19.07.1993

„Auch Italien hatte seine Mauer“

SPIEGEL: Innerhalb eines Jahres ist die korrupte italienische Nachkriegsordnung zusammengebrochen. Die Justiz ermittelt gegen Hunderte von Politikern, Managern und Beamten. Bei den Kommunalwahlen wurden Christdemokraten wie Sozialisten praktisch zermalmt. Erlebt Italien die Geburtsstunde einer neuen, der Zweiten Republik?
Galli Della Loggia: Die eigentliche Bewährungsprobe steht erst noch bevor, bei den Parlamentswahlen, die vermutlich im Frühjahr 1994 stattfinden. Bei den Kommunalwahlen kämpften die Neuerer und Reformer gegen Gegner, die das Feld schon geräumt hatten.
SPIEGEL: Haben die Liga, die regionale Protestbewegung des Nordens, und die Partei der demokratischen Linken, die früheren Kommunisten, einen zu leichten Sieg errungen?
Galli Della Loggia: Zwischen diesen beiden Gewinnern gab es nichts. Die Sozialisten waren praktisch verschwunden, die Christdemokraten schwer angeschlagen. Doch bis zu den Parlamentswahlen werden in der Mitte neue politische Kräfte entstehen; vielleicht kommen auch die alten in verwandelter Gestalt wieder zurück.
SPIEGEL: Also hat die friedliche Revolution, die in Italien begonnen hat, noch nicht gesiegt. Wird sie sich am Ende als Illusion entpuppen?
Galli Della Loggia: Vielleicht sogar als Lüge. Italien hat nicht viele wirkliche Revolutionen erlebt. Darin ähneln wir den Deutschen - mit einem Unterschied: _(Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Romain Leick und ) _(Valeska von Roques. ) In Deutschland kam der Nationalsozialismus einer großen sozialen Revolution gleich. Paradoxerweise hat die Zerstörung der alten preußischen Machtstrukturen durch die Nazis die deutsche Nachkriegsdemokratie erst möglich gemacht.
SPIEGEL: Das hört sich fast so an, als bedauerten Sie, daß der italienische Faschismus nicht genauso radikal war wie der deutsche.
Galli Della Loggia: Der italienische Faschismus mußte von Anfang an einen Kompromiß mit den beiden wichtigsten Kräften der konservativen Gesellschaft eingehen: der Monarchie und der Kirche. Er löste keine soziale Revolution aus. In Italien kommt der Wechsel immer von oben, als passive Revolution.
SPIEGEL: Im Gegensatz zu den Deutschen haben sich die Italiener selbst vom Faschismus befreit.
Galli Della Loggia: Ja, der Widerstand war kein Mythos. Zugleich hat es aber einen Mythos über den Widerstand gegeben, der uns glauben machen will, daß die Mehrheit des italienischen Volkes einen bewaffneten Kampf gegen eine Handvoll Faschisten und die deutsche Besatzungsmacht führte. In Mussolinis Heerscharen kämpften indes viel mehr Italiener als bei den Partisanen.
SPIEGEL: Auch der Umsturz, der jetzt stattfindet und der von vielen Italienern mit dem Zusammenbruch des Faschismus verglichen wird, ist doch kein Ereignis von oben. Es ist der Wählerwille, der die alten, verrotteten Parteien um ihre Legitimation gebracht hat.
Galli Della Loggia: Noch im April vorigen Jahres haben Millionen von Italienern für die Christdemokraten und die Sozialisten gestimmt. Aus diesen Wählern sind nicht über Nacht moralisch runderneuerte Menschen geworden.
SPIEGEL: Aber sie sind inzwischen massenhaft desertiert. Was hat diesen dramatischen Umschwung bewirkt?
Galli Della Loggia: In erster Linie das Ende der Wählererpressung im Zeichen des Antikommunismus. Mindestens die Hälfte ihrer Anhänger konnte die Democrazia Cristiana an sich binden, weil sie das Banner des Antikommunismus schwang. Der Antikommunismus war das Kapital, von dem die Christdemokraten zehrten. Nach dem Fall der Berliner Mauer und dem Ende der Sowjetunion ist dieses Guthaben restlos aufgebraucht.
