16.03.1992

Den Glauben abfragen wie Vokabeln?

SPIEGEL: Herr Erzbischof, gibt es in Ihrer Auseinandersetzung mit Eugen Drewermann eine Wende? Am 9. Januar haben Sie ihm das Predigen verboten und ein kirchliches Strafverfahren gegen ihn eingeleitet. Am 22. Februar haben Sie ihm "Zeit zu Klarstellungen, Korrekturen und Ergänzungen" gewährt, ohne daß Drewermann Sie darum gebeten hatte.
DEGENHARDT: Ich würde es nicht eine Wende nennen. Allerdings ist mein Entschluß, Dr. Drewermann Zeit zu gewähren, Ausdruck der Hoffnung, daß er zu einer Einkehr und Besinnung findet. Aber meine Hoffnung ist nicht gerade überschwenglich.
SPIEGEL: Sie haben von der "Abwägung aller Umstände" gesprochen, die Sie veranlaßt hat, Ihre Entscheidung in dem Strafverfahren aufzuschieben. Welche Umstände sprachen dafür, welche dagegen?
DEGENHARDT: Dafür sprach vor allem, daß ich deutlich machen will: Ich bin daran interessiert, Dr. Drewermann als Priester des Erzbistums Paderborn nicht zu verlieren. Jedem Bischof ist es ein wichtiges Anliegen, die Priester, die zu seiner Diözese gehören, zu behalten.
Ein anderer Umstand besteht darin, daß nunmehr Kollegen Drewermanns - _(* Mit Redakteuren Manfred Müller und ) _(Werner Harenberg im Paderborner ) _(Bischofshaus. Im Hintergrund die ) _(Porträts der letzten fünf Vorgänger ) _(Degenhardts. ) Theologen, aber auch Psychologen - sich mit seiner Theologie auseinandersetzen. Die Diskussion der Theologen, die jetzt begonnen hat, möchte ich abwarten.
SPIEGEL: Wie lange?
DEGENHARDT: Ich habe keine Frist gesetzt und will es auch jetzt nicht tun.
SPIEGEL: Zwei Wochen, zwei Monate, zwei Jahre?
DEGENHARDT: Man sollte weder von Wochen noch von Jahren ausgehen. Aber es kann auch eine völlig neue Situation eintreten, die mich zum Handeln zwingt, das kann ich nicht ausschließen. Dieser Tage ist ein neues Buch Drewermanns erschienen, ein Kommentar zum Matthäus-Evangelium.
SPIEGEL: Es enthält Aussagen, die Sie wohl beschäftigen werden.
DEGENHARDT: Zu diesem Buch kann ich nichts sagen, bevor ich es nicht gelesen habe.
SPIEGEL: Lesen Sie oder lassen Sie lesen?
DEGENHARDT: Ich kenne nicht alle 38 oder 39 Bücher Drewermanns, aber einige tausend Seiten seiner wichtigsten Bücher habe ich gelesen.
SPIEGEL: Gehört zu den Umständen, die Sie abgewogen haben, auch die Tatsache, daß - wie die FAZ schrieb - "die öffentliche Wirkung dieses Streits für die Kirche verheerend ist"?
DEGENHARDT: Das hat mich nicht dazu bewogen, die Entscheidung aufzuschieben. Ich kann mich nicht von dem abhängig machen, was in der Öffentlichkeit als Schaden für die Kirche betrachtet wird. Ich muß von meinen Pflichten als Bischof ausgehen.
SPIEGEL: Sehen nur andere oder sehen auch Sie einen Schaden für die Kirche?
DEGENHARDT: Ich würde den Schaden ganz sicher nicht verheerend nennen. Ich bezweifle auch, ob man so pauschal von Schaden sprechen kann. Die Sache hat ja auch einen positiven Aspekt. Es ist in den letzten Jahren nie in einem solchen Maße wie jetzt darüber gesprochen worden, was christlicher Glaube ist. Nun erfahren viele, was zum Glauben gehört und was nicht.
SPIEGEL: Wie hat die katholische "Basis" auf die Auseinandersetzung reagiert? Unter den Religionslehrern der Erzdiözese Paderborn soll es Unruhe geben.
DEGENHARDT: Die Äußerungen sind sehr unterschiedlich. Wir haben im Erzbistum Paderborn über 6000 Religionslehrer. Ich habe Protestbriefe von circa 200 Religionslehrern bekommen.
