20.01.1992

„Sie nehmen uns alles weg“

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben als Werftarbeiter die erste Gewerkschaft im sozialistischen Lager gegründet. Als Volkstribun haben Sie die Kommunisten besiegt, und jetzt sind Sie Staatsmann im Schloß Belvedere . . .
WALESA: . . . dazwischen habe ich noch geholfen, die Berliner Mauer umzustürzen. Ich habe jedenfalls als erster gesagt, daß sie zu unseren Lebzeiten fällt. Damals hat mir niemand geglaubt.
SPIEGEL: In welcher Rolle haben Sie sich am wohlsten gefühlt?
WALESA: Von Wohlfühlen kann nicht die Rede sein. Bisher haben wir nur immer etwas zerschlagen. Nun müssen wir die Früchte unserer Revolution ernten. Noch herrscht viel Unordnung, die wir beseitigen müssen. Ich will verhindern, daß die Menschen diese Revolution irgendwann verfluchen.
SPIEGEL: Sie wollen Polen nun zu einer funktionierenden Demokratie und zur Marktwirtschaft führen und die Souveränität Ihres Landes verteidigen. Wo liegen die größten Risiken?
WALESA: Das größte Problem haben wir nach der Revolution mit der ehemaligen Sowjetunion. Dort lauern viele _(* Mit Redakteuren Andrzej Rybak, Fritjof ) _(Meyer, Andreas Lorenz in seiner Residenz ) _(Schloß Belvedere in Warschau. ) Gefahren, vor denen ich Angst habe. Ich kann mich also noch lange nicht zur Ruhe setzen und mich wohlfühlen. Politisch geht es uns zwar besser, wir haben unsere Freiheit gewonnen. Wirtschaftlich sieht es aber anders aus. Die soziale Situation muß sich verbessern. Dafür haben wir diese Revolution gemacht.
SPIEGEL: Dabei war Polen Vorreiter unter den sozialistischen Staaten. Nun scheint es hinter ihnen zurückzubleiben. Die Menschen sind mutlos, noch gilt eine Verfassung aus der früheren KP-Herrschaft, das Parlament ist zersplittert, die Regierung wacklig. Was haben Sie falsch gemacht?
WALESA: Demokratie braucht lange, um sich entwickeln zu können. Viele denken, wenn man beginnt, ein demokratisches System aufzubauen, muß alles sofort perfekt sein. Vom Standpunkt einer reifen Demokratie gesehen, ist das, was in Polen geschieht, sicherlich schlecht. Aber vom Standpunkt einer jungen Demokratie ist es durchaus akzeptabel.
Nach der langen Periode des Kommunismus fehlt es den Menschen an Vertrauen zu den Politikern. Nun müssen wir den richtigen Weg suchen. Mit nur drei oder vier Parteien geht es nicht, obwohl das vom Standpunkt einer erfahrenen Demokratie vernünftig wäre. Aber ich möchte Sie beruhigen: In Polen geht alles seinen richtigen Gang.
SPIEGEL: Sie hatten für die Wahlen eine Sperrklausel vorgeschlagen und sind damit gescheitert. Nun sitzen 29 Parteien im Parlament und blockieren sich gegenseitig. Versuchen Sie es noch einmal?
WALESA: Nein, das werden die tun, die damals dagegen waren. Sie werden bald begreifen, daß ich recht hatte. Habe ich verloren oder gewonnen? Ich habe eine Entwicklung vorgeschlagen, die für eine andere Epoche gedacht war. So ist das Leben.
SPIEGEL: Sie haben zudem eine Verfassungsreform vorgeschlagen, die Ihnen und der Regierung mehr Macht gegenüber dem Parlament einräumt. Auch damit hatten Sie keinen Erfolg.
WALESA: Wenn wir das wie ein Fußballspiel betrachten, dann habe ich selbstverständlich verloren. Aber ich weiß, ich hatte recht. Und ich weiß, daß mein Vorschlag für die polnische Entwicklung wichtig war: Ich habe deutlich gemacht, daß mehr Vollmachten für die Regierung notwendig sind, nun muß sie selbst handeln.
SPIEGEL: Sie haben in den letzten Wochen, etwa bei der Bildung einer Mitte-Rechts-Regierung unter Premier Jan Olszewski, viele politische Niederlagen erlitten. Hat der Löwe seine Zähne verloren?
WALESA: Nein. Die Regierung wäre nicht zustande gekommen, wenn ich ihr nicht geholfen hätte. Ich habe das allerdings nicht laut hinausposaunt.