SPIEGEL: Die italienischen Kommunisten haben nun wirklich jeden Schrecken verloren . . .
Galli Della Loggia: . . . sie sind eine sozialdemokratische Partei geworden. Die Vorbehalte großer Teile der Wählerschaft, die gern links gestimmt hätten, aber nicht für den Osten votieren wollten, sind damit hinfällig.
SPIEGEL: Wie konnte der Antikommunismus so lange der bestimmende Faktor der italienischen Politik sein? Anders als Deutschland war Italien doch nicht Frontstaat im Kalten Krieg.
Galli Della Loggia: Die KPI war kein Popanz, sie war die mächtigste kommunistische Partei in ganz Westeuropa. Auf dem Zenit ihres Erfolgs 1976 gewann sie 34,4 Prozent der Stimmen, beinahe wäre das EG- und Nato-Mitglied Italien in die Hände der Kommunisten gefallen. Italien spiegelte im Kleinen die Spaltung Europas wider: Bei uns fand der Kalte Krieg, der Ost- und Westeuropa in zwei Blöcke teilte, im Innern statt. Auch wir hatten unsere Mauer.
SPIEGEL: Die KPI war aber schon lange nicht mehr moskauhörig. Sie hatte den Eurokommunismus erfunden und galt vielen europäischen Linken geradezu als Avantgarde des Fortschritts.
Galli Della Loggia: Dieses Bild war immer von Wunschdenken verklärt. Die KPI wurde bis zuletzt von den Sowjets finanziert und opponierte gegen die Politik der Nato. Viele italienische Kommunisten haben noch 1979 den sowjetischen Einmarsch in Afghanistan gebilligt.
SPIEGEL: Wer war denn besser dran: Italien, das im Innern gespalten war, oder Deutschland, das in zwei Staaten geteilt war?
Galli Della Loggia: Das ist wie die Wahl zwischen Regen oder Traufe. Nach dem guten Ende wäre man fast versucht zu sagen, daß Deutschland das glücklichere Schicksal hatte. Aber die Teilung hat der deutschen Nation schlimme Wunden zugefügt, auch seelische, die bis heute nicht geheilt sind.
SPIEGEL: Hat nicht die Mauer im Innern die italienische Demokratie vergiftet? Ein wirklicher Machtwechsel zwischen Regierung und Opposition fand bis heute nicht statt. In der Bundesrepublik Deutschland dagegen konnte der Antikommunismus schon vor einem Vierteljahrhundert die Sozialdemokraten nicht mehr am Regieren hindern.
Galli Della Loggia: In Italien fehlte die Alternative. Die KPI konnte und durfte nicht an die Macht. Wenn Sie vor ein paar Jahren jemanden gefragt hätten, was der Sinn der Demokratie sei, hätte er bestimmt nicht geantwortet: Wechsel zwischen Regierung und Opposition. Die Antwort hätte vielmehr gelautet: Die Demokratie ist dazu da, das Wohlergehen der Mehrheit zu sichern.
SPIEGEL: Dafür haben die Christdemokraten ja auch gesorgt, mit Prämien, Pfründen und Pöstchen . . .
Galli Della Loggia: . . . die DC hat wirklich viele gute Dinge bewirkt, das sage ich ohne jede Ironie. Italien nach dem Krieg war sehr arm. Die Mehrheit der Bevölkerung lebte auf dem Land. Deshalb mußten zwei Revolutionen zugleich stattfinden: eine politische und eine industrielle. Inzwischen sind nur noch sieben Prozent der Einwohner Bauern; Millionen Menschen zogen vom Land in die Städte, aus dem Süden nach Norden. Für eine solche soziale Umwälzung mußte die Zustimmung der Bevölkerung buchstäblich erkauft werden.
SPIEGEL: Italien und Deutschland sind offenbar die beiden Länder Europas, die nach dem Ende des Kalten Krieges den größten Erschütterungen ausgesetzt sind. Zeigt sich darin noch eine verspätete Folge des Zweiten Weltkrieges?