SPIEGEL: Hat es eine Austrittswelle gegeben?
DEGENHARDT: Nein. Wie in anderen Diözesen ist auch in Paderborn die Zahl der Kirchenaustritte im vergangenen Jahr gestiegen. Aber auch in den letzten Wochen haben nur einzelne ihren Austritt mit der Auseinandersetzung um Drewermann begründet.
SPIEGEL: Wie soll es nun weitergehen? Sie haben vor einiger Zeit, am 6. Juli 1990, mit Drewermann ein sechsstündiges Gespräch über die strittigen Glaubensfragen geführt. Seither haben sich beide Seiten zu weiteren Gesprächen bereit erklärt, es ist aber keines mehr zustande gekommen. Vielleicht jetzt?
DEGENHARDT: Ich bin als Bischof jederzeit bereit, mit Dr. Drewermann ein persönliches Gespräch zu führen. Wie jeder andere Priester hat er die Möglichkeit, mit seinem Bischof zu reden, zumal es um sein weiteres priesterliches Wirken geht. Aber der theologische Dialog sollte besser mit Professoren geführt werden.
SPIEGEL: Das wird Drewermann überraschen. Sie sind also zu keinem weiteren Gespräch über Glaubensfragen mit ihm bereit?
DEGENHARDT: Nein, zur Zeit nicht, und dafür sollte man auch Verständnis haben. Es ist uns ja nach dem sechsstündigen Gespräch trotz langer Korrespondenz nicht gelungen, uns auf eine Erklärung zu einigen, um das Ergebnis für die Öffentlichkeit verständlich zusammenzufassen. Was nützt ein Gespräch, wenn es zu keinem Ergebnis führt?
SPIEGEL: Ihren letzten Brief haben viele so verstanden, daß Sie Drewermann entgegenkommen wollen, um ihn in der Kirche zu halten. Vieles, was Drewermann in letzter Zeit äußert, klingt so, als sei ihm daran kaum noch gelegen. In seiner Antwort auf Ihren Brief vom 22. Februar lästert er über den im Klerus gebräuchlichen Terminus vom "Beistand des Heiligen Geistes", der "in aller Regel Denkfaulheit, Machterhalt und obrigkeitliches Gehabe kaschiert", und schließt: Sie, der Erzbischof, "sollten jetzt weiter tun, was Sie wollen oder müssen, in diesem Geiste, ohne diesen Geist, gegen diesen Geist".
DEGENHARDT: Ich sehe es nicht so wie Sie. Dr. Drewermann hat bislang immer wieder erklärt, er wolle Priester bleiben. Wäre es anders, hätte er längst schon darauf verzichten können.
SPIEGEL: Ist Drewermann der erste Priester in Ihrem Bistum, dem Sie verboten haben, zu lehren und zu predigen?
DEGENHARDT: Ja. Ich bin jetzt 18 Jahre Erzbischof, und Drewermann ist der erste Fall.
SPIEGEL: Werden Sie ihn vom Priesteramt suspendieren, wenn er nichts klarstellt, korrigiert, ergänzt?
DEGENHARDT: Ob es dazu kommen muß, weiß ich nicht. Es hängt von ihm ab. Jedenfalls ist das keineswegs so sicher, wie es in der Öffentlichkeit vermutet und von Dr. Drewermann selbst behauptet wird.
SPIEGEL: Drewermann hat Ihnen geschrieben, die Klarstellungen, die Sie wünschen, könnten Sie in seinen Büchern finden, und er hat Ihnen auch gleich die entsprechenden Passagen genannt. Zum Thema Auferstehung sind es 130 Seiten. Werden Sie nun nachsehen, ob da alles klargestellt wird?
DEGENHARDT: Dr. Drewermann läßt außer acht, daß ich meine Entscheidungen vom 9. Januar aufgrund öffentlicher Äußerungen getroffen habe, die er nicht in seinen Büchern, sondern in Interviews gemacht hat.
SPIEGEL: Sie nennen neben zwei Interviews vom vorigen Herbst das am 23. Dezember vorigen Jahres veröffentlichte SPIEGEL-Gespräch. Hätte es ohne dieses Gespräch kein Predigtverbot, kein Strafverfahren gegeben?
DEGENHARDT: Drewermanns Gespräch mit Ihnen hat das Faß überlaufen lassen.