SPIEGEL: Sie wollten diese Regierung doch gar nicht.
WALESA: Ich gebe zu, es sah so aus, aber das ist nicht wahr. Ich habe lediglich um eine größere Basis für diese Regierung gekämpft, um sie zu stärken. Für die Verfassungsreform habe ich die Weichen gestellt und mich dann zurückgezogen. Die Regierung muß das jetzt selbst anpacken.
Also: Nach den Kriterien des Fußballspiels sieht es so aus, als ob ich verlöre. Aber: Ich spiele nicht, ich löse Probleme. Ich provoziere, ich ärgere, ich ermutige - dazu bin ich da. In einem klassischen demokratischen Modell mag das alles schlecht aussehen, aber wir haben hier kein klassisches Modell, sondern wir haben eine Revolution.
SPIEGEL: Repräsentation, Sonntagsreden sind nicht Ihre Sache. Wären Sie lieber Ministerpräsident?
WALESA: Kurzfristig gesehen, wäre es besser, wenn ich Ministerpräsident wäre, langfristig sicher nicht. Ich würde zu schnell und zu direkt entscheiden. Das wäre totalitär, obwohl in dieser Phase vielleicht korrekt. Aber ich fürchte, die Gesellschaft würde dies nicht akzeptieren. Sie setzt auf Verständigung und Demokratie.
SPIEGEL: Sie könnten als Premier Ihre Ziele viel besser verfolgen.
WALESA: Stimmt, für heute wäre es besser, wenn ich Regierungschef wäre. Aber auch für morgen? Ich bezweifle das. Natürlich wäre es in dieser schwierigen Periode einfacher, wenn nur einer wie ich die Entscheidungen träfe. Doch wir müssen lernen, viele Menschen zu aktivieren, damit sie später die Entscheidungen selbst fällen können. Diesen Lernprozeß kann man nicht überspringen, obwohl es Reibungsverluste gibt. Doch nichts im Leben ist umsonst, und das ist unser Preis für die Revolution - immer noch besser, als wieder in ein totalitäres System zu verfallen.
SPIEGEL: Aber Sie wünschen mehr Vollmachten für sich selbst - als ob Sie auf eine Präsidialdiktatur zusteuerten.
WALESA: Mehr Kompetenzen habe ich nicht nur für den Präsidenten verlangt, sondern auch für den Premier, damit wichtige Entscheidungen schneller getroffen werden können. Eine Präsidialdiktatur wäre in dieser Phase gar nicht so schlecht. Aber wie wäre das mit der Demokratie zu vereinbaren? Welches Modell sich in Polen bewährt, wissen wir noch nicht. Wir sind erst in der Aufbauphase. Heute jedenfalls muß der Präsident noch viel eingreifen.
SPIEGEL: Regierung und Volk heißen Ihre schönen Vorschläge nicht gut.
WALESA: Das ist nicht wahr. Ich weiß nicht, wo Sie dem Volk zugehört haben. In Warschau? Die Warschauer sind nicht das Volk.
SPIEGEL: Der Präsident tritt zum Beispiel für eine radikale Liberalisierung der Wirtschaft ein. Die Bürger sind damit nicht einverstanden, wie die letzten Wahlen zeigen.
WALESA: Falsch, ich bin für eine bessere, eine klügere Reform. Über das, was die Wahlergebnisse aussagen, kann man streiten.
SPIEGEL: Bisher haben Sie jedenfalls keinen Erfolg mit Ihren Ideen zur Wirtschaftsreform. Sie haben zum Beispiel vergebens vorgeschlagen, die Bürger mit 100 Millionen Zloty pro Kopf, das waren damals etwa 16 000 Mark, am Volksvermögen zu beteiligen.
WALESA: Ja. Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, daß dies die beste Lösung wäre. Heute müßten es vermutlich eine Milliarde Zloty sein.
SPIEGEL: Was würden die Polen damit machen?
WALESA: Die Warschauer würden jedes Grundstück in Warschau aufkaufen, jeder Grundbesitzer würde einen Kunden im Westen suchen, damit der ein Hotel baut, eine Kneipe oder eine Cafeteria eröffnet. Dann brauchte ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen, wie ich Investoren hierherhole. Die Leute würden das alles allein machen. Warschau würde wachsen wie die Pilze nach dem Regen. Das Bauwesen würde angekurbelt, es gäbe keine Arbeitslosigkeit. Ich brauchte nicht nach Geld zu suchen, sondern ich würde gar nicht wissen, wohin mit den vielen Dollar und D-Mark.
