18.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Ich könnte zum Präsidenten gehen“

Finanzminister Wolfgang Schäuble, 72, zweifelt, ob das Hilfspaket für Griechenland funktioniert. Er fordert mehr Integration in Europa und beschreibt seine Differenzen mit der Kanzlerin.
SPIEGEL: Herr Minister, haben Sie einen privaten Twitter-Account?
Schäuble: Nein. Twitter-Meldungen sind in der Regel nur kurzlebig, deshalb interessieren sie mich nicht.
SPIEGEL: Dafür haben sich die Nutzer des Kurznachrichtendienstes zuletzt umso mehr für Sie interessiert. Vergangene Woche waren Sie eine der meistgenannten Twitter-Personen. Zehntausende warfen Ihnen vor, mit dem jüngsten Hilfsprogramm einen Putsch gegen die griechische Demokratie inszeniert zu haben. Verletzt Sie das?
Schäuble: Ich habe das sehr gelassen gesehen. Mein E-Mail-Account war ja ebenfalls völlig zugestopft, und zwar zu 90 Prozent mit Meinungsäußerungen, die mich unterstützt haben. Eine solche Flut an Zustimmung habe ich noch nie erlebt. Trotzdem, bei Griechenland geht es um hochkomplexe Fragen, auf die es keine einfachen Antworten gibt.
SPIEGEL: Europa will das Problem mit einem neuen Kreditprogramm von mehr als 80 Milliarden Euro lösen. Ist das die richtige Antwort?
Schäuble: Vor einem halben Jahr war Griechenland kurz davor, an den Kapitalmarkt zurückzukehren. Heute liegt das Land wirtschaftlich am Boden. Das ist die Verantwortung der griechischen Regierung. Aber wir können die Menschen in Griechenland nicht allein lassen. Deshalb braucht es ein neues Programm, auch wenn es für die Menschen neue Härten bringt. Vor allem geht es aber auch um die Frage: Was ist die bessere Lösung für Europa?
SPIEGEL: Der US-Ökonom Paul Krugman hat dazu eine klare Position. Das neue Hilfsprogramm für Griechenland sei "reine Rachsucht", behauptet er, es zerstöre die "Souveränität des Landes". Teilen Sie seine Auffassung?
Schäuble: Krugman ist ein bedeutender Ökonom, der für seine Handelstheorie den Nobelpreis bekommen hat. Aber er hat keine Ahnung von Aufbau und Grundlagen der Europäischen Währungsunion. Anders als in den USA gibt es in Europa keine Zentralregierung, hier müssen sich alle 19 Mitgliedstaaten der Eurozone einigen. Herr Krugman scheint das nicht zu wissen.
SPIEGEL: Während der Verhandlungen am vergangenen Wochenende wurde ein Papier aus Ihrem Ministerium lanciert, demzufolge Griechenland die Eurozone für eine befristete Zeit verlassen sollte. Was haben Sie mit diesem Vorstoß bezweckt?
Schäuble: Wir haben nie gesagt, dass Griechenland aus der Eurozone austreten soll. Wir haben nur auf die Möglichkeit hingewiesen, dass Athen selbst über eine Auszeit entscheiden kann. Ein Schuldenschnitt in der Währungsunion ist unmöglich. Das lassen die europäischen Verträge nicht zu.
SPIEGEL: Das haben die Regierungen in Frankreich und Italien aber offensichtlich anders verstanden. Sie haben Ihren Vorschlag scharf kritisiert, weil sie Griechenland auf alle Fälle im Euro halten wollten. Sind Sie zu weit gegangen?
Schäuble: Ihre Darstellung entspricht nicht den Tatsachen. Selbst mein italienischer Kollege Pier Carlo Padoan hat eingeräumt: Bei den entscheidenden Runden haben 15 Euroländer die deutsche Position vertreten, lediglich Frankreich, Italien und Zypern waren anderer Auffassung.
SPIEGEL: Italien und Frankreich sind aber Gründungsmitglieder der Europäischen Union. Muss Deutschland nicht besonders darauf achten, mit diesen Ländern eine gemeinsame Linie zu verfolgen?
