkerung will, und dem, was die stets unzufriedenen Bildungspolitiker wollen.
SPIEGEL: Wer bestimmt nun, was im künftigen SPD-Programm stehen wird?
SCHWIER: Das neue Programm ist längst nicht verabschiedet. Es handelt sich derzeit um einen Entwurf, und sicher nicht um den letzten.
SPIEGEL: Der Entwurf unterscheidet sich nicht von vielen anderen SPD-Papieren. Wir haben eine Mappe mitgebracht; alle Autoren wollen die Gesamtschule, viele wollen sogar nur die Gesamtschule.
SCHWIER: Die Forderung, es solle nur die Gesamtschule geben, hat die SPD meines Wissens nicht beschlossen.
SPIEGEL: Sie machen es sich aber zu einfach; "die SPD" mag es nicht beschlossen haben, aber viele Arbeitskreise und andere Gremien Ihrer Partei. Wenn wir in unsere Mappe greifen ...
SCHWIER: Jedenfalls wird dann hinzugefügt, das sei nur langfristig zu sehen.
SPIEGEL: Aber Sie sehen es doch auch langfristig nicht so?
SCHWIER: Ich tauge nicht zum Propheten, aber angesichts der gegenwärtigen Trends wird dies auch langfristig nicht durchzusetzen sein.
SPIEGEL: Sie sind Mitglied der GEW. Deren Vorsitzender, Ihr Genosse Wunder, hat verkündet: "Das gegliederte Schulwesen hat keine Zukunft mehr." Zu deutsch: In Zukunft wird es weder Haupt- und Realschulen noch Gymnasien geben.
SCHWIER: Wenn Wunder das so meint, wie es dieser schlichte Satz besagt, dann haben wir erhebliche Meinungsunterschiede.
SPIEGEL: Und können Sie den Leitsatz des DGB unterschreiben: "Die Durchsetzung der Gesamtschule ist die zentrale bildungspolitische Forderung des DGB"?
SCHWIER: Nein, auch da bin ich anderer Meinung. Nun lassen sich Differenzen zwischen SPD und Gewerkschaften leichter hinnehmen als Differenzen über gewichtige Fragen in der SPD.
Allzuweit verbreitet ist in der SPD die Meinung, den guten Sozialdemokraten erkenne man daran, daß er tapfer für die Gesamtschule kämpft und zumindest dafür sorgt, daß seine eigenen Kinder und Enkel keine andere Schule besuchen.
SPIEGEL: Was soll, was darf die SPD von ihren Mitgliedern in puncto Gesamtschule verlangen?
SCHWIER: Nichts, hätte ich beinahe gesagt. Nun, es steht einem Sozialdemokraten nicht gut an, wenn er in seinem Wohnort mit blindem Eifer die Gegner der Gesamtschule anführt. Aber ein Sozialdemokrat soll seine Kinder guten Gewissens und völlig frei von der Sorge, in der Partei in eine Abseitsposition zu geraten, auf eine Hauptschule, eine Realschule oder ein Gymnasium schicken dürfen. Die Entscheidung für sein Kind kann und darf ihm niemand abnehmen, weder die Partei noch ein Minister, noch ein bildungspolitischer Arbeitskreis.
SPIEGEL: Und was halten Sie von den Genossen, die an der Basis aktiv für Gesamtschulen kämpfen?
SCHWIER: Das ist ihr gutes Recht. Sie dürfen nur nicht die gesamte Partei dafür in Anspruch nehmen, weder die SPD in Nordrhein-Westfalen noch, wie ich annehme, die Bundespartei. Es gibt keine Parteibeschlüsse, diese oder jene Schulform sei die richtige, und es wird hoffentlich auch keine geben. Und wenn die Genossen an der Basis, von denen Sie sprechen, zu übereifrig handeln, müssen sie damit rechnen, daß ich als Kultusminister tue, was meines Amtes ist, und sie auf die Grenzen verweise, die auch ihnen gesetzt sind.
SPIEGEL: Herr Schwier, sind Sie als Kultusminister nur noch Schiedsrichter, wenn sich in der Elternschaft Anhänger und Gegner der Gesamtschule bekämpfen und wenn Sie den Streit schlichten?
SCHWIER: Ein anderes Bild aus dem Sport halte ich für besser. Ich richte eine Laufbahn mit vier Spuren ein - Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Gesamtschule - und sage den Eltern: Bitte sehr, entscheidet euch, auf welche Spur ihr euer Kind setzen wollt.
SPIEGEL: Sie bleiben auch in diesem Bild ein neutraler Kampfrichter, der nur dafür sorgt, daß alles ordentlich abläuft.
SCHWIER: Ich mache auch die Spielregeln, zum Beispiel für den Wechsel zwischen den Bahnen.
