07.09.1992

„Wir kriegen einen Aufstand“

SPIEGEL: Herr Kronawitter, in München leben seit vielen Jahren ohne nennenswerte Probleme mehr als 200 000 Ausländer. Warum gibt es ausgerechnet wegen der 8000 Asylbewerber in Ihrer Stadt soviel Ärger?
KRONAWITTER: Wir haben in München 10 000 Obdachlose, rund 50 000 Sozialhilfeempfänger und 120 000 Menschen, die an der Armutsgrenze leben. Ein Arbeitnehmer kann sich wegen der irrsinnigen Mietenexplosion kaum noch eine Wohnung leisten - und dann müssen wir 8000 Asylbewerber kostenlos unterbringen und ihnen auch noch Sozialhilfe bezahlen. Das macht auch in München böses Blut, nicht nur in Rostock.
TRITTIN: Das zentrale Problem im Moment ist die Unterbringung, überall im Land. Wenn wir die Asylbewerber in Wohnheime einquartieren, so daß sie nicht als Konkurrenten auf dem Wohnungsmarkt auftreten, wenn wir die Heime dann auch gut betreuen, werden sie von der Bevölkerung akzeptiert. _(* Mit Redakteur Jürgen Hogrefe; während ) _(der Videokonferenz. )
KRONAWITTER: Das Problem sitzt tiefer. Nehmen Sie Rostock: Dort herrscht Massenarbeitslosigkeit, Wohnungsnot, Zukunftsangst, da kommt Wut auf gegen die Verhältnisse. Es wird ein Sündenbock gesucht, und schon trifft es die Schwächsten, Asylbewerber und andere Ausländer.
TRITTIN: Moment mal. Arbeitslosigkeit ist kein Grund, sich als Schwein aufzuführen. Im übrigen ist für die schlechte wirtschaftliche Lage speziell in Ostdeutschland die Bundesregierung verantwortlich. Die Arbeit wird den Leuten doch von der Treuhand weggenommen, nicht von den Ausländern. Eben diese Bundesregierung schürt das Chaos mit den Asylbewerbern offensichtlich bewußt, um Stimmung zu machen. Die Ängste werden für politische Zwecke instrumentalisiert. Das soll von den eigenen Fehlern ablenken.
KRONAWITTER: Richtig ist, daß Bundeskanzler Kohl und Innenminister Seiters die Situation längst hätten entschärfen können. Nehmen Sie nur die 360 000 Asylfälle, die von den Bundesbehörden einfach nicht bearbeitet werden. Dahinter muß man fast Absicht vermuten.
TRITTIN: Die Ausländer werden benutzt, um das Versagen der Regierung wegzudrücken.
KRONAWITTER: Herr Trittin, das ist noch nicht die ganze Wahrheit. Sie drücken sich darum herum, daß unter jeweils 20 Asylbewerbern, die sich bei uns melden, nur ein einziger politisch Verfolgter ist. Das kann man nicht länger hinnehmen.
TRITTIN: Die Zahl stimmt so nicht. Nach übereinstimmender Praxis aller Bundesländer, also auch der CDU-regierten, dürfen 40 bis 60 Prozent der Flüchtlinge bei uns bleiben. Das sind nicht nur politisch Verfolgte, sondern auch Menschen, die man nicht wieder zurückschicken darf, weil ihnen in ihren Ländern Folter droht, ihre Würde oder ihr Überleben nicht garantiert ist. Diese Menschen haben einen rechtlichen Anspruch hierzubleiben.
KRONAWITTER: Nehmen Sie die Fakten nicht zur Kenntnis? Nur 0,2 Prozent der Rumänen werden als Asylanten anerkannt, nur 0,2 Prozent der Bulgaren, nur 0,6 Prozent der Polen. Aber Sie wollen 60 Prozent der Zuwanderer ein Bleiberecht gewähren.
TRITTIN: So ist die Rechtslage, so ist die jetzige Praxis entsprechend dem Ausländergesetz und der Genfer Konvention.
KRONAWITTER: Und ich sage Ihnen, wir können uns das nicht mehr leisten. Wir schaffen es nicht, das Auffangbecken für alle Armen in der Dritten Welt zu sein. Das sind nämlich eine Milliarde Menschen und mehr.
