11.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Wir bräuchten eine Ehefrau“

Die Nobelpreisträgerinnen Christiane Nüsslein-Volhard und May-Britt Moser reden über schlechte Schulnoten, Kleider und Karriere, Liebe im Labor. Und über die Frage, ob Frauen es noch schwer haben in der Wissenschaft.
Ein Mittwochnachmittag in Trondheim, Norwegen. May-Britt Moser, 52, und Christiane Nüsslein-Volhard, 72, haben den Tag gemeinsam am Center for Neural Computation verbracht, Mosers Institut. Die beiden Frauen kannten sich davor nicht, gehören aber demselben äußerst elitären Klub an: Sie sind zwei von nur elf weiblichen Medizin-Nobelpreisträgern – unter 196 Männern.
1995 bekam Nüsslein-Volhard den Preis für ihre Forschung zur genetischen Steuerung der Embryonalentwicklung. 2014 gewann ihn Moser mit ihrem Mann Edvard und dem britischen Neurowissenschaftler John O'Keefe für die Entdeckung von Rasterzellen im Gehirn, die die Orientierung im Raum ermöglichen.
Abgesehen vom Nobelpreis trennt die beiden Frauen viel: eine Generation, die Kulturen ihrer Herkunftsländer, die Lebensentwürfe. May-Britt Moser hat zwei erwachsene Töchter und ist verheiratet, die Deutsche Nüsslein-Volhard ist geschieden und kinderlos.
Wie blicken die beiden Spitzenforscherinnen auf ihre Karriere, ihre Erfolge, ihr Privatleben? Nach dem Laborbesuch (die Versuchstiere, Ratten, haben Namen und dürfen gestreichelt werden) geht es zum Gespräch in den Seminarraum. Die Frauen sind bester Stimmung.
SPIEGEL: Professorin Moser, auf die Gefahr hin, es sich gleich mit Ihnen zu verscherzen, würden wir gern mit einer eher untypischen Frage beginnen ...
Moser: ... jetzt bin ich aber gespannt. Worum geht's?
SPIEGEL: Im weitesten Sinn um Mode.
Moser: Oh.
SPIEGEL: Sie wurden im vergangenen Herbst nicht nur wegen des Nobelpreises berühmt, sondern auch weil Sie zur Zeremonie ein auffälliges Kleid trugen, mit Stickereien, die an Nervenzellen erinnern. Ihr Auftritt ließ eher an die Oscarverleihung als an den ehrwürdigen Nobelpreis denken – haben Sie sich gefragt, ob Sie damit wissenschaftliche Glaubwürdigkeit riskieren?
Moser: Absolut nicht. Meine einzige Herausforderung war die Saumlänge. Ich liebe Kleider, aber ich bin es nicht gewohnt, Roben zu tragen. Das Schöne war, dass ich damit Werbung für die Wissenschaft gemacht habe. Niemand konnte das Kleid ignorieren, alle stellten Fragen. Ich konnte über das sprechen, was wir am Institut tun.
Nüsslein-Volhard: Ist das Kleid von der Nobelpreisverleihung gemeint? Das habe ich gar nicht gesehen.
Moser: Genau das. Wissen Sie, wie das alles kam? Ich wollte eigentlich ein altes Kleid noch einmal tragen. Dann erreichte mich eine Mail aus London: Ein ehemaliger Tunnelingenieur, der jetzt Designer ist, hatte ein Kleid für mich gemacht. Er schickte mir ein Foto – und ich mochte es (sie zeigt ein Bild von dem Kleid auf ihrem Smartphone).
Nüsslein-Volhard: Schön! Wunderbar! Ich wünschte, mir hätte jemand zu meiner Preisverleihung ein solches Kleid geschickt! Ich wollte natürlich auch gut aussehen. Aber ich bin ein wenig anders als May-Britt. Schon als kleines Mädchen versuchte ich, natürlich und bescheiden zu wirken. Ich mag es nicht, wenn Frauen ins Labor kommen und man sieht, dass sie morgens zwei Stunden gebraucht haben, um sich schön zu machen. Zeit ist ein knappes Gut. (Die Runde blickt auf May-Britt Moser, die Make-up, hochhackige Schuhe und ein buntes Kleid trägt. Christiane Nüsslein-Volhard lacht.) May-Britt, ich merke, Sie tragen dieselben Schuhe und dasselbe Kleid wie gestern: Das ist ein gutes Zeichen! Sie haben nicht den ganzen Morgen darüber nachgedacht.
