04.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Alles war möglich“

Jelena Baturina ist die reichste Frau Russlands. Sie erzählt, wie sie zu ihren Milliarden kam – und warum sie die meisten wieder verlor.
Vor der Tür des Mailänder Hotels Bulgari stehen ein roter Ferrari und ein gelber Lamborghini. Baturina, 52, kann sich ganz wie zu Hause fühlen. Die Milliardärin ist am Morgen aus London eingeflogen. Sie betätigt sich als Sonderbotschafterin der Weltausstellung Expo, die in der norditalienischen Metropole stattfindet. Im Park neben dem Hotel hat Baturina einen Pavillon ihrer Stiftung "Be open" errichten lassen, der die Geschichte von Parfums aufgreift. Interviews mit ihr sind so selten wie Treffen des russischen Geheimdienstchefs mit Journalisten. Mit dem SPIEGEL spricht Baturina anderthalb Stunden. Es ist ihr erstes großes Interview seit dem spektakulären Sturz ihres Mannes: Die Moskauer Oberbürgermeisterlegende Jurij Luschkow war im September 2010 abgesetzt worden, nachdem das russische Staatsfernsehen dem Ehepaar Korruption und Amtsmissbrauch vorgeworfen hatte.
SPIEGEL: Jelena Nikolajewna, Sie sind die einzige Milliardärin Russlands. Seit einem Jahrzehnt ist keine weitere Frau in diese Liga gerückt. Auch in der russischen Politik haben eigentlich nur Männer das Sagen. Warum?
Baturina: Vielleicht sind wir Frauen einfach weniger ehrgeizig. Vielleicht müssen wir uns nicht ständig selbst beweisen. Das gilt auch für mich. In den Neunzigerjahren hat mich der Chef des Nationalen Sicherheitsrats, damals einer der mächtigsten Männer nach Präsident Boris Jelzin, zweimal eingeladen, seine Beraterin zu werden. Und ich habe beide Male abgesagt, weil ich schwanger war.
SPIEGEL: Sie zeichnen jetzt ein sehr harmloses Bild von sich. Ganz ohne Ehrgeiz hätten Sie es zwischenzeitlich nicht auf ein Vermögen von geschätzt vier Milliarden Dollar gebracht.
Baturina: Ich versuche bloß, das durchzusetzen, was mich interessiert.
SPIEGEL: Ihre Ehe mit Jurij Luschkow, der von 1992 bis 2010 Oberbürgermeister von Moskau war, gilt als Basis für Ihren wirtschaftlichen Erfolg. Der kürzlich ermordete Oppositionspolitiker Boris Nemzow hat Ihnen und Ihrem Mann öffentlich systematische Vetternwirtschaft vorgeworfen.
Baturina: Nemzow hat gelogen. Ich bin gegen ihn vor Gericht gezogen. Es hat Nemzows Recht auf seine Meinung anerkannt, aber nicht seine Beschuldigungen. Interessant ist doch Folgendes: Solange mein Mann Oberbürgermeister war, haben wir in allen Gerichtsverhandlungen gewonnen, nach seinem Rücktritt fingen wir an zu verlieren. So ist das wohl mit dem russischen Gerichtssystem.
SPIEGEL: Wie sind Sie so reich geworden?
Baturina: Damals war die wirtschaftliche Lage eben günstig, und ich habe eine Rei-
he richtiger Entscheidungen getroffen. Ich habe zum Beispiel Aktien von Gazprom gekauft. Deren Wert ist dann innerhalb von anderthalb Jahren um das Dreifache gestiegen – Glück gehabt.
SPIEGEL: Das mag sein. Andererseits haben Sie selbst eingeräumt, Bestechungsgelder bezahlt zu haben.
Baturina: Ich meinte nur: Man soll nicht denken, dass es in Russland jemanden gab, der gar keine Bestechungsgelder gegeben hat. Ich habe nur so gehandelt, wie damals die ganze Wirtschaft funktionierte. Wenn wir eine Krankenschwester bestechen, damit wir schneller behandelt werden, ist das auch Korruption. Mit solchen Kleinigkeiten und mit uns selbst müssen wir anfangen, wenn wir die Korruption besiegen wollen. Anfang der Neunziger, nach dem Zerfall der Sowjetunion, war das Spielfeld leer, und alles war möglich. Viele Unternehmen, die damals entstanden, sind heute internationale Großkonzerne.
SPIEGEL: Es war die Geburtsstunde der Oligarchen, von Männern wie Michail Chodorkowski, dem Sie früh begegnet sind.