SPIEGEL: Grundverschieden denken Drewermann und Sie darüber, was Ihres Amtes ist. Nach katholischer Lehre sind Sie als Bischof ein Nachfolger der Apostel, und Sie handeln demnach "mit der Autorität Christi", wenn Sie über Lehre und Glauben entscheiden. Drewermann nennt diese Berufung auf einen göttlichen Auftrag eine "widergöttliche Anmaßung". Wie wollen Sie sich da noch verständigen?
DEGENHARDT: Das ist sicher schwierig, und es ist nur dann möglich, wenn Drewermann solche Äußerungen wie die, die Sie zitiert haben, nicht mehr im Raum stehenläßt.
SPIEGEL: Er müßte diese Äußerung widerrufen und manche andere auch?
DEGENHARDT: Das Wort "widerrufen" ist mit solchen Emotionen belastet, daß ich es lieber nicht gebrauche. Aber ich denke, er müßte klarstellen, daß er etwas anderes gemeint hat, als man normalerweise bei einer solchen Formulierung annimmt.
SPIEGEL: Nun trifft Drewermann eine weitverbreitete Stimmung, wenn er sich dagegen wehrt, Glaubenssätze "abzufragen wie ein Päckchen lateinischer Vokabeln und grammatikalischer Regeln".
DEGENHARDT: Drewermann äußert sich völlig einseitig. Es hat in der Kirche Christi von Anfang an Bekenntnisse des Glaubens gegeben; wir finden sie schon im Neuen Testament. Insofern kann man nicht sagen, der Glaube der Christen könne nicht in Sätzen formuliert und "abgefragt" werden.
Unbestritten ist, daß es damit nicht sein Bewenden haben kann. Es gibt auch das, was wir den "Akt des Glaubens" nennen, also das Vertrauen, die persönliche, existentielle Hinwendung zu Gott. Das eine kann man nicht vom anderen trennen, wie es Dr. Drewermann versucht.
SPIEGEL: Hätten Sie sich nicht damit begnügen können, als Erzbischof in einem Wort, einem Hirtenwort, zu verkünden, daß Drewermann in diesem oder jenem Punkt nicht mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt? Sie würden sich dann nicht mit dem Lehr-, dem Predigt- und womöglich auch noch einem Berufsverbot massiver Kritik aussetzen.
DEGENHARDT: Das Problem besteht darin, daß Drewermann als Priester des Erzbistums Paderborn etwas verkündet, von dem ich als zuständiger Bischof sagen muß: Das stimmt nicht mit der katholischen Lehre überein. Was ein Priester predigt, ist nicht seine Privatsache, sondern ist kirchliche Verkündigung. Das kann er nur im Auftrag seines Bischofs und in Übereinstimmung mit ihm tun.
SPIEGEL: Ist es ein Widerspruch, daß Sie Drewermann das Predigen verbieten wegen Äußerungen, die er nicht auf der Kanzel, sondern in Interviews gemacht hat?
DEGENHARDT: Ich muß davon ausgehen, daß er da keinen Trennungsstrich zieht. Für ihn sind Lehre und Verkündigung eine unlösbare Einheit, wie er selbst gesagt hat. Kritisiert man Äußerungen in Interviews, verweist er auf seine Bücher, und viele Predigten stehen in seinen Büchern.
SPIEGEL: Sie sind als der für Drewermann zuständige Bischof in dieser Auseinandersetzung in mehreren Funktionen tätig. Wir sind auf fünf gekommen: Sie sind der Ermittler, der "Irrlehren" feststellt; der Ankläger, der die Vorwürfe erhebt; der Richter in erster Instanz, der Verbote ausspricht; der Richter in zweiter Instanz, der über Beschwerden befindet; der Vollstrecker, der darüber wacht, daß die Entscheidungen verwirklicht werden. Ist das nicht zuviel Macht für einen einzelnen?
DEGENHARDT: Man müßte über einige Details sprechen, beispielsweise gibt es eine zweite Instanz . . .
SPIEGEL: Am 18. Oktober vorigen Jahres haben Sie Drewermanns Beschwerde gegen Ihr am 7. Oktober erlassenes Lehrverbot als unbegründet verworfen. Da waren Sie erste und zweite Instanz.