TRITTIN: Machen Sie sich doch nichts vor, Herr Kronawitter. Alles Gerede führt nicht daran vorbei: Wir befinden uns mitten in einer neuen Völkerwanderung. Deutschland ist längst zu einem Einwanderungsland geworden. Ob wir die Zuwanderung wollen oder nicht, ob wir sie romantisieren oder uns mit Händen und Füßen dagegen wehren - es gibt sie, damit müssen wir leben.
KRONAWITTER: Natürlich. Aber wie lange, glauben Sie, wird es dauern, bis 10 oder 20 Millionen bei uns sind? 100 Millionen würden gern zu uns kommen, wenn wir sie nicht legal abwehren können.
TRITTIN: Halten wir den Ausgangspunkt fest: Es geht nicht darum, ob wir Zuwanderung wollen, sondern wie wir sie gestalten.
KRONAWITTER: Moment. Ich sage, es gibt eine totale Überlastung. Wenn wir Ihnen folgen würden, Herr Trittin, dann wären bald zehn Millionen Leute bei uns. Die brauchen nur "Asyl, Asyl" zu sagen, und schon sind sie im Verfahren. Nein, so geht es nicht. Das können Sie unseren Bürgern nicht zumuten. Wir würden einen Volksaufstand kriegen.
TRITTIN: Sie betreiben doch eine gezielte Verängstigung der Leute.
KRONAWITTER: Treffen Sie eigentlich noch mit Normalbürgern zusammen, oder sitzen Sie abgekapselt in Ihrem Ministerium?
TRITTIN: Ich kenne die Situation im Lande sehr genau. Ich rede oft genug mit den Leuten, bevor wir Flüchtlingswohnheime einrichten. Die Leute werden von ganz konkreten Problemen geplagt, die wir lösen müssen, anstatt haltlose Versprechungen auf Zuwanderungsbegrenzung zu machen.
KRONAWITTER: Eben. Und deswegen sage ich: Wir können nicht der Lastesel für die Armen der Welt sein.
TRITTIN: Sie wissen, daß Sie mit dem Gerede über "Scheinasylanten" und "Wirtschaftsflüchtlinge" nur neue Feindbilder aufbauen und die Stimmung anheizen.
KRONAWITTER: Tatsache ist, daß die meisten Menschen nur deswegen zu uns kommen, weil sie hier wirtschaftliche Vorteile erwarten.
TRITTIN: Ich habe den Eindruck, Sie möchten eine neue Mauer um Deutschland ziehen.
KRONAWITTER: Quatsch.
TRITTIN: Sie wollen den Laden dichtmachen. Ich sage: Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz. Erst wenn wir das, was sich sowieso illegal vollzieht, legalisieren, können wir es steuern. Für Bürgerkriegsflüchtlinge müssen wir einen Status schaffen, der es uns erspart, sie durch blödsinnige und teure Asylverfahren zu jagen.
KRONAWITTER: Erst mal müssen die 360 000 Verfahren, die auf Halde liegen, abgearbeitet werden.
TRITTIN: Das sowieso, und zwar schnellstens.
KRONAWITTER: Dann brauchen wir beschleunigte Asylverfahren.
TRITTIN: Einverstanden, aber auf rechtsstaatlicher Grundlage, ohne Entrechtung der Flüchtlinge.
KRONAWITTER: Dann müssen Listen von Ländern aufgestellt werden, denen klar zu entnehmen ist, ob dort politische Verfolgung stattfindet. Menschen aus Nichtverfolgerstaaten werden von vornherein abgewiesen.
SPIEGEL: Wer soll diese Listen aufstellen?
KRONAWITTER: Der Bund und die Länder gemeinsam.
TRITTIN: Soll ich Ihnen sagen, was dann passiert? Als erstes werden die Länder auf die Liste kommen, aus denen 75 bis 80 Prozent all derer stammen, die gegenwärtig bei uns aufgenommen werden wollen, also Rumänien und die Türkei - die Menschen aus Ex-Jugoslawien seien hier als Sonderfall ausgeklammert.