Schäuble: Es ist nicht ungewöhnlich, dass die Positionen von Frankreich und Deutschland nicht völlig deckungsgleich sind. Es kommt ja manchmal vor, dass ich auch mit meiner Frau nicht ganz derselben Meinung bin. Mit Frankreich sind wir noch nicht einmal verheiratet, aber trotzdem haben sich Deutschland und Frankreich am Ende zusammengerauft. Ohne Deutschland und Frankreich geht es nicht. Das zählt.
SPIEGEL: Der Großen Koalition fiel es offenbar ebenfalls schwer, sich zusammenzuraufen. Nach Ihrer Darstellung war das Papier mit allen Beteiligten abgestimmt, SPD-Chef Sigmar Gabriel dagegen behauptet, dass er über den Vorschlag zwar informiert gewesen sei, aber nicht zugestimmt habe. Was stimmt denn nun?
Schäuble: Der Vorgang ist hinreichend geklärt. Dazu nur noch so viel: Jede Partei hat ihre Probleme. Und in einer Koalition nimmt man aufeinander Rücksicht. Aber man sollte eigene Probleme nicht durch unzutreffende Behauptungen über andere lösen wollen.
SPIEGEL: Deutschland hat in den Verhandlungen mit Griechenland eine Führungsrolle übernommen, einen "oberlehrerhaften Ton" beklagt EU-Parlamentspräsident Martin Schulz. Macht es Ihnen Sorgen, wenn nun überall in Europa von der "neuen deutschen Dominanz" die Rede ist?
Schäuble: Es gibt keine deutsche Dominanz. Deutschland ist wirtschaftlich in einer guten Position, das lässt sich nicht bestreiten. Aber im Gegensatz zu Frankreich und Großbritannien ist Deutschland nicht Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Schon deshalb kann von einer politischen Vormachtstellung keine Rede sein. Allerdings haben sich die Gewichte in Europa verschoben, seit der Eiserne Vorhang gefallen ist. Auch die baltischen Länder, die Slowakei oder Slowenien melden sich heute deutlich zu Wort, wenn ihnen die Positionen von anderen nicht gefallen.
SPIEGEL: Das heißt: Es gibt einen neuen Graben in der Eurozone, zwischen Nord und Süd.
Schäuble: Davon kann keine Rede sein. Was zählt, ist etwas anderes, nämlich dass viele Euroländer inzwischen den Rettungsschirm verlassen und eine positive wirtschaftliche Entwicklung genommen haben: Portugal, Irland, Spanien, sogar Zypern. Selbst Griechenland hatte ja Ende vergangenen Jahres Tritt gefasst, sodass wir heute zu Recht sagen können: Wir haben die Eurozone erfolgreich stabilisiert.
SPIEGEL: Das neue Programm für Griechenland sieht vor, dass sich die Athener Regierung in den nächsten Jahren bis aufs Komma an die Vorgaben der Geldgeber halten muss und aus dem Ausland scharf überwacht wird. Wird Griechenland zu einem Protektorat der Eurozone?
Schäuble: Nein. Im Wesentlichen sind die Bestandteile des neuen Programms bereits 2010 vereinbart worden; sie wurden nur leider nicht umgesetzt. Wirtschaft und Gesellschaft haben sich in Griechenland bislang kaum in die gewünschte Richtung entwickelt. Was sich dagegen seit Jahresbeginn dramatisch geändert hat, ist der zusätzliche Finanzierungsbedarf. Nach den vorsichtigsten Schätzungen liegt er inzwischen bei mindestens 80 Milliarden Euro. Das ist eine für viele Menschen unvorstellbare Größenordnung.
SPIEGEL: 50 Milliarden sollen durch die Privatisierung von griechischem Staatseigentum eingespielt werden – mithilfe einer Treuhandanstalt, die von der Eurozone beaufsichtigt wird. In Griechenland sehen viele darin einen weiteren Versuch, das Land in eine Art Kolonie zu verwandeln.
Schäuble: Das ist Unsinn. Die Idee war, überhaupt einen Weg zu finden, die Finanzierung eines künftigen Programms auf eine breitere Grundlage zu stellen. Als wir Sonntagabend darüber diskutiert haben, habe ich dem griechischen Finanzminister Euklid Tsakalotos gesagt: Es geht nicht darum, euch zu verletzen, sondern die nötigen Finanzmittel zusammenzubringen. Sonst wird das nichts mit der Schuldentragfähigkeit. Ohne die geht es aber nicht.