DEGENHARDT: Das ist so nicht richtig. Ich entscheide bei einer Beschwerde nicht in zweiter Instanz. Sowohl wegen des Predigtverbots als auch wegen des Strafverfahrens könnte sich Drewermann an eine zweite Instanz wenden, an die entsprechende römische Kongregation.
SPIEGEL: Darauf hat Drewermann verzichtet. Er glaubt, doch wohl nicht zu Unrecht, daß Rom auf Ihrer Seite steht.
DEGENHARDT: Daß Rom in Glaubensfragen mit mir übereinstimmt, nehme ich auch an. Aber das schließt ja nicht aus, daß man dort über eine Beschwerde objektiv, anhand der Akten, urteilt.
Doch zu Ihrer Frage, die ich grundsätzlich beantworten möchte. Um diese "Macht", wie Sie es nennen, zu begreifen, muß man vom katholischen Verständnis des Bischofsamts ausgehen, das wir vorhin schon mal erwähnt haben. In seiner Diözese hat der Bischof als Nachfolger der Apostel dafür zu sorgen, daß die Verkündigung mit dem Auftrag Christi übereinstimmt. Diese personale Verantwortung kann der Bischof nicht auf Gremien übertragen, die mit Mehrheit entscheiden.
SPIEGEL: Mal angenommen, es gäbe Demokratie in der katholischen Kirche, dann endete sie jedenfalls dort, wo der Glaube beginnt.
DEGENHARDT: Sie spitzen es polemisch zu. Es kann in der Tat über Glaubensfragen nicht im Sinne einer Volksabstimmung entschieden werden; andererseits kennt die katholische Kirche in ihren Konzilien Abstimmungen auch über Glaubensfragen.
SPIEGEL: Drewermann hat ein ganz anderes Jesus-Bild, als es die Katholiken vom Religionsunterricht her kennen. Es gibt für ihn keine Jungfrauengeburt und keine Jungfrau Maria, keine Wundertaten Jesu, keine leibliche Auferstehung und kein leeres Grab. Jesus hat keines der sieben Sakramente eingesetzt und hat nie gesagt, man solle Brot als seinen Leib essen, Wein als sein Blut trinken. All das haben Sie moniert. Worin sehen Sie den gravierendsten Verstoß gegen die katholische Lehre?
DEGENHARDT: Der wichtigste Punkt in der Auseinandersetzung mit Dr. Drewermann ist die Auferstehung Jesu, von der Paulus sagt, daß das ganze christliche Leben daran hänge: Wenn Christus nicht auferstanden sei, dann seien wir die Ärmsten von allen Menschen.
SPIEGEL: Die Auseinandersetzung um die Auferstehung scheint uns ein Streit um das Grab zu sein: ob im katholischen Sinn nur derjenige an die Auferstehung glaubt, der davon überzeugt ist, daß Jesus sein Grab verlassen hat. Ob also das geschehen ist, was der evangelische Theologe Rudolf Bultmann für unmöglich erklärt hat: "Ein Leichnam kann nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen."
DEGENHARDT: Das zentrale Glaubensbekenntnis nicht nur der katholischen, sondern auch der evangelischen und der orthodoxen Christen ist dies: Gott hat an dem Gekreuzigten, dem im Grabe Liegenden, gehandelt und ihn am dritten Tage von den Toten auferweckt. Es ist eine leibliche Auferstehung.
SPIEGEL: Leibliche Auferstehung und leeres Grab hängen also zusammen, das eine kann es nicht geben ohne das andere?
DEGENHARDT: Davon bin ich überzeugt. Ich sehe einen Widerspruch darin, wenn einerseits gesagt wird, der Gekreuzigte ist mit einer neuen verklärten Leiblichkeit auferstanden, und andererseits der Leichnam im Grabe geblieben wäre.
SPIEGEL: Also muß das Grab für katholische Christen leer gewesen sein?
DEGENHARDT: Vom leeren Grab wird in allen vier Evangelien berichtet. Dieser Befund ist völlig eindeutig. Und als weitere Hinweise werte ich die neutestamentlichen Berichte über die Erscheinungen des Auferstandenen.
SPIEGEL: Für Drewermann und Bultmann ist es kein Widerspruch, an die Auferstehung zu glauben und zu sagen, das Grab Jesu sei sowenig leer gewesen wie das Grab irgendeines anderen Menschen.