Moser: (lacht auch) Sie haben recht! Ich bin beim Anziehen sehr effizient.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass es schlecht für den Ruf ist, wenn man sich für sein Aussehen interessiert?
Nüsslein-Volhard: Ja, in gewisser Weise ist es das. Es war mir immer sehr wichtig, für meine Forschung ernst genommen zu werden. Nicht für Schönheit.
SPIEGEL: Welche Vorteile haben Frauen in der Wissenschaft?
Nüsslein-Volhard: Gut aussehende Frauen haben in jedem Beruf einen Vorteil. Wenn ein Mädchen auf die Welt kommt, gucken die Leute immer noch als Erstes, ob es hübsch ist oder nicht. Sie fragen nicht danach, ob es klug sein wird. Für Frauen ist Schönheit nach wie vor wichtiger als für Männer. Und gemocht zu werden ist für niemanden ein Nachteil.
Moser: Einen Aspekt finde ich wichtig: Wir arbeiten mit Menschen zusammen und müssen gut miteinander auskommen. Wenn wir das nicht schaffen, ist es schlecht.
Nüsslein-Volhard: Ich habe einmal in einem Labor gearbeitet, in dem der Chef nicht nur unansehnlich war, es war fast unmöglich, mit ihm auszukommen. Seine Sekretärin hat den ganzen Laden zusammengehalten. Andererseits kenne ich auch Labore, in denen Frauen sich weigern, mal einen Kaffee zu kochen. Weil sie nicht bei vermeintlich weiblichen Tätigkeiten ertappt werden wollen. Ich finde das dumm. Warum nicht mal einen Kaffee machen, Kuchen mitbringen? Ich tue das.
Moser: Als guter Chef müssen Sie ein Gefühl für Ihre Mitarbeiter entwickeln, Sie müssen sich kümmern.
SPIEGEL: Gerade in der Wissenschaft stoßen viele Frauen an die gläserne Decke. In Deutschland werden fast 50 Prozent der Dissertationen von Frauen geschrieben. Nur 27 Prozent kommen weiter. Geht da zu viel Können und Talent verloren?
Nüsslein-Volhard: Vielleicht nicht. Es gibt ohnehin schon zu viele Wissenschaftler auf der Welt. Die Zahl der Absolventen hat sich in den letzten zehn Jahren verdoppelt. Die können ja nicht alle an der Universität bleiben ...
Moser: ... jedenfalls können nicht alle Professor werden.
Nüsslein-Volhard: Und nicht jede ist für die Forschung begabt. Ich glaube auch, dass viele Frauen nach der Promotion einen einfacheren Job suchen, weil das, was wir machen, anspruchsvoll ist. Man muss mobil sein, oft umziehen. Wenn man keinen Erfolg hat, ist die Wissenschaft auch kein besonders angenehmer Job.
Moser: Sie haben recht, es ist hart. Aber das Gleiche trifft auch auf eine Balletttänzerin zu. Ihre Karriere ist kurz, und wenn sie nicht 200 Prozent gibt, wird nix draus. Aber so, wie man tanzt, weil man es liebt, forscht man auch, weil man es liebt.
Nüsslein-Volhard: Es ist jedenfalls kein Teilzeitjob.
SPIEGEL: Der ehemalige Harvard-Präsident Larry Summers sagte einmal, Frauen seien von Natur aus weniger talentiert für die Naturwissenschaften. Ist da etwas Wahres dran?
Moser: Der Satz hat ihn den Job gekostet, natürlich ist das falsch! Es ist dumm, so etwas zu sagen.
Nüsslein-Volhard: Ich hatte mal einen Professor, der sagte, Frauen hätten mehr Talent fürs Töpfern als Männer. Diese Bemerkung war extrem beleidigend. Natürlich sind Frauen genauso wissenschaftlich begabt wie Männer. Aber ihre Wünsche unterscheiden sich. Diese Wünsche prägt auch die Gesellschaft, in der sie leben. Um es mal vereinfacht zu sagen: Wenn man Kinder haben will und weniger arbeiten möchte, hat man einen riesigen Nachteil gegenüber einem Mann, dessen Frau ihm daheim den Haushalt macht.
SPIEGEL: Professorin Moser, Sie und Ihr Mann haben zwei Töchter großgezogen. Haben Sie jemals darüber nachgedacht, zu Hause zu bleiben?
Moser: Als unsere Kinder noch klein waren, habe ich manchmal mit Edvard gescherzt: Wir bräuchten eine Ehefrau! Manche Frauen entscheiden sich, zu Hause zu bleiben, und sind mit ihrer Wahl glücklich. Das ist wunderbar. Aber ich könnte das nicht. Ich könnte keine Hausfrau sein.