SPIEGEL: Der Vorgänger von Tsakalotos, der schillernde Ökonomieprofessor Yanis Varoufakis, hat eine andere Theorie. Er behauptet, Sie hätten schon vor Monaten Griechenland aus dem Euro drängen wollen, um ein Exempel zu statuieren. Ist da etwas dran?
Schäuble: Nein. Aber ich kann eben nicht nur gucken, wie komme ich irgendwie durch die Verhandlungsnacht. Es reicht auch nicht, die nächsten sechs Wochen zu überbrücken. Die wirkliche Frage lautet: Wie finde ich eine Lösung, die langfristig tragfähig ist. Wir müssen die Grundlagen der Währungsunion sichern und weiter festigen. Meine Großmutter, die von der Schwäbischen Alb stammte, pflegte zu sagen: Gutmütigkeit kommt kurz vor der Liederlichkeit. Es gibt eine Art von Großzügigkeit, die ganz schnell das Gegenteil von dem bewirken kann, was beabsichtigt ist.
SPIEGEL: In den Verhandlungen schien es, als wären Sie der gestrenge Vater, der unerzogene Kinder zur Räson bringen soll.
Schäuble: Es geht um Balance. Wir waren zu Hause drei Söhne, und mein Vater hat immer gesagt, wenn wir gestritten haben: Der Stärkere gibt nach. So war es auch bei den Verhandlungen um Griechenland. Wer in der besseren Position ist, muss auch versuchen, dem Schwächeren Hilfe zu leisten. Das habe ich versucht.
SPIEGEL: Wir hatten eher den Eindruck, dass bis zur Erschöpfung gefeilscht wurde.
Schäuble: Jeder hat nur begrenzte Fähigkeiten, aber man muss versuchen, die optimal einzusetzen. Das muss man sich bewusst machen, dann gewinnt man auch wieder die nötige Gelassenheit. Sie sehen, ich bin nah am Zustand der Altersmilde.
SPIEGEL: Kann ein Programm funktionieren, von dem Premierminister Alexis Tsipras sagt, dass er nicht daran glaubt?
Schäuble: Das ist die große Frage. Tsipras hat zuvor ein ähnliches Programm abgelehnt, dann hat er beim Referendum für ein Nein geworben, das hat er mit großer Mehrheit bekommen. Jetzt will er das Gegenteil von dem machen, wofür er einst angetreten ist. Da kann man schon Zweifel
bekommen. Aber ich vertraue jetzt erst einmal den Beteuerungen von Herrn Tsipras, das gebietet die Fairness. Er hat zugesichert, dass er das Programm umsetzt, auch wenn er nicht dran glaubt. Also, schaun wir mal.
SPIEGEL: Das neue Programm hat die Auflagen aber verschärft. Die Renten sollen reformiert, Steuern erhöht, der Arbeitsmarkt liberalisiert werden. Was spricht dafür, dass die Medizin, die fünf Jahre lang nicht gewirkt hat, diesmal anschlägt?
Schäuble: Das Problem ist doch: Diese Medizin wurde fünf Jahre lang nicht so eingenommen, wie sie verschrieben worden ist. Deshalb geht es jetzt darum, dass erstmals vollzogen wird, was seit Langem vereinbart ist. Die Troika hat noch im Dezember deutlich gemacht, dass Griechenland 15 wichtige Reformen noch immer nicht angepackt hat. Das muss sich endlich ändern.
SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie in Wahrheit nicht daran glauben, dass die Reformen umgesetzt werden?
Schäuble: Nein, sonst hätten wir gar nicht erst nach Brüssel fahren müssen. Aber genau deshalb brauchen wir jene Kontrollen, von denen Sie vorhin gesagt haben, sie würden das griechische Volk bevormunden.
SPIEGEL: Die Frage lautet eher, ob die Reformen das Land nicht überfordern. Die Konjunktur ist eingebrochen, die Arbeitslosigkeit liegt bei 25 Prozent, das Gesundheitssystem steht vor dem Kollaps. Das Land kann nicht liefern, was Sie von ihm verlangen.