DEGENHARDT: Für Bultmann ist Christus auferstanden in das Kerygma, in den Glauben der Urgemeinde. Das ist zuwenig. Die katholische Kirche lehrt, daß Gott in der Auferstehung in einmaliger Weise an Jesus gehandelt hat.
SPIEGEL: Und was ist geschehen: Ist Jesus, wie viele Künstler es dargestellt haben, aus dem Grabe gestiegen?
DEGENHARDT: Den Vorgang der Auferstehung hat niemand gesehen. Er bleibt ein Geheimnis. Ich will jetzt auch nicht versuchen, ihn mir vorzustellen.
SPIEGEL: Ist der Auferstandene den Jüngern erschienen als ein Mensch wie andere?
DEGENHARDT: Das weiß ich nicht.
SPIEGEL: In der Bibel steht, sie hätten ihn angefaßt und mit ihm gegessen und getrunken.
DEGENHARDT: Wie Christus den Seinen erschienen ist, können wir im einzelnen nicht sagen. Die Jünger haben ihn offenbar zunächst als jemand ganz anderen erlebt, denn sie haben ihn ja nicht gleich erkannt. Das bleibt geheimnisvoll, und da kann ich nicht etwas für den Glauben vorschreiben, was offenbleiben muß.
SPIEGEL: Wie die Auferstehung ist auch die Himmelfahrt zwischen Drewermann und Ihnen strittig. Drewermann behauptet, Sie hielten an der Himmelfahrt als einem räumlichen Ereignis fest, das man datieren könne: Sie habe 40 Tage nach Ostern stattgefunden, wie es in der Bibel steht.
DEGENHARDT: Ich habe mich so nicht geäußert. Ich habe gesagt, es sei durchaus denkbar, daß sich am 40. Tage das ereignet hat, was wir als Himmelfahrt feiern. Es ist aber auch denkbar, daß dies eine theologische Deutung des Evangelisten Lukas ist. Wir finden die Himmelfahrt ja so in den anderen Evangelien nicht.
SPIEGEL: Sie machen einen Unterschied zwischen der Auferstehung am 3. und der Himmelfahrt am 40. Tag. Das eine Datum halten Sie für historisch, das andere für unsicher?
DEGENHARDT: Den 40. Tag halte ich für unsicher, ja. Aber auch von der Himmelfahrt würde ich sagen, daß hier ein Faktum beschrieben wird, nämlich, daß der Auferstandene zu Gott erhöht wird.
SPIEGEL: Symbolisch erhöht oder räumlich?
DEGENHARDT: Wirklich erhöht in der neuen Seinsweise des Auferstandenen.
SPIEGEL: Die Bibel sagt aber: räumlich.
DEGENHARDT: Wenn man es wörtlich nimmt, ja. Aber ich möchte niemandem vorschreiben, wie das im einzelnen zu verstehen ist.
SPIEGEL: Was halten Sie von der Meinung des evangelischen Fundamentalisten Gerhard Bergmann, den wir auch in dem Gespräch mit Drewermann zitiert haben: "Ein Akt der Wahrnehmung ist die Himmelfahrt gewesen. Aber ob Jesus nun drei Meter brauchte, um zu verschwinden, oder ob er gleich im Augenblick entschwand, das ist nicht entscheidend."
DEGENHARDT: Ich würde nicht von 3 oder 30 oder 300 Metern sprechen, würde aber schon mit Bergmann darin übereinstimmen, daß es sich um ein Ereignis gehandelt hat, das den Jüngern bewußt geworden ist. Aber in welcher Form es geschehen ist, kann ich nicht sagen.
SPIEGEL: An der Himmelfahrt wird eine Verständigung mit Drewermann nicht scheitern?
DEGENHARDT: Wohl nicht.
SPIEGEL: Anders steht es allem Anschein nach beim Streit um die Jungfrauengeburt. Von seiner Meinung, Jesus sei gezeugt und geboren wie alle Menschen, Maria habe mit Josef gelebt wie andere Ehefrauen mit ihren Männern, scheint Drewermann keinen Deut abweichen zu wollen. Er hat in seinem letzten Brief an Sie erklärt: "Endgültig kein Kommentar mehr."
DEGENHARDT: Ich hoffe doch, daß das nicht sein letztes Wort ist. Sein Standpunkt, wie er ihn in dem SPIEGEL-Gespräch dargelegt hat, ist mit der katholischen Lehre nicht vereinbar.
SPIEGEL: Von der