SPIEGEL: Die neue Regierung scheint mehr daran interessiert, die Staatsbetriebe zu retten, als die Privatisierung voranzutreiben.
WALESA: Das stört nicht. Die sollen ruhig auf die alten Staatsbetriebe achten. Ich verkaufe alle Grundstücke in Warschau, in Danzig und in anderen Städten und alle schönen Seen und deren Umgebung. Die Menschen werden schon nach und nach große Erholungszentren und Badeorte schaffen, und dann kommen auch Investoren. Das Leben ist der beste Drehbuchautor, den man sich denken kann.
SPIEGEL: Sie sind ein guter Marktwirtschaftler. Sie werden das Geschäft des Jahrhunderts machen.
WALESA: Innerhalb eines halben Jahres. Es werden vielfältige Aktivitäten entstehen. Es werden zum Beispiel Leute kommen, die bei uns Straßen bauen und dann Gebühren kassieren. Wir werden davon unsere Prozente einstreichen. Riesengeschäft, mein Herr!
SPIEGEL: Polen leidet unter einer hohen Inflationsrate und wachsender Arbeitslosigkeit. Die Arbeiter streiken gegen Preiserhöhungen für Strom und Gas. Fürchten Sie keine sozialen Unruhen?
WALESA: So eine Furcht wäre berechtigt, wenn bei Ihnen in Deutschland die Arbeiter der neuen Bundesländer mit Generalstreiks anfingen und sagten: Ihr da von der anderen Seite, gebt her, ihr habt''s. Das wäre gefährlich, für Sie. Bei uns dagegen, wo die Bevölkerung keinen guten Onkel aus dem Westen hat, protestieren die Leute nicht gegen die Reformen, sondern für ihre bessere und schnellere Verwirklichung. Die Inflation gibt es, weil man nicht mein Programm realisiert hat. Die Unruhe sollte in kreative Bahnen gelenkt werden.
SPIEGEL: Hätten nicht auch Sie ganz gern so einen zahlungskräftigen Onkel?
WALESA: O ja. Den würde ich ein bißchen drücken, aber nur ganz vorsichtig, um ihn nicht zu erdrücken.
SPIEGEL: Die Ostdeutschen erdrücken die Westdeutschen?
WALESA: Die Vereinigung wird die Westdeutschen jedenfalls teuer zu stehen kommen. Ich habe den deutschen Politikern immer gesagt: Gehen Sie den Prozeß langsamer an, laßt die Ostdeutschen sich nicht erst an den Onkel gewöhnen, denn sonst gibt es große Verluste. Aber sie haben gesagt: Nein, nein, nein, schnell, schnell, schnell - und jetzt kostet es.
SPIEGEL: Wie könnte Bonn da noch den Polen helfen?
WALESA: Viel kann Bonn jetzt nicht machen. Sie werden noch vier, fünf Jahre brauchen, um Ihre eigenen Angelegenheiten zu bereinigen. Sie werden kaum imstande sein, an andere zu denken. Aber wir sind zur Zusammenarbeit verurteilt. Zwischen uns wird sich ein ähnliches Gefüge einstellen wie zwischen Ihnen und den Franzosen - und vielleicht noch besser.
SPIEGEL: Bonn und Warschau haben schon gemeinsame Probleme wegen des Zusammenbruchs der Sowjetunion.
WALESA: Gemeinsame Gefahren. Jugoslawien war eine Warnung für uns, deswegen kämpfe ich für eine schnelle Integration zwischen der Tschechoslowakei, Ungarn und Polen. Wenn wir uns nicht gut vorbereiten, dann kommen - ob wir wollen oder nicht - von drüben Millionen Flüchtlinge.
SPIEGEL: Was wollen Sie dagegen tun?
WALESA: Wir werden diese Menschen nicht aufhalten, dazu sind wir gar nicht imstande. Wir werden ihnen ein Ehrenspalier aufstellen und sie zu Ihnen schicken. Haben wir eine andere Lösung? Und wenn sich auch noch die Chinesen in Bewegung setzen, und die werden kommen, dann haben wir erst richtig Probleme. Ich plädiere für eine ständige Stationierung von Uno-Truppen in Europa, damit die Lage beherrscht werden kann. Das habe ich schon vor einem Jahr angemahnt.
SPIEGEL: Wäre die Erweiterung der Nato eine Lösung?