Nüsslein-Volhard: Ich würde mich langweilen.
Moser: Ich würde Panik bekommen. Edvard und ich sind ziemlich naiv an die Sache herangegangen. Wir haben Dinge getan, die andere nicht tun würden. Wir haben die Kinder ins Labor mitgenommen oder auf Dienstreisen.
SPIEGEL: Wer hat mehr Zeit mit den Kindern verbracht? Sie oder Ihr Mann?
Moser: Wir hatten großes Glück, die Kinder waren so gut wie nie krank. Wenn, dann nur kurz, und wir konnten die Betreuung aufteilen. Es war ziemlich ausgeglichen.
SPIEGEL: Wussten Sie von Beginn an, dass Sie Kinder haben wollten?
Moser: Ganz klar. Ich bin das jüngste von fünf Geschwistern, Kinder waren immer wichtig für mich. Zu forschen und gleichzeitig meine Familie zu haben, das hat allerdings nur so gut funktioniert, weil Edvard und ich uns zusammengetan haben. Wir haben unsere Kräfte gebündelt.
SPIEGEL: Wann wurde Ihnen klar, dass Sie Wissenschaftlerin werden wollten?
Moser: Ich komme nicht aus einer Akademikerfamilie, ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen. Dort wollte ich verstehen, weshalb die Tiere tun, was sie tun. Später, an der Uni erst, begann ich zu begreifen, dass es möglich ist, solche Fragen zu stellen und auch zu beantworten. Sie beginnen mit einem Puzzleteil, und Stück für Stück entsteht ein Bild. Das ist wunderbar!
Nüsslein-Volhard: Meine Mutter war Kindergärtnerin, mein Vater Architekt. Auch ich verbrachte viel Zeit auf einem Bauernhof, aber nur in den Ferien. Das war das Allerschönste. Und mit zwölf wusste ich, dass ich Wissenschaftlerin werden will. Nach meiner Doktorarbeit war mir klar: Jetzt musst du dein eigenes Ding machen, etwas ganz Neues suchen.
SPIEGEL: Welche Rolle haben Ihre Eltern gespielt?
Nüsslein-Volhard: Meine Mutter hat sich nicht sonderlich für Naturwissenschaften interessiert. Aber sie erlaubte mir, Haustiere zu halten, und weckte mich, wenn ich früh los wollte, um Vögel zu beobachten. Und die Beziehung zu meinem Vater war sehr intensiv, er hat sich immer dafür interessiert, was wir Kinder machten. Ich glaube, das ist das Geheimnis vieler erfolgreicher Frauen: ein Vater, der ermutigt. Ich kenne viele, auf die das zutrifft. Leider starb mein Vater, als ich Abitur machte.
Moser: Mein Vater hat sehr viel gearbeitet, ich habe ihn selten gesehen. Aber wenn, dann war er sehr liebenswürdig.
SPIEGEL: Haben Sie später im Leben nach Mentoren gesucht?
Nüsslein-Volhard: Nein, da habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Mein Doktorandenbetreuer war sehr charmant, und ich dachte, er könnte so etwas wie ein Mentor für mich sein. Aber er konnte nicht ertragen, dass einer seiner Studenten besser war als er. Er versuchte, mir Steine in den Weg zu legen. Darüber kann ich mich heute noch ärgern.
SPIEGEL: War es der, der sagte, dass Frauen mehr Talent hätten fürs Töpfern?
Nüsslein-Volhard: (lacht) Nein, ein anderer.
SPIEGEL: Was denken Sie über das, was der Nobelpreisträger Tim Hunt kürzlich bei einer Tagung in Seoul gesagt hat? Dass es mit Frauen im Labor Komplikationen geben kann, wenn es um Liebesgeschichten geht, dass sie bei Kritik in Tränen ausbrechen und es deshalb nach Geschlechtern getrennte Labore geben sollte?
Nüsslein-Volhard: Ich kenne Tim sehr gut, er ist in keiner Weise frauenfeindlich. Er ist sehr charmant und beliebt als Redner, auch weil er spontan spricht. Er war sicherlich nicht gut beraten, diese Sätze zu sagen. Aber dass er deshalb seine Honorarprofessur am University College in London aufgeben musste, ist geradezu verrückt. Die Sache mit den getrennten Laboren war natürlich ein Witz. Aber Feministinnen sind häufig ziemlich humorlos. Und dass Frauen öfter heulen, stimmt einfach – da muss ich mich leider einschließen.