KRONAWITTER: Ja und?
TRITTIN: Was machen Sie denn mit den rund 300 Menschen aus Rumänien, die bisher als Asylberechtigte hier leben? Wollen Sie denen das Asylrecht automatisch verweigern?
KRONAWITTER: Ich bin sicher, daß wir uns nicht weiter leisten können, aus Rumänien 500 Leute unterzubringen, von denen jeweils nur einer politisch verfolgt ist. Kriegsflüchtlinge allerdings brauchen ein Sonderrecht.
TRITTIN: Damit schaffen Sie das Grundrecht auf Asyl ab. Das geht an die Substanz genuin sozialdemokratischer Politik. Organisationen wie Amnesty International werden Sie da nicht auf Ihrer Seite haben.
SPIEGEL: Herr Kronawitter, was soll nach Ansicht der SPD noch verändert werden?
KRONAWITTER: Wer ohne Paß an die Grenze kommt, soll wieder zurückgeschickt werden.
TRITTIN: Ohne mich. Erklären Sie mal einem kurdischen Freiheitskämpfer, dem der Paß im Irak abgenommen wurde und der sich irgendwie nach Deutschland durchgeschlagen hat, er dürfe hier nicht Asyl suchen, weil ihm der Ausweis fehlt. Das ist inhuman, weil es genau diejenigen trifft, die verfolgt werden.
KRONAWITTER: Das ist die Ausnahme. Der Regelfall ist doch, daß Menschen, die hier ohne Paß ankommen, auf Betrug aus sind. Die wollen mehrfach kassieren und ihre Identität verschleiern. Personen aus Verfolgerstaaten müssen auch ohne Ausweis ins Asylverfahren kommen können.
SPIEGEL: Was soll mit den vielen Menschen geschehen, die illegal einwandern?
KRONAWITTER: Herr Trittin, wenn Sie der Meinung sind, da braucht man eine Mauer und Maschinengewehre, entschuldigen Sie bitte, dann frage ich Sie, wie kommt die Schweiz zurecht, wie kommt Italien zurecht, wie kommen die USA zurecht - auch wenn es dort Probleme mit den Mexikanern gibt? Amerika kann seine Einwandererquote von 700 000 im Jahr halten. Glauben Sie denn, wir können nicht, was andere Demokratien können?
TRITTIN: Gerade Amerika ist ein schlechtes Beispiel. Die Zahl der illegalen Einwanderer geht in die Millionen. An der Grenze zu Mexiko sind mehr sogenannte Grenzverletzer erschossen worden als an der DDR-Grenze. Am Rio Grande gibt es Zäune und Stahlplatten. Wollen Sie das?
KRONAWITTER: Unfug. Aber Sie werden doch wohl nicht bestreiten wollen, daß zu uns die Leute aus aller Welt kommen, weil sie wissen, daß wir das großzügigste Asylgesetz Europas haben. Wir haben diese Massen auch deswegen im Land, weil etwa Italien einmalig 140 Mark gibt und wir monatlich 500 Mark plus Unterkunft.
Stellen Sie sich doch einmal vor, Sie kämen aus der Dritten Welt. Dann würden Sie sich auch eine Fahrkarte in Italien kaufen und nach Deutschland fahren. 70 Prozent aller Asylbewerber in der gesamten EG sind bei uns.
TRITTIN: Mit solchen falschen Zahlen macht man Stimmung.
KRONAWITTER: Die Zahlen stimmen.
SPIEGEL: Zurück zur Praxis. Was ist zu tun? _(* Bei San Diego. )
KRONAWITTER: Wir müssen den Artikel 16 des Grundgesetzes und unser Asylrecht verändern, damit wir Länderlisten einführen können, damit wir Menschen ohne Paß abweisen können und damit wir einen einheitlichen europäischen Standard bekommen, was dringend nötig ist.
TRITTIN: Ich habe das prophezeit. Die SPD geht beim Asylrecht nicht in die Offensive, sondern spielt die Rolle des Dorftrottels. Erst hat sie diesem Asylverfahrens-Beschleunigungsgesetz zugestimmt, um die Grundgesetzänderung zu verhindern. Nun marschiert sie stramm auf eine Grundgesetzänderung zu. Der Kotau vor der CDU wird dann als Führungsstärke verkauft.