WALESA: Ich glaube, die Nato muß man umorganisieren. In der Übergangsperiode sollte sie als Basis für die Uno-Kräfte dienen. Dann muß man ihr andere Aufgaben geben: nukleare Kontrolle, ökologische Überwachung, Katastrophenhilfe. Vorläufig aber muß sie so bleiben, wie sie ist, denn es gibt noch viele Gefahren aus dem Osten.
SPIEGEL: Bei Ihren östlichen Nachbarn ist plötzlich die sichere Kontrolle über die Atomwaffen fraglich geworden. Was können Sie da konkret tun?
WALESA: Die internationale Gemeinschaft, etwa die KSZE, muß dieser Gefahr vorbeugen. Ich glaube nicht, daß die Waffen absichtlich eingesetzt werden könnten, eher aus einer Unvorsichtigkeit heraus. Helfen können solche Waffen ohnehin nicht, die DDR mit ihrer Mauer haben sie zum Beispiel nicht gerettet. Da sind Frauen mit Kinderwagen einfach durch die Mauer gegangen: Schluß, basta! Vor solch einer Flüchtlingswelle aus dem Osten habe ich Angst. Die Leute kommen herdenweise, und sie werden uns alles wegnehmen.
SPIEGEL: Ist der Oberbefehlshaber der polnischen Armee darauf vorbereitet?
WALESA: Ich sage doch, nur um das Spalier zu bilden und die Massen an Sie weiterzuleiten. Woher soll ich denn Zelte nehmen, Nahrung für zehn Millionen Menschen? Wir brauchen durchlässige Grenzen in Europa, damit es kein Wohlstandsgefälle in Europa gibt. Dann würde dieses Problem nicht existieren.
SPIEGEL: Nach der Zukunftsschau ein Blick in die Vergangenheit: Was soll mit den Kommunisten geschehen, die in Polen Verbrechen begangen haben, was mit den vielen Spitzeln?
WALESA: Ein großes Problem, allerdings muß man bedenken: Polen war zwar ein kommunistisches Land, aber eigentlich sah es wie ein Radieschen aus - außen rot und innen ganz weiß.
SPIEGEL: Eher schwarz.
WALESA: Bevor es die Solidarnosc gab, stand jeder allein gegen den Riesenapparat, und mancher, der Widerstand leistete, ist jetzt unter der Erde. Der Rest war auf die eine oder andere Weise einbezogen in den Staat, selbst die Priester gingen auf kommunistische Schulen. Ich will sagen: Gegenüber den politisch Verantwortlichen müssen wir Konsequenzen ziehen, die Verräter sollten sich zumindest nicht mehr um Amt und Würden bewerben dürfen. Aber die kleinen Leute sollten wir in Frieden lassen.
SPIEGEL: Kommen die Verantwortlichen für das Kriegsrecht, zum Beispiel General Jaruzelski, vor Gericht?
WALESA: Da sind noch einige Dinge zu klären. Es gibt eine Theorie, daß der General uns vor einer sowjetischen Intervention gerettet habe. Das sollen Staatsanwälte und Historiker entscheiden. Wir dürfen nicht den Fehler machen, nach den Schuldigen aus der Vergangenheit zu suchen, um von unseren eigenen Fehlern und den Schwierigkeiten der Gegenwart abzulenken.
SPIEGEL: Ihr früherer Sprecher Jaroslaw Kurski hat gesagt: "Lech Walesa hat Armeen von Helfern, aber keinen wahren Freund."
WALESA: Mein Freund ist Polen. Ich habe eine gewisse Aufgabe zu erfüllen. Da geht es nicht um Freundschaft, sondern um Staatsräson. Jetzt, beim Aufbau der Demokratie, muß ich öfter meine Pferde wechseln.
SPIEGEL: Also ein hartes Los - das Präsidentenamt.
WALESA: Ich habe nicht einmal Zeit, meine Auszeichnungen und Medaillen zu zählen. Ich hatte gedacht, ich würde es leichter haben, aber es wird immer schwieriger. Es stimmt schon: Je tiefer der Wald, desto dichter die Bäume.
SPIEGEL: Finden Sie wenigstens noch mal Gelegenheit zum Angeln?
WALESA: Keine Zeit. Und die Fische wollen einfach nicht zu mir kommen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Andrzej Rybak, Fritjof Meyer, Andreas Lorenz in seiner Residenz Schloß Belvedere in Warschau.
Von A. Rybak, F. Meyer und A. Lorenz

DER SPIEGEL 4/1992
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