Baturina: Ich habe ihn in den späten Achtzigern kennengelernt, in den Jahren der Gorbatschow-Reformpolitik. Damals war nicht abzusehen, wie weit er es einmal bringen würde. Später hat er mich nur noch gegrüßt, wenn mein Mann dabei war. Meine Milliarden waren für ihn überhaupt kein Grund, mir Guten Tag zu sagen. Chodorkowski selbst hat eingeräumt, dass er nicht immer die richtige Sprache mit anderen Menschen gefunden hat.
SPIEGEL: Rechtfertigt das, dass er zehn Jahre lang in Haft kam?
Baturina: Zumindest das zweite Verfahren hat in mir viele Zweifel geweckt. Dass er da verurteilt wurde, weil er Öl unterschlagen haben soll, das er offiziell verkaufte – das war absurd.
SPIEGEL: Russlands Wirtschaft ist eng verflochten mit den Machthabern im Kreml. Was hat sich für Unternehmer in Putins Russland verändert im Vergleich zu den Jelzin-Jahren?
Baturina: In den Neunzigern war es noch so, dass die Wirtschaftsführer die Politik beherrschten und die Korridore der Macht besetzten.
SPIEGEL: Sie ernannten den Präsidenten, gewissermaßen. Unter Putin ist es nun so, dass der Präsident die Oligarchen ernennt.
Baturina: Seit 2000 ist es leider so, dass vor allem Unternehmer aufgestiegen sind, die vom Staat mit Aufträgen versorgt werden. Das ist doch gar kein wirkliches Unternehmertum mehr. Meine Tochter schreibt an der Universität gerade eine Arbeit zu diesem Thema.
SPIEGEL: Was ist besser für Russland, die Oligarchen- oder die Präsidentenherrschaft?
Baturina: Mir hat es damals nicht gefallen, dass die Oligarchen die Macht an sich rissen. Wenn der Staat keine Grenzen zieht, können Unternehmer schnell zu Gangstern verkommen. So ist nun einmal die menschliche Natur. Wenn die Politik sich aber umgekehrt zu sehr in die Wirtschaft einmischt, ist das auch grundfalsch. Der Staat war nie ein guter Unternehmer, und er wird es niemals werden.
SPIEGEL: Was wünschen Sie sich?
Baturina: Russland braucht ein normales, gesundes Zusammenspiel zwischen Politik und Wirtschaft. Jeder soll sich um seine Aufgaben kümmern. Politiker machen Politik, Unternehmer Geschäfte. Das muss man klar auseinanderhalten.
SPIEGEL: Warum haben Sie Russland Hals über Kopf verlassen, nachdem Ihr Mann im September 2010 stürzte?
Baturina: Mein Mann hatte dem damaligen Präsidenten Dmitrij Medwedew die Unterstützung für eine zweite Amtszeit verweigert. Dafür rächte sich Medwedew, indem er meinen Mann entmachtete. So banal sind die Dinge gewesen.
SPIEGEL: Medwedew wollte eine zweite Amtszeit? So ein Komplott gegen seinen Förderer Putin hätten wir dem braven Medwedew gar nicht zugetraut.
Baturina: Mit politischen Bewertungen halte ich mich zurück. Ich erzähle nur, wie es war. Würden Sie als Staatschef im Kreml sitzen, würden Sie über sich selbst staunen.
SPIEGEL: Seit 2008 haben Sie nach Angaben von "Forbes" drei Viertel Ihres Vermögens eingebüßt. Was ist Ihnen von Ihrem Geschäft in Russland überhaupt noch geblieben?
Baturina: Ein einziges Hotel in Sankt Petersburg. Ich war ja gezwungen, mein Unternehmen Inteko für 1,2 Milliarden Dollar zu verkaufen, weit unter dem Marktwert, der bei rund 3,7 Milliarden Dollar lag. Der neue Bürgermeister von Moskau, Sergej Sobjanin, hat unterschriebene Verordnungen gesetzeswidrig verändert, die mir erlaubten, von Dritten gekaufte, nicht der Stadt gehörende Grundstücke zu bebauen. Man will mir mein Eigentum wegnehmen. Dagegen gehe ich immer noch gerichtlich vor.
SPIEGEL: Der nach London geflüchtete Chef der Bank of Moscow, einer Ihrer Hausbanken, hat uns erzählt, dass Präsident Medwedew mit der Entmachtung Ihres Mannes auch handfeste eigene Geschäftsinteressen verfolgt haben soll. Stimmt das?
Baturina: Ich glaube, dass es wohl so war. Moskau ist in Goldgräberstimmung und der wohlhabendste Teil Russlands. Beim Wort Moskau läuft allen das Wasser im Munde zusammen. Was Medwedew betrifft: Ich verstehe nicht, warum der noch immer Premierminister sein darf – so miserabel, wie es um unsere Wirtschaft bestellt ist.
SPIEGEL: Was werfen Sie ihm vor?
Baturina: Dass angeblich die niedrigen Ölpreise und die westlichen Sanktionen wegen des Ukrainekonflikts an allem schuld sind, ist doch Unfug. Russland geht es schlecht, weil unsere Wirtschaftspolitik auf der Stelle tritt. Wir ruhen uns schon viel zu lange auf den hohen Ölpreisen aus.
SPIEGEL: Was muss verändert werden?
Baturina: Wirtschaft ist nicht zuletzt eine Wissenschaft. Schafft der Staat gute Rahmenbedingungen, kommen Investoren. Wer aber Hürden aufbaut und nur seinen Freunden Aufträgen zuschanzt, wie das heute der Fall ist, vertreibt das Kapital aus dem Land. Zudem dominiert in Russland leider immer noch der Monetarismus. Als die Zentralbank im Dezember die Leitzinsen auf 17 Prozent erhöht hat, standen viele Firmen mit einem Bein im Grab.
SPIEGEL: Funktioniert die westliche Strategie, die zum Ziel hat, den Kreml mit Sanktionen gegen Putins Freunde und deren Unternehmen zum Umdenken in der Ukrainepolitik zu bewegen?
Baturina: Der Staat hilft den kremlnahen Großfirmen. Privatunternehmen und kleine Unternehmen aber leiden. Das ist entsetzlich.
SPIEGEL: Sollte der Westen an den Sanktionen festhalten?
Baturina: Schwer zu sagen. Allein schon deshalb, weil ich sie nicht beschlossen habe und sie nicht gegen mich verhängt wurden.
SPIEGEL: Aber waren die Sanktionen nicht die logische Antwort auf die Annexion der Krim?
Baturina: Ich bin Russin, und für uns Russen war, ist und bleibt die Krim russisch. Mein Mann hat sich an vorderster Front dagegengestemmt, die Krim nach dem Zerfall der Sowjetunion der Ukraine zu überlassen. Im Föderationsrat hat er vergebens versucht, den Vertrag zu verhindern, der die Unverletzbarkeit der Grenzen garantiert.
SPIEGEL: Unstrittig ist: Russland hat durch die Annexion der Krim den Vertrag und das Völkerrecht verletzt.
Baturina: Europa hat sich bei der Abspaltung des Kosovo von Serbien auch nicht um das Völkerrecht geschert.
SPIEGEL: Hat Ihre vor drei Jahren gegründete Stiftung "Be open" das Ziel, angesichts der politischen Eiszeit zwischen Ost und West Brücken zu bauen?
Baturina: Na ja, wir bringen junge Menschen aus der ganzen Welt zusammen, egal woher, und zwar zum Schwerpunktthema Design. Ich spende dafür um die zehn Millionen Dollar pro Jahr.
SPIEGEL: Gibt es keine dringenderen Probleme in der Welt, für deren Lösung Sie sich engagieren könnten? Hunger, Krieg, Ebola?
Baturina: Würden die Menschen ausschließlich daran denken, wie sie satt werden und Krankheiten bekämpfen, dann gäbe es keine Kunst. Die Welt braucht auch Leute, die sich den schönen Dingen widmen und sie fördern.
SPIEGEL: Beruhigen Sie mit "Be open" nicht einfach Ihr Gewissen?
Baturina: Ich gehöre zu einem anderen Schlag von Philanthropen. Mir macht es schlicht Spaß, mit Leuten zusammenzukommen, die ich als Unternehmerin vermutlich nie getroffen hätte. Ich vergesse aber meine Herkunft nicht – meine Anfänge in der Moskauer Werkzeugfabrik, in der schon meine Eltern ihr Geld verdient haben. Meine Wurzeln sind mir nicht peinlich.
SPIEGEL: Was verbindet Sie noch mit Russland?
Baturina: Fast jeden Monat fliege ich hin.
SPIEGEL: Was wäre, wenn man Ihnen dort ein hohes politisches Amt anböte?
Baturina: Das hängt davon ab, wer das Angebot macht.
SPIEGEL: Jelena Nikolajewna, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Walter Mayr und Matthias Schepp.
Von Walter Mayr und Matthias Schepp

DER SPIEGEL 28/2015
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