SPIEGEL: Was ist für Sie das Kriterium, wann soll es eine neue Gesamtschule geben und wann nicht?
SCHWIER: Es muß sicher sein, daß es genug Schüler auch für die Oberstufe gibt.
SPIEGEL: Wann ist dieses Ziel gefährdet?
SCHWIER: Wenn an einem Ort sich fast nur die Eltern von Kindern, die sonst eine Hauptschule besuchen würden, für eine Gesamtschule entscheiden und wenn die anderen Eltern ihre Kinder weiterhin, wie bisher, auf Realschulen und Gymnasien schicken. Dann fehlt es der neuen Gesamtschule an Schülern für die Oberstufe.
SPIEGEL: Die Gesamtschule wäre in Wahrheit eine Hauptschule, sie hätte nur ein schöneres Etikett?
SCHWIER: So eindimensional vollziehen sich Entwicklungen in der Praxis nicht. Gerade auf dem Lande wird eine neue Schule oft von den Eltern nach anfänglicher Skepsis über kurz oder lang akzeptiert, wenn sich herumspricht, daß
dort etwas geleistet wird. Dann hält die Gesamtschule auch Schüler am Ort, die sonst ins Gymnasium der nächsten Stadt fahren würden.
SPIEGEL: Das ist oft eine Entscheidung für den kürzeren Weg, nicht für die besser geeignete Schule.
SCHWIER: Eltern entscheiden sich immer aus einer Kombination verschiedener Wünsche und Vorstellungen für eine Schule. Warum soll der Schulweg dabei nicht von Belang sein? Rechnen Sie mal aus, wie lange jemand auf der Straße zubringt, der neun Jahre lang je eine Stunde für den Hin- und Rückweg zu seiner Schule braucht.
SPIEGEL: Wie können Sie erreichen, daß nicht nur Eltern potentieller Haupt- und Realschüler ihre Kinder auf eine Gesamtschule schicken, sondern auch Eltern potentieller Gymnasiasten?
SCHWIER: Über die Schulen entscheiden die Schulträger, die Gemeinden. Ich kann sie nur auffordern, jede Neugründung sorgfältig zu überlegen und über alle wichtigen Aspekte nachzudenken: wo die Schule ihren besten Standort hat, ob der "Einzugsbereich" groß genug ist, welche Alternativen sich den Eltern bieten. Man darf nicht nur zählen, ob wohl genug Antragsteller zusammenkommen.
SPIEGEL: Manche Gemeinden machen es sich zu einfach?
SCHWIER: Wir haben nur noch halb so viele Schüler wie vor 20 Jahren. Der Rückgang führt in dünner besiedelten Gebieten dazu, daß nicht mehr jede Gemeinde jede Schule behalten kann. Nun ist manche Gemeinde fest entschlossen, um nahezu jeden Preis neben der Grundschule eine weitere Schule zu haben, egal welchen Typs und unter welchen Bedingungen. Für einen solchen falschen Ehrgeiz sollte uns die Gesamtschule zu schade sein.
SPIEGEL: Oft wird den Gesamtschulen die Schuld am Sterben anderer Schulen gegeben: Manches Gymnasium müsse schließen, weil eine Gesamtschule eröffnet werde.
SCHWIER: Da wird ein völlig falsches Bild gezeichnet. Also, zunächst stört mich der Begriff Schulsterben.
SPIEGEL: Sagen wir Schulschließungen. In welchem Maße sind davon Haupt-, Real-, Gesamtschulen und Gymnasien betroffen?
SCHWIER: Grundschulen gar nicht, da gibt es sogar vorübergehend leicht ansteigende Schülerzahlen. Gymnasien und Realschulen werden nur vereinzelt geschlossen. Bei den Hauptschulen haben wir große Probleme, da die Nachfrage immer weiter zurückgeht. Gesamtschulen werden überhaupt nicht geschlossen. Das liegt daran, daß für sie immer schon besonders hohe Anmeldezahlen verlangt werden, sie sind im Schnitt höher als für andere Schulen. Selbst wenn bei einigen wenigen "alten" Gesamtschulen die Schülerzahlen stagnieren oder zurückgehen, sinken sie nicht unter die Mindestzahl.
SPIEGEL: Oft wird Ihnen vorgeworfen, Sie versorgten die Gesamtschulen besser mit Lehrern als die anderen Schulen.
SCHWIER: Da ist nichts dran. An den Hauptschulen gibt es im Schnitt 14,1 Schüler pro Lehrer, an den Realschulen 18,2, an den Gymnasien 17,7. Weil die Gesamtschule sozusagen alle drei Schulformen unter einem Dach vereint, liegt das Verhältnis dort bei 14,2 Schülern pro Lehrer. Und dann gibt es den Zuschlag von 20 Prozent, weil es sich um Ganztagsschulen handelt. Aber den bekommt ein Ganztagsgymnasium genauso.