KRONAWITTER: Ich glaube, Herr Trittin, Sie haben den Ernst der Situation nicht begriffen. Der Unmut bei den Menschen ist riesig. Glauben Sie denn, daß die ruhig hinnehmen werden, wenn Millionen Ausländer ungeordnet in unser Land fluten?
SPIEGEL: Herr Kronawitter, ist eine Änderung des Grundgesetzes eine Garantie für die Bewältigung des Zuzugs?
KRONAWITTER: Keine Garantie, aber die Voraussetzung dafür.
TRITTIN: Ich bezweifle das. Was machen Sie denn, Herr Kronawitter, wenn das, was Sie den Bürgern versprechen, nach einer Änderung des Grundgesetzes nicht eintritt? Ich bin da sehr viel konsequenter.
SPIEGEL: Nämlich?
TRITTIN: Ich sage, die Bevölkerung dieses Landes wird sich, ob mit Verfassungsänderung oder ohne, darauf einstellen müssen, auf Dauer Zielland von Zuwanderern zu sein. Wir haben nur die Wahl, dies entweder mit rechtsstaatlichen, humanen Mitteln zu regeln oder dumme Sprüche wie den von der Verfassungsänderung zu machen, um anschließend zu gewalttätigen Lösungen zu neigen. Die jedoch verschlimmern den Rassismus nur.
KRONAWITTER: Nun unterstellen Sie mir nicht etwas. Grundgesetzänderung allein reicht natürlich nicht aus. Es kommt auch auf das ganz konkrete Verfahren an. Und da will ich offen sagen: Wenn wir durch weniger Aufnahmebereitschaft, durch rigide Handhabung unserer Gesetze und Verordnungen die Menschen, die aus unlauteren Motiven zu uns kommen, vergraulen, dann habe ich nichts dagegen.
TRITTIN: Wir müssen aufpassen. Rostock hat gezeigt, daß die Menschen in dieser sehr komplexen und sehr schwer aushaltbaren Wirklichkeit auf die Suche nach einfachen Erklärungen gehen, manchmal unterstützt von Politikern.
KRONAWITTER: Richtig. Rostock hat Tiefgang. Da geht die Wut der Bürgerinnen und Bürger weit über die Asylproblematik hinaus. Demütigungen, Wut über nicht eingehaltene Versprechungen der Regierung Kohl, Hoffnungslosigkeit - das wirkt nach. Das Asylproblem war nur der erste Auslöser.
TRITTIN: Richtig.
KRONAWITTER: Es gibt weitere Auslöser. Wenn Herr Kohl nicht bereit ist, die Mieter endlich besser gegen Spekulanten zu schützen, dann wird auch hier noch eine soziale Bombe hochgehen. Und dann die zunehmende Arbeitslosigkeit: Wenn sich die Bundesregierung nicht um das Drittel der Bevölkerung, das sie bisher vernachlässigt hat, zu kümmern beginnt, dann werden sich Rechtsradikale noch häufiger bemerkbar machen und noch mehr Zustimmung aus der Bevölkerung bekommen. Diejenigen, die nach unten rutschen, sind anfällig für rechtsradikale Parolen.
TRITTIN: Da gebe ich Ihnen recht. Ich habe die gleiche Befürchtung. Nur: Es sind nicht nur die Deklassierten und die Verarmenden, die sich auf diese Weise bemerkbar machen. Bei den Wahlen in Baden-Württemberg beispielsweise ist beobachtet worden, daß durchaus gutsituierte Eigenheimbesitzer stark nach rechts neigen. Hier bricht sich ein Wohlstandschauvinismus Bahn. Es löst sich langsam eine Grundprämisse des Sozialstaates auf: die Solidarität mit den Schwächeren.
SPIEGEL: Herr Kronawitter, Herr Trittin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteur Jürgen Hogrefe; während der Videokonferenz. * Bei San Diego.
Von Jürgen Hogrefe

DER SPIEGEL 37/1992
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