Schäuble: Das sehe ich anders. 2009 hatte Griechenland ein Etatdefizit von 15 Prozent und ein Leistungsbilanzminus in gleicher Höhe. Beide Kennziffern sind Ausweis dafür, dass das Land über seine Verhältnisse gelebt hat und dass erheblicher Sanierungsbedarf besteht. Noch immer leistet sich Griechenland eine öffentliche Verwaltung, deren Kosten im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung europaweit an der Spitze liegt. Das Land leistet sich Rentenausgaben, die weit über europäischen Maßstäben liegen. Das muss man angehen, Schritt für Schritt. Das hat übrigens in allen Krisenländern funktioniert, nur nicht in Griechenland.
SPIEGEL: Dennoch haben auch Irland, Spanien und Portugal gelitten, Zypern tut es noch immer.
Schäuble: Ich behaupte ja auch nicht, dass das alles einfach ist, aber man muss mit der Sanierung anfangen und sie konsequent zu Ende bringen. Das haben diese Länder getan. Auch im Baltikum und in den mitteleuropäischen Ländern ist dies seit den Neunzigerjahren beeindruckend gelungen. Wir sind doch in der Eurozone auf einem regelrechten Erfolgsweg, und der ist viel nachhaltiger als zum Beispiel in vielen Schwellenländern. Wir in Europa haben es mit einem viel komplizierteren Entscheidungsprozess zu tun als jeder Nationalstaat, und trotzdem steht die Eurozone, mit Ausnahme Griechenlands, viel besser da als so manches Land, das gelegentlich die Nase über uns rümpft.
SPIEGEL: Spaltet der Euro in seinem jetzigen Zustand nicht eher Europa, als dass er den Kontinent zusammenführt?
Schäuble: Nein, das tut er nicht. Es zeigt sich aber, dass die europäische Einigung niemals leicht ist. Es stimmt ja, Europa ist schwerfällig, bürokratisch und kompliziert. Das muss ich mir vor allem in Amerika immer wieder anhören. Ich frage die Kritiker dann, ob sie eine bessere Idee haben, wie man 28 Länder, die über Jahrhunderte Kriege gegeneinander geführt haben, besser zusammenbringt. Aber da kommt nie etwas.
SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, dass es angesichts der Probleme bei der Umsetzung der vereinbarten Reformen doch noch zu einem Grexit kommt?
Schäuble: Der österreichische Bundeskanzler Werner Faymann hat gesagt, das könne jederzeit passieren.
SPIEGEL: Uns interessiert, was Sie darüber denken.
Schäuble: (lacht) Auch dazu ist alles gesagt, was zu sagen ist.
SPIEGEL: Seit fünf Jahren wird nun schon über den Schuldenberg Griechenlands debattiert. Doch einer Lösung, so scheint es, ist die Politik noch keinen Schritt nähergekommen. Welche Schlussfolgerung ziehen Sie daraus?
Schäuble: Wir müssen die Zuständigkeiten der Wirtschafts- und Währungsunion erweitern. Die fünf Präsidenten der europäischen Institutionen haben dazu kürzlich ihre Vorschläge unterbreitet. Auf dieser Grundlage werden wir in den kommenden Monaten debattieren, was zu tun ist, um die Eurozone noch stabiler zu machen.
SPIEGEL: Was genau schwebt Ihnen vor?
Schäuble: Wir müssen wieder mehr Vertrauen in den Euro erzeugen, nicht nur an den Finanzmärkten, sondern auch in der Bevölkerung. Dazu müssen wir die Regeln für gesunde staatliche Finanzen stärken und dafür sorgen, dass sie auch befolgt werden. Dafür müssten wir mittelfristig aber die europäischen Verträge ändern, was schwierig ist. Viele schrecken davor zurück, weil sie fürchten, weitergehende Integrationsschritte würden bei Abstimmungen von ihren Völkern oder Parlamenten abgelehnt.
SPIEGEL: Was ist so kompliziert?
Schäuble: Wir erleben gerade, dass eine Währungsunion ohne politische Union nicht komplikationslos funktioniert. Also müssen wir uns weiter in Richtung einer politischen Union bewegen, zum Beispiel die EU-Kommission stärken und das Europäische Parlament. Das bedeutet aber, dass die Mitgliedstaaten auf noch mehr Souveränität verzichten müssen. In der Geldpolitik haben sie diesen Schritt schon hinter sich, aber sind sie auch bereit, Befugnisse zum Beispiel in der Finanzpolitik an die europäische Ebene abzutreten? Viele tun sich damit schwer.