Galli Della Loggia: Beide Länder waren nach der Niederlage 40 Jahre lang ihrer wahren Identität beraubt. Sie hatten keine eigene Außenpolitik. Jetzt, nach dem Ende des amerikanischen Protektorats, sind beide Staaten auf der Suche nach einer neuen Orientierung. Deutschland blickt traditionell auf Osteuropa. Unsere Mittelmeerpolitik war früher auf den Balkan und nach Nordafrika ausgerichtet. Das läßt sich nicht wiederbeleben, diese Regionen sind Pulverfässer. Deshalb fehlt es Italien an jeglichem Konzept für eine eigene Positionsbestimmung in der veränderten Welt.
SPIEGEL: Erst muß ja wohl die innere Krise bewältigt werden. Wie konnte Italien sich so heillos in Schmiergeldskandalen verstricken?
Galli Della Loggia: Wenn eine politische Partei fast 50 Jahre lang regiert und sich einen Machtverlust gar nicht mehr vorstellen kann, dann beginnt sie, den Staat als ihr Eigentum zu betrachten. Die DC hat Italien in eine Art Einparteienstaat verwandelt, komplett mit Nomenklatur und außergewöhnlichen Privilegien für die Funktionäre - ein bißchen so wie im früheren Ostblock.
SPIEGEL: Aber mit Zustimmung der Wähler.
Galli Della Loggia: Ja, weil auch sie davon profitierten. Das archaische Klientelwesen konnte in einem solchen Klima zu höchster Blüte gelangen. Im oligarchisch-familiären System vor allem des Südens ist nur schwer die Vorstellung durchzusetzen, daß in einer öffentlichen Ausschreibung nicht die eigenen Freunde, sondern die besten Bewerber gewinnen sollen.
SPIEGEL: Läßt sich der Anfang des Weges in die Schmiergeldrepublik datieren? Die Gründungsväter der ersten Republik, allen voran der Christdemokrat Alcide de Gasperi, waren doch ehrenwerte Persönlichkeiten.
Galli Della Loggia: Alles begann, als Amintore Fanfani die DC Mitte der fünfziger Jahre aus der Umklammerung der katholischen Kirche befreien wollte und dafür eigenständige Parteistrukturen aufbaute, ohne sich an die Organisation der Kirche und der Pfarreien anlehnen zu müssen. Die Erweiterung der Staatsindustrie, die es seit Mussolinis Zeiten gab, schaffte mehr Raum für die Autonomie der Partei. Der wichtigste Schritt war dabei die Bildung der staatlichen Energieholding ENI 1953. Bis heute kontrolliert der italienische Staat ein Drittel der wirtschaftlichen Tätigkeiten; das eröffnet den Machthabern verlockende Möglichkeiten.
SPIEGEL: Eine konservative katholische Partei schafft sich eine eigene Form des Staatssozialismus . . .
Galli Della Loggia: . . . der italienische Katholizismus hat viele Gesichter. Der linke Flügel der DC war von der katholischen Soziallehre geprägt und glaubte, daß der Sozialstaat auch die Kontrolle über die Wirtschaft haben müsse, statt diese dem privaten Gewinnstreben zu überlassen.
SPIEGEL: In Mailand war die DC nie die herrschende Kraft. Wie konnte ausgerechnet diese Stadt, Symbol des modernen Italien, zum Zentrum der Korruption werden?
Galli Della Loggia: Mailand ist die reichste Stadt Italiens. Und die stärkste Partei der Stadt, die Sozialistische, war zugleich die korrupteste von allen.
SPIEGEL: Dabei waren die Sozialisten in den achtziger Jahren mit dem Anspruch angetreten, das moderne, leistungsfähige Italien zu verkörpern.
Galli Della Loggia: Stehlen kann sehr modern sein. Die Sozialisten hatten hochentwickelte Methoden der Bereicherung erfunden. Im Wettstreit mit den Christdemokraten und den Kommunisten, die schon ihre Quellen hatten, wollte der Sozialistenchef Bettino Craxi schnell Aufstiegschancen für seine Partei schaffen. Dafür brauchte er Geld. Craxi versuchte, aus seiner Hochburg Mailand eine eigenständige Finanzierungskasse zu machen.