SPIEGEL: Wie viele Ganztagsgymnasien gibt es?
SCHWIER: 21, aber um auch gleich die nächste Frage zu beantworten, die Sie stellen wollen: Jeder Antrag ist genehmigt, kein Antrag abgelehnt worden.
SPIEGEL: Aber nach den Zahlen, die Sie nannten, ist doch was dran, daß die Gesamtschulen besser mit Lehrern versorgt werden. Die Zahl der Schüler je Lehrer liegt nicht zwischen den Zahlen der anderen Schulformen, sondern Gesamtschulen werden genauso gut versorgt wie Hauptschulen und weit besser als Realschulen und Gymnasien.
SCHWIER: Haupt- und Gesamtschulen bekommen wegen erheblich höheren Ausländeranteils Stellenzuschläge.
SPIEGEL: Wie viele Lehrer haben Sie bislang in diesem Jahr neu eingestellt, wie viele gingen an Gesamtschulen?
SCHWIER: Es waren insgesamt 783, von denen 400 an Gesamtschulen gingen. Diese Zahl könnte mißdeutet werden, wenn man sie nicht erläutert. Nur an den Gesamtschulen steigt die Zahl der Schüler, während sie an den anderen Schulen stagniert oder sogar zurückgeht. Deshalb gibt es auch lediglich an den Gesamtschulen einen steigenden Bedarf an Lehrern. Leider können wir nur einen Teil der Lehrer, die wir an den Gesamtschulen brauchen, neu einstellen, die meisten werden von anderen Schulen dorthin versetzt.
SPIEGEL: Wie viele gehen freiwillig, wie viele werden zwangsversetzt?
SCHWIER: "Zwangsversetzung" ist ein Kampfbegriff. Die Beamten haben neben ihren Privilegien auch Pflichten, dazu gehört ihre Versetzbarkeit. Zu Ihrer Frage: Maximal 15 Prozent der Lehrer werden gegen ihren Willen versetzt.
SPIEGEL: Wie kommt es, daß es der CDU gelingt, die Gesamtschule zum Thema fast jeden Wahlkampfes zu machen, und daß Ihre Partei durchweg defensiv reagiert?
SCHWIER: Der CDU liegt in der Tat überall an diesem Thema. Ob es ihr wirklich hilft, bezweifle ich. Immerhin kam es in drei Ländern - Nordrhein-Westfalen, Saarland, Schleswig-Holstein - bei den letzten Landtagswahlen zu absoluten Mehrheiten der SPD.
SPIEGEL: Aber Sie selbst sind doch bemüht, das Thema aus den Wahlkämpfen herauszuhalten.
SCHWIER: Ein Wahlkampf um die Gesamtschule drückt die SPD in eine Ecke, in die sie nicht gehört: Sie wird dargestellt als eine Partei, die für die Gesamtschule und gegen alle anderen Schulformen kämpft. Das ist falsch. Außerdem werden in Wahlkämpfen, gerade wenn es um die Schule geht, Emotionen hochgepeitscht, werden Argumente verschwiegen und völlig überdeckt. Nach jedem Wahlkampf, in dem die Gesamtschule eine herausragende Rolle als "Institution des Bösen" spielte, hat man hinterher lange zu tun, um wieder für klare Köpfe und für Frieden unter Eltern und Lehrern zu sorgen.
SPIEGEL: Zum Wahlkampf gehören immer mindestens zwei Parteien ... _(In Düsseldorf. )
SCHWIER: Es liegt mir fern, die Schuld nur auf der Gegenseite zu suchen. Ich möchte ein wenig überspitzen, um deutlich zu machen, worum es mir geht.
Einige Bildungspolitiker der SPD unterscheiden sich von ihren entschiedensten Gegnern, den Scharfmachern in der CDU, in einem Punkt leider überhaupt nicht. Die einen wie die anderen ziehen einen scharfen Trennungsstrich zwischen den Gesamtschulen und den anderen Schulen, insbesondere den Gymnasien. Dabei haben Gesamtschulen und Gymnasien weit mehr gemeinsam, als man es angesichts der erbittert ausgetragenen Kämpfe annimmt. Die Gesamtschule hat das Gymnasium verändert.
SPIEGEL: Würden Sie das auf einer Tagung des Philologenverbandes behaupten, würden Sie ausgepfiffen.