SPIEGEL: Frankreichs Präsident François Hollande schlägt vor, einen Finanzminister für die Eurozone zu installieren und ihn von einer parlamentarischen Vertretung der Eurozone kontrollieren zu lassen.
Schäuble: Für einen europäischen Finanzminister bin ich auch, aber dafür müssen Sie die europäischen Verträge ändern. Ich habe mit Freude von Präsident Hollande gehört, dass Frankreich dazu jetzt auch bereit ist.
SPIEGEL: Sind Sie zufrieden, dass in Europa plötzlich alle dafür sind, die Integration zu verstärken?
Schäuble: Natürlich, aber ich sage auch, dass es durch die Erfahrungen der vergangenen Jahre nicht einfacher geworden ist, für mehr Europa einzutreten. Aber ich gebe nicht auf, ich bin Realist, deshalb kann ich nicht behaupten, wir retten den Euro nur, wenn wir die Vertragsänderungen bekommen. Wir müssen dann eben auch ohne auskommen. Vordringlich dabei ist, dass wir Regeln einhalten und durchsetzen. Wenn wir das aber machen, dann schallt uns der Vorwurf entgegen, wir würden Protektorate errichten oder die Demokratie abschaffen. Das ist alles Quatsch.
SPIEGEL: In den vergangenen Wochen wurde deutlich, dass die Kanzlerin und Sie im Fall Griechenland nicht immer einer Meinung waren. War das ein abgestimmtes Rollenspiel?
Schäuble: Die Kanzlerin und ich betreiben keine Rollenspiele. Das ist nicht die Art der Kanzlerin und auch nicht meine. Jeder hat seine Überzeugungen. Im Europawahlkampf 1999, ich war CDU-Vorsitzender, Frau Merkel meine Generalsekretärin, da hatten wir ein Plakat, das uns beide zeigte. Darauf stand: Nicht immer einer Meinung, aber immer auf demselben Weg. So ist es bis heute geblieben, auch wenn sich unsere Rollen geändert haben. Sie brauchen sich darüber keine Sorgen zu machen.
SPIEGEL: Die Koalition hätte ein Problem, wenn die Kanzlerin und ihr wichtigster Minister in einer so großen Frage wie der Griechenlandhilfe unterschiedlicher Auffassung sind.
Schäuble: Es gehört zur Demokratie, dass man auch einmal unterschiedliche Meinungen hat. Und dann ringt man gemeinsam um Lösungen. Dabei hat jeder seine Rolle. Angela Merkel ist die Bundeskanzlerin, ich bin der Finanzminister. Politiker haben ihre Verantwortung aus ihren Ämtern. Zwingen kann sie niemand. Wenn das jemand versuchen würde, könnte ich zum Bundespräsidenten gehen und um meine Entlassung bitten.
SPIEGEL: Denken Sie darüber nach?
Schäuble: Nein, wie kommen Sie darauf?
SPIEGEL: Hat sich das Verhältnis zur Kanzlerin während der Krise verändert?
Schäuble: Frau Merkel und ich haben eine Konstante: Wir wissen, dass wir uns aufeinander verlassen können.
Spiegel: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Lesen Sie weiter zum Thema


Wirtschaft
Finanzen – Wie die EZB griechische Geldhäuser retten will ‣  Seite 73

Ausland
Griechenland – Porträt des rätselhaften Alexis Tsipras, der alles zugleich ist: Ideologe, Demagoge und Pragmatiker ‣  Seite 76

Opposition – Der griechische Politiker Stavros Theodorakis über das Brüsseler Sparprogramm ‣  Seite 80

Syriza – Wie die Partei mit dem Kurswechsel ihres Premiers umgeht ‣  Seite 82

"Wir haben nie gesagt, dass Griechenland aus der Eurozone austreten soll."

* Mit den Redakteuren Michael Sauga, Christian Reiermann und Klaus Brinkbäumer in Berlin.
Von Michael Sauga, Christian Reiermann und Klaus Brinkbäumer

DER SPIEGEL 30/2015
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