SPIEGEL: Dabei ist ihm völlig überraschend die Justiz in die Parade gefahren. Warum sind die italienischen Richter plötzlich so mutig geworden? Früher wurde ein vorwitziger Staatsanwalt einfach versetzt.
Galli Della Loggia: Die Justiz ließ sich nicht mehr einschüchtern, als sie merkte, daß die Stimmung im Volk gegen das Parteiensystem umschlug. Das ist unbestreitbar ein Verdienst der Liga Nord. Deren ideologische Basis ist eine Art Thatcherismus - der Protest gegen zu hohe Steuern und zuviel Staat. Was früher die Pfarrer für die Democrazia Cristiana waren, sind für die Liga heute die Steuerberater.
SPIEGEL: Wird der Aufstieg der Liga Italien spalten?
Galli Della Loggia: Politisch ist Italien schon gespalten. Im Norden herrscht die Liga, in Mittelitalien konnten sich die Linksdemokraten behaupten, im Süden halten sich vielfach noch die alten Kräfte. Die Gefahr einer Sezession des Nordens sehe ich allerdings nicht, so weit will ja nur eine kleine, fanatische Randgruppe in der Liga gehen.
SPIEGEL: Aber mit ihrer aggressiven Polemik gegen den Süden errichtet die Liga eine neue Mauer im Innern und setzt die Einheit der alten Kulturnation Italien aufs Spiel.
Galli Della Loggia: Diese Einheit gab es nur unter den Eliten. Die unteren Volksschichten haben sich immer als Angehörige verschiedener Nationen gesehen; noch heute sind die kulturellen Unterschiede zwischen einem Mann aus Venetien und einem Sizilianer so gut wie unüberwindlich. Jetzt führen sich auch Mitglieder der Führungsklassen nicht mehr wie Angehörige einer einzigen Nation auf.
SPIEGEL: Ist die Liga zu einer dauerhaften Kraft geworden, oder wird sie nach der Gärung verschwinden?
Galli Della Loggia: Die Liga ist kein vorübergehendes Phänomen. Natürlich muß sie noch einige Kinderkrankheiten ablegen. Vor allem müßte sie sich von dem charismatisch-rabiaten Führungsstil ihres jetzigen Chefs, Umberto Bossi, frei machen, von dem leninistischen Prinzip: Bossi ist der Boß.
SPIEGEL: Wird Italien die Wende schaffen?
Galli Della Loggia: Es wird wirklich tiefgreifende Veränderungen des politischen Systems geben, auch als Folge der Wahlrechtsreform. Und im Bewußtsein der Öffentlichkeit entwickelt sich so etwas wie rechtsstaatliches Denken: die Überzeugung, daß Gesetze einen Sinn haben und deshalb befolgt werden müssen.
SPIEGEL: Erstmals geht jetzt auch der Staat glaubwürdig gegen die Mafia vor.
Galli Della Loggia: Mit gutem Erfolg. Zudem schwindet die Kluft zwischen Klerikalen und Anti-Klerikalen. Unter Papst Johannes Paul II. hat sich die katholische Kirche fast ganz aus der italienischen Politik zurückgezogen. Und schließlich reduziert sich der Einfluß des Staates, der nicht nur in der Bürokratie, sondern vor allem in der Wirtschaft eine zu große Rolle gespielt hat.
SPIEGEL: Ist Italien also vital genug, sich selbst zu regenerieren?
Galli Della Loggia: Wir Italiener haben eine Menge Defekte, aber auch einige Tugenden. Eine davon hilft uns, in Momenten der größten Krise den Kopf zu behalten und die schlimmsten Exzesse zu vermeiden.
SPIEGEL: Herr Galli Della Loggia, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
[Grafiktext]
_111_ Italien: Ergebnisse der großen Parteien b. d. Parlamentswahlen
_114_ Die unterschiedliche Wirtschaftskraft der italienischen Region
_____ 1990
[GrafiktextEnde]
Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Romain Leick und Valeska von Roques.
Von R. Leick und V. v. Roques

DER SPIEGEL 29/1993
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