Moser: Ich fand Hunts Bemerkungen auch nicht beleidigend, andererseits kann ich schlechte Witze über so ernste Themen schlicht nicht leiden.
SPIEGEL: Professorin Moser, haben Sie denn gute Erfahrungen mit Mentoren?
Moser: Mein Doktorvater war ein sehr enthusiastischer Mensch, der es liebte, den Menschen von seiner Forschung zu berichten. Das war wichtig für mich.
Nüsslein-Volhard: Er hat wirklich Ihre Arbeit gefördert?
Moser: Absolut. Er brachte uns bei, dass man auch in der Wissenschaft eine Geschichte erzählen muss. Nicht viele Storys, sondern alle fünf Jahre eine. Und diese eine muss so gut und wichtig sein, dass sie die Menschen verblüfft – und bezaubert.
Nüsslein-Volhard: Als ich meine Doktorarbeit geschrieben hatte, hat mein Doktorvater verhindert, dass ich auf dem Paper Erstautorin wurde. Ich beneide May-Britt darum, dass sie das mit ihrem Mann gemeinsam machen kann. Zusammen bringt es mehr Spaß. Ich glaube aber, dass heute zu viel Aufmerksamkeit auf dem Mentoring liegt. Wer wirklich Wissenschaftler werden will, der wird ja wohl selbst herausfinden können, wie er das hinbekommt, oder?
SPIEGEL: Sind Vorbilder nicht wichtig? Speziell für Frauen?
Nüsslein-Volhard: Wer will so leben wie ich? Ich habe keine Kinder, keinen Ehemann. Warum sollte ich ein Vorbild sein?
SPIEGEL: Weil Sie eine der besten Wissenschaftlerinnen der Welt sind?
Nüsslein-Volhard: Nach einer Weile gewöhnt man sich daran, Nobelpreisträger zu sein. Bloß manche Kollegen nicht, die konnten nicht ertragen, dass ich den Preis bekam. Als ich die Nachricht erhielt, rief ich den Direktor unseres Instituts an und sagte: Ich werde den Nobelpreis bekommen, ich glaube, wir sollten eine Feier organisieren.
SPIEGEL: Wie hat er reagiert?
Nüsslein-Volhard: Er sagte: "Kannst du dich bitte um den Sekt und all das kümmern? Ich habe gerade keine Zeit."
Moser: Unglaublich.
Nüsslein-Volhard: Erfolgreiche Frauen sind nicht besonders beliebt, jedenfalls nicht in Deutschland. Die größte Gefahr für Frauen in der Wissenschaft sind Kollegen, die weniger erfolgreich sind als sie selbst.
Moser: Als Edvard und ich den Preis bekamen, hatte ich den Eindruck, die Leute freuten sich wirklich mit uns. Die Resonanz war überwältigend, fremde Menschen auf der Straße gratulierten uns.
SPIEGEL: Professorin Nüsslein-Volhard, haben sich die Zeiten seit Ihrem Nobelpreis geändert?
Nüsslein-Volhard: Ja. Und sie werden sich weiter ändern, weil es immer mehr Frauen geben wird, die durchstarten. In meinem Alter war ich die Einzige, die so erfolgreich war. Darauf kann man stolz sein. Man ist aber auch sehr allein.
SPIEGEL: In Norwegen gibt es die Quote für Frauen in Aufsichtsräten. Hilft das?
Moser: Ich bin mir da noch nicht sicher. Was stimmt, ist, dass Männer, die gewohnt sind, unter Männern zu arbeiten, dazu neigen, weiterhin Männer zu fördern. Man muss diese Kultur ändern.
Nüsslein-Volhard: Gegen Diskriminierung muss vorgegangen werden. Aber das braucht Geduld. Man kann einen solchen Wandel nicht erzwingen. Frauen in Positionen zu hieven, für die sie noch nicht bereit sind, kann gefährlich sein. Scheitern sie, ist das kontraproduktiv für alle Frauen.
SPIEGEL: Wie mächtig sind Männerbünde in der Wissenschaft?
Nüsslein-Volhard: In den Kommissionen merkt man noch: Es gibt eine große Loyalität zwischen den Männern. Eine wichtige Regel dabei ist, nicht den eigenen Kollegen zu schaden. Das ist etwas, was einen häufig in Schwierigkeiten bringt. Ich habe mich selbst oft dabei beobachtet, wie ich zu offenherzig meine Meinung herausposaunt habe. Dann bekommt man leider nicht die Unterstützung, die man braucht.
SPIEGEL: Professorin Moser, ist das in Norwegen anders, wo Frauen viel selbstverständlicher Karriere machen?