SCHWIER: Das wäre nichts Neues. Vor 15,20 Jahren wurden in den ersten Gesamtschulen Gedanken verwirklicht, die den anderen, den herkömmlichen Schulen fremd waren. Ich nenne nur Stichworte: Förderung statt Auslese, Kurse statt Klassen, mehr Nähe zur Wirklichkeit des Schülers, individuelle Bildungswege. In der Gesamtschule sind dies Hauptpunkte, sie machen ihr Wesen aus. Und wie ist es heute an den Gymnasien? Nichts von dem, was ich nannte, ist dem heutigen Gymnasium noch völlig fremd.
Nehmen Sie das Stichwort "Durchlässigkeit". Bei den Gesamtschulen ist sie Prinzip, aber seit es Gesamtschulen gibt, ist die Durchlässigkeit auch zwischen Gymnasien, Haupt- und Realschulen weit stärker geworden.
SPIEGEL: Gut, in diesem Sinne mag die Gesamtschule das Gymnasium verändert haben. Hat umgekehrt das Gymnasium auch die Gesamtschule beeinflußt?
SCHWIER: Die Konkurrenz hat natürlich dazu geführt, daß die Gesamtschule vom Gymnasium Teile der Pädagogik und der Leistungsanforderungen übernehmen mußte. Die Gesamtschule hat keine eigene Oberstufe, sondern die gleiche wie das Gymnasium. Da bleiben Rückwirkungen nicht aus.
SPIEGEL: Und was bleibt, worin unterscheidet sich die heutige Gesamtschule noch eindeutig vom heutigen Gymnasium?
SCHWIER: Sie umfaßt alle Schulformen und zeichnet sich durch mehr Unterrichtsangebote aus. Sie ist die Schulform, die zu keinem ihrer Schüler sagt: "Du paßt mir nicht und mußt deswegen an eine andere Schule." Sie will und kann fast jeden Schüler zu einem Erfolg führen, während am Gymnasium jeder andere Abschluß als das Abitur als Versagen angesehen wird.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN
Hans Schwier *
war Volksschullehrer und zuletzt Schulrat für den Kreis Bielefeld, bevor er 1970 in den Landtag von Nordrhein-Westfalen kam. 1980 wurde er Wissenschafts-, 1983 Kultusminister. Immer schon wird Schwier, 62, von Gegnern der Gesamtschule kritisiert, neuerdings auch von Anhängern - wegen einer Rede, die er in Recklinghausen vor SPD-Bildungsexperten gehalten hat; die Genossen äußerten "Bestürzung und Unverständnis". Streit um Gesamtschulen gibt es, seit vor 20 Jahren die erste eröffnet wurde. Mehr als die Hälfte der rund 300 Gesamtschulen, die es heute gibt, steht in Nordrhein-Westfalen und in Hessen. In NRW wechselten 1987/88 von der Grundschule 36 Prozent der Schüler auf ein Gymnasium, 29 Prozent auf eine Hauptschule, 24 Prozent auf eine Realschule und 10 Prozent auf eine Gesamtschule. Zwei Jahre zuvor hatten sich die Eltern von 6, ein Jahr zuvor von 8 Prozent der Schüler für eine Gesamtschule entschieden.
[Grafiktext]
KURSE UND KLASSEN Aufbau einer Gesamtschule GYMNASIALE OBERSTUFE (Grund- und Leistungskurse) Abschlüsse je nach Kurszugehörigkeit und Noten: Fachoberschulreife mit Qualifikation für die gymnasiale Oberstufe Fachoberschulreife ("Mittlere Reife") Hauptschulabschluß Jahrgang Unterricht im Klassenverband Leistungsdifferenzierung (mindestens zwei Niveaus: Grundkurs und Erweiterungskurs) Wahlpflichtfächer Ganztagsbetrieb (20 bis 30% der eingesetzten Lehrerstunden) Arbeitslehre Biologie Erdunde Geschichte Kunst Muslk Politik Religion Sport Deutsch Englisch Mathematik Chemie Physik wie in den Jahr gängen 7 und 8 z.B.Spanisch, Informatik, Maschinenschreiben, Sport Arbeitslehre Biologie Chemie Erdkunde Geschichte Kunst Musik Physik Religion Sport Deutsch Englisch Mathematik Englisch Mathematik Latein oder Französisch oder Naturwissenschaften oder Arbeitslehre KLASSENVERBAND Deutsch Englisch Mathematik Arbeitslehre (Technik und Wirtschaft) Biologie Erdkunde Kunst Musik Politik Religion Sport gezielte Fördermaßnahmen Aufgabenstunden (statt "Hausaufgaben") Arbeitsgemeinschaften
[GrafiktextEnde]
Mit Redakteuren Martin Doerry, Hans Leyendecker und Werner Harenberg im Hamburger SPIEGEL-Haus. In Düsseldorf.
Von Doerry, Leyendecker und Harenberg

DER SPIEGEL 27/1988
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