04.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Eine Welt von gestern“

Der griechische Schriftsteller Nikos Dimou über Alexis Tsipras und dessen Regierung, die Schwierigkeiten seiner Landsleute mit der Wirklichkeit und das Versagen Europas in der Schuldenkrise
Der Schriftsteller Nikos Dimou, 80, schrieb vor beinahe einem halben Jahrhundert ein schmales kleines Buch mit dem Titel "Über das Unglück, ein Grieche zu sein". Eine Sammlung von Aphorismen über seine Heimat, von denen manche heute treffender sind denn je. Auch wegen dieses Buches ist Dimou, der in München studiert hat, seit Ausbruch der Krise zu einer Art Psychoanalytiker der Beziehung zwischen Griechen und Europäern, besonders aber zwischen Griechen und Deutschen geworden.
SPIEGEL: Was passiert eigentlich gerade in Griechenland, Herr Dimou? Sind alle verrückt geworden?
Dimou: Das, was hier veranstaltet wird, mal auf der griechischen, mal auf der europäischen Bühne, ist ein "Theater des Absurden". Es könnte die Überschrift tragen: "Ionesco lebt". Beckett wäre dafür zu düster. Leider enden auch Ionescos Stücke meistens tragisch, aber es gibt in ihnen viel Humor, viel Sarkasmus. Diese Truppe, unsere Regierung – der Begriff "Truppe" stammt übrigens von Yanis Varoufakis –, ist für mich eine Art Theatergruppe. Da ist immer Show, immer etwas los.
SPIEGEL: Das Ganze wirkt im Augenblick eher wie eine Tragödie. Glauben Sie, die griechische Regierung weiß, was sie tut?
Dimou: Die meisten Protagonisten dieser Regierung scheinen nicht einmal zu wissen, was sie wollen. Sie verstehen wohl vieles, was da passiert, selbst nicht. Ihre Welt ist eine Welt von gestern. Fast alle Mitglieder der Regierung entstammen einer kommunistischen Denkschule. Sie mögen sich von Dogmatikern zu sogenannten Eurokommunisten gewandelt haben, sind moderater geworden, aber dennoch: Ihr Gedankengut ist kommunistisch. Die Kommunistische Partei hier in Griechenland, von der sie sich abgespalten haben, ist und bleibt eine stalinistische Partei.
SPIEGEL: Gibt es eine Strategie hinter der verwirrenden Verhandlungstaktik der vergangenen Monate?
Dimou: Ein Teil von mir hofft, dass keine Strategie dahintersteckt. Denn wenn es so wäre, dann würden wir uns gerade auf den Austritt aus dem Euro vorbereiten. Wahrscheinlich ist ein bisschen Strategie dabei, ein bisschen Spiel und sehr viel Im-
provisation. Nehmen Sie Finanzminister Yanis Varoufakis: Er sagt etwas und zieht es sofort wieder zurück; er macht etwas und behauptet, er habe es gar nicht gemacht.
SPIEGEL: Ist auch Premierminister Alexis Tsipras ein Kommunist?
Dimou: Als die Mauer fiel, war Tsipras gerade Mitglied der kommunistischen Jugend geworden. Man muss sich das vorstellen: Die ganze Welt feiert das Ende der Blockpolitik, und Alexis Tsipras tritt der kommunistischen Jugend bei. Aber es ist schwer, Tsipras festen Kategorien zuzuordnen. Er ist sehr schlau. Er weiß, dass es besser für ihn ist, wenn man ihn nicht in eine Schublade stecken kann, wenn er unberechenbar bleibt. Trotzdem bleibt seine Denkweise einer Art aufgehübschtem Kommunismus verhaftet. Sein Ideal ist ein Griechenland, das zu 80 Prozent dem Staat gehört. Er träumt von einem modernen Land, das keine Hilfen braucht, aber trotzdem über einen gehobenen Lebensstandard verfügt. Wie eine zeitgemäße Sowjetunion.
SPIEGEL: Tsipras als Nachfahre der Sowjet-Potentaten? Woran machen Sie das fest?
Dimou: Selbst wenn diese Regierung über Demokratie spricht, es überwiegen immer die Dogmen. Da ist viel autoritäres Denken. Syriza ist eine Sammelbewegung, es gibt viele verschiedene Meinungen, unterschiedliche Strömungen in dieser Regierung. Aber niemand äußert sie laut. Sobald sich jemand mit einem anderen Standpunkt aus der Deckung wagt, wie Vizepremier Giannis Dragasakis, der bei einem Fernsehinterview am Dienstagabend zu einer Einigung mit den Europäern aufrief, wird er zurückgepfiffen. Dragasakis musste am nächsten Morgen sagen, er sei missverstanden worden. Dabei gibt es Proeuropäer bei Syriza, etwa die Hälfte der Partei sind Sozialdemokraten, sie kommen aus der Pasok. Dragasakis ist ein verständiger Ökonom, und der Einzige, der Erfahrung als Minister in einem Kabinett mitbringt, als Manager. Der Gegenpart zu Dragasakis ist Lafazanis, Energieminister und Chef der Linken Plattform. Er hat zu Moskau eine Verbindung wie ein strenggläubiger Christ zu Jerusalem. Als er auf Regierungsbesuch im Kreml war, hatte er Tränen in den Augen, so bewegt war er.
SPIEGEL: Das klingt nicht erbauend, weder für Griechenland noch für die Europäer.
Dimou: Ist es auch nicht. Die Griechen haben eine Regierung gewählt, für die Banken etwas Böses sind. Weil sie den Kapitalismus verkörpern, also das Grundübel. Die Privatwirtschaft ekelt diese Regierung regelrecht an. Sie existiert gar nicht in ihrer Politik. Dabei braucht Griechenland seine Unternehmen, und die brauchen dringend Unterstützung. Was hat Tsipras bisher für die Arbeitslosen getan, mehr als eine Million Menschen? Nichts, denn sie haben keine Lobby. Sie kommen ja aus dem Privatsektor. Die Regierung interessiert sich ausschließlich für den öffentlichen Dienst. Was war ihre erste Amtshandlung? Die 500 Putzfrauen des Finanzministeriums, die die Vorgängerregierung entlassen hat, wieder einzustellen. Das ist das Klientelsystem, wie es leibt und lebt.
SPIEGEL: Dabei warten alle darauf, dass Tsipras damit aufräumt, weil er nicht dem alten System entstammt. Das war eines seiner Wahlversprechen.
Dimou: Das er gebrochen hat, wie einige andere auch. Tsipras' Ideal ist die Verstaatlichung. Zum griechischen Staat aber gehört der Klientelismus. Selbst Unternehmen, die in den vergangenen 25 Jahre privatisiert wurden, hängen von staatlichen Aufträgen ab. Der Staat war bis zur Krise der größte Arbeitgeber, und das war einer der Gründe für die Krise. Zwischen 2004 und 2009 hat sich die Zahl der Beamten verdoppelt; jeder hat jeden eingestellt, und zwar auf Lebenszeit. Es gibt im Augenblick eine beängstigende Renaissance des "Volksgedankens": "Das Volk regiert", "Das Volk entscheidet", "Das Volk lässt sich nicht mehr demütigen". Das verbindet Tsipras mit seinem Koalitionspartner Panos Kammenos von den "Unabhängigen Griechen". Kammenos hasst Immigranten, er hasst den Westen. Genau wie die neofaschistische Morgenröte, aber ohne Emblem, ohne Hakenkreuz. Ein Ultranationalist sitzt mit einem Salonkommunisten in derselben Regierung, das ist die traurige Gegenwart Griechenlands.
SPIEGEL: Und dann gibt es da noch Yanis Varoufakis ...
Dimou: Varoufakis ist weder Kommunist noch Nationalist, er ist vor allem ein Narziss. Wie viele Intellektuelle, viele Künstler. Aber bei ihm ist es eine Sucht. Er leidet unter Aufmerksamkeitsentzug. Deshalb sagt und macht er seltsame Dinge. Er ist ein kluger Mann, aber auch ein Opfer seiner Eitelkeit. Für mich ist er der eigentliche Übeltäter. Man musste nur das erste Treffen von Varoufakis und dem Chef der Euro-Gruppe, Jeroen Dijsselbloem, beobachten. Er hat Dijsselbloem wie einen Bittsteller behandelt. Arrogant und sarkastisch zugleich zu sein ist keine gute Mischung. Damit macht man sich keine Freunde.
SPIEGEL: Warum hat Tsipras ihn zu seinem Finanzminister gemacht?
Dimou: Ich glaube, dass Tsipras ihn insgeheim bewundert, weil er anders ist als er: Varoufakis ist weltgewandt, belesen, mondän. Tsipras ist provinziell. Er kennt nichts anderes als Griechenland, bis vor wenigen Jahren hat er kein Wort Englisch gesprochen. Trotzdem haben die beiden einen gemeinsamen Wesenszug: Sie sind Spieler. Und beide sind Meister des Bluffs.
SPIEGEL: Haben sich die beiden mit der Ausrufung eines Referendums verzockt?
Dimou: Das Referendum könnte eine Falle sein. Egal wie es ausgeht, Griechenland wird es danach schlechter gehen. Und die Ungewissheit destabilisiert das Land weiter. Es hilft auch nicht, dass Tsipras für den Fall eines Ja mit seinem Rücktritt droht. Neuwahlen wären eine Katastrophe, nicht nur weil wir dafür kein Geld haben.
SPIEGEL: Wird Griechenland den Euro behalten?
Dimou: Wer kann das schon sagen im Augenblick? Aber die Frage ist nicht, ob wir den Euro wollen, sondern ob die Eurozone uns nach diesem Geschacher noch will. Tsipras sagt den Griechen: Stimmt mit Nein, dann haben wir eine stärkere Position in den Verhandlungen. Das ist naiv.
SPIEGEL: Freundlich formuliert ...
Dimou: Ich kann nur hoffen, dass kein größerer Plan hinter diesem Referendum steckt. Denn es gibt Teile von Syriza, die eine Rückkehr zur Drachme befürworten. Viele Griechen machen sich nicht klar, was das für unseren Lebensstandard bedeuten würde. Alles in diesem Land wird importiert, sogar Zitronen. Wie sollen wir das bezahlen? Wir selbst exportieren ja fast nichts. Ich hatte bisher geglaubt, dass Tsipras ein großer Staatsmann werden will, er träumt ja davon, Europa vom Neoliberalismus zu befreien. Da kann er sich nicht mit einem Euroaustritt selbst aus dem Spiel nehmen.
SPIEGEL: Sein Versprechen als Premier war, die Sparpolitik zu beenden, aber den Euro zu behalten.
Dimou: Das stimmt. Aber Tsipras und seine Leute haben es geschafft, den Europäern für alles die Schuld in die Schuhe zu schieben. Mehr als 60 Prozent der Griechen gehen fest davon aus, dass die Europäer am derzeitigen Dilemma schuld sind. An den Einschnitten, im Zweifel auch an einem Euroaustritt. Zwischen Griechenland und dem Westen gab es immer eine Hassliebe. Das geht lange zurück, bis zur Spaltung der orthodoxen Kirche. Die Mentalität der Griechen wurde stark geprägt von der orthodoxen Kirche und der Kommunistischen Partei. Beide sind absolut antiwestlich. Die Griechen misstrauen dem Westen, eigentlich misstrauen sie jedem. Sie suchen die Schuld bei anderen, jetzt sind es die Deutschen. Tsipras hat diesen Hass auf die Deutschen auf die Spitze getrieben. Ich habe Freunde, die jahrelang im Ausland lebten, die gebildet sind und eigentlich auch klug. Sie stimmen jetzt mit Nein, nur um den Deutschen eins auszuwischen.
SPIEGEL: Warum glauben viele Griechen so bereitwillig, was Politiker ihnen versprechen, egal wie unrealistisch es ist?
Dimou: Die Griechen sind verzweifelt, und sie waren es auch, als sie Tsipras gewählt haben. Sie wollten ihre Stimme nicht wieder denjenigen geben, die nie den Mut hatten, etwas im Land zu verändern. Tsipras ist sympathisch, jung, ein guter Redner. Und ein äußerst geschickter Demagoge. Griechen haben kein gutes Verhältnis zur Wirklichkeit; sie lieben Mythen. Bei uns steht nicht einmal in den Geschichtsbüchern, wie etwas wirklich war. Die Menschen, die ihn gewählt haben, dachten: Wenn er nur ein Drittel von dem umsetzt, was er verspricht, dann ist das toll.
SPIEGEL: Und die Griechen wollen wirklich Reformen? Gibt es nach all den Krisenjahren ein Umdenken?
Dimou: Nein, im Gegenteil. Wenn etwas, wie zum Beispiel Steuern, von den Gläubigern erzwungen werden soll, wird man das schon aus Prinzip nicht befolgen. Steuerhinterziehung ist für uns immer noch ein revolutionärer Akt, der Staat für viele Griechen nach wie vor eine feindliche Macht. Als befänden wir uns noch unter osmanischer Herrschaft. Ich kenne Leute, die sehr reich sind – und die nie einen Cent Steuern gezahlt hatten. Bis zu dem Moment, als diese über die Stromrechnung eingezogen wurden.
SPIEGEL: Ist das Verhältnis von Griechen und Europäern jetzt auf ewig zerrüttet?
Dimou: Griechen und Europäer haben sich nie richtig verstanden, sonst sähe jetzt alles etwas anders aus. Für Griechen ist Griechenland das Zentrum der Welt: Seine Bedeutung für den Rest der Welt kann gar nicht überschätzt werden. Ich habe das in den vergangenen Jahren vielleicht etwas zu oft gesagt, und viele hören es nicht gern: Aber Griechenland gehört eigentlich zu einem anderen Kulturkreis, es ist eben kein westliches Land. Es hat keine Reformation erlebt, keine Aufklärung, keine Renaissance. Im 19. Jahrhundert waren wir noch im Feudalismus gefangen, wurden in viel zu kurzer Zeit in die Moderne katapultiert.
SPIEGEL: Welche Fehler hat Europa gemacht in dieser komplizierten Beziehung?
Dimou: Von Anfang an haben die Europäer die Griechen missverstanden. Für ihre Art zu denken, ihre Mentalität hat sich niemand interessiert. Sie kamen her und gaben Befehle. Aber darauf reagiert ein Grieche allergisch. Ich glaube, alle Südländer ticken da ähnlich. Es war die falsche Methode. Niemand hat den Griechen erklärt, was hier passiert und warum es passiert. Was man mit den Reformen erreichen wollte. Und warum das gut für alle ist.
SPIEGEL: Was sollten die sogenannten Institutionen nun tun?
Dimou: Sie sollten Vertreter schicken, die Vermittler sind. Die sich hier zeigen, im Fernsehen, bei Diskussionen und nicht wie Schattenmänner durch die Ministerien huschen. Die sich hinstellen und sagen, was sie erreichen oder durchsetzen wollen. Es ist doch furchtbar: Hier fabulieren alle nur noch von der europäischen Erpressung. "Die Europäer erpressen uns!", heißt es überall. Mit was noch mal? Damit, dass ihr uns Geld leiht? Es ist absurd, aber es ist auch traurig.
SPIEGEL: Herr Dimou, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Twitter: @AmaliaHeyer
Das Gespräch führte die Redakteurin Julia Amalia Heyer.
Von Julia Amalia Heyer

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