Moser: Das ist es tatsächlich. Ich frage mich nicht, ob ich mich eher weiblich oder männlich verhalte, ich verhalte mich, wie ich bin. Mir geht es um Spitzenleistung in der Wissenschaft, nicht ums Geschlecht.
SPIEGEL: Wenn es nur um Spitzenleistungen ginge, müssten wir mehr Nobelpreisträgerinnen haben. Oder ist Genie männlich?
Nüsslein-Volhard: Man bekommt den Nobelpreis nicht für einen einzigen gelungenen Versuch. Und viele Frauen haben eben nicht genug dafür getan. Am Max-Planck-Institut sind nicht einmal zehn Prozent der Direktoren weiblich. Das ist sehr wenig.
SPIEGEL: Professorin Moser, Sie haben Ihren Mann dazu gebracht, mit Ihnen Psychologie zu studieren anstatt, wie er es vorhatte, Mathematik. Wie haben Sie das gemacht?
Moser: (lacht) Ich habe einen starken Willen.
SPIEGEL: Klappt das gut, seinen Ehemann jeden Tag im Labor zu treffen?
Moser: Am Institut sind wir Kollegen, kein Ehepaar. Wir haben gemeinsame Ziele und sind beide sehr ehrgeizig. Zwei solche Menschen finden einander. Wir sind aber in vielen Aspekten auch sehr unterschiedlich, wie Yin und Yang. Wir brauchen uns.
SPIEGEL: Kein Streit darüber, wer auf der nächsten Konferenz präsentiert?
Moser: Nein. Weil unser Ehrgeiz nicht darin liegt, nach außen etwas darzustellen. Wir wollen Fragen beantworten, Unbekanntes verstehen. Ich hatte bisher nicht den Drang, mich in den Vordergrund zu spielen. Oder, Moment! Doch, als Doktorandin kam ich einmal in diese Situation.
SPIEGEL: Was ist da passiert?
Moser: Ich musste dafür kämpfen, als Erstautorin bei meinem Forschungsprojekt genannt zu werden. Wir sollten die Arbeit an einem Montag einreichen. Meine jüngste Tochter war unterwegs, aber ich arbeitete am Freitag noch. Das Baby kam Samstagfrüh auf die Welt, und ich kehrte drei Tage später wieder ins Labor zurück, um sicherzugehen, dass ich noch immer an erster Stelle über dem Paper stand. Meine Arbeit ist schließlich auch mein Baby!
SPIEGEL: Wie finden es Ihre Töchter, wenn Sie am Abendbrottisch mit Ihrem Mann Laborkram und Institutspolitik besprechen?
Moser: Wenn wir zusammen sind, versuchen wir, nicht dauernd darüber zu reden. Aber beide Mädchen wollen jetzt Medizin studieren. Wir scheinen sie nicht allzu sehr verschreckt zu haben.
SPIEGEL: Ist die Liebe für Wissenschaft etwas, das man seinen Kindern beibringen kann?
Nüsslein-Volhard: Der Drang nach Wissen ist dem Menschen angeboren. Darauf kann man kaum einen Einfluss nehmen. Im Gegenteil, ich glaube, es ist schädlich, Kinder in eine Richtung zu schubsen.
SPIEGEL: Ihr Rat an die Eltern zukünftiger Nobelpreisträger lautet demnach: in Ruhe lassen?
Moser: Ich bin aufgewachsen mit dem Wissen, dass man hart arbeiten muss, um sich alle Türen aufhalten zu können. Um frei entscheiden zu können, was man machen möchte.
Nüsslein-Volhard: Der Druck auf die Kinder ist heute sehr hoch. Zu meiner Zeit kümmerte man sich weniger. Mein Vater hat sich meine Zeugnisse angesehen, aber er hat sich nicht viel daraus gemacht.
SPIEGEL: Wahrscheinlich musste er sich keine Sorgen machen.
Nüsslein-Volhard: Ich wusste auch viel, und jeder denkt, ich wäre in der Schule ein Ass gewesen. Dabei war ich faul. Ich mochte die Faulheit – sie regt die Fantasie an.
SPIEGEL: Waren Ihre Noten entsprechend?
Nüsslein-Volhard: Im Abi? Ein Schnitt von 2,5. In Latein, Physik und Englisch hatte ich eine Vier. Ich glaube, man kann sagen, ich war schlecht in der Schule.
SPIEGEL: Professorin Nüsslein-Volhard, Professorin Moser, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteurinnen Rafaela von Bredow und Kerstin Kullmann in Trondheim.
Von Rafaela von Bredow und Kerstin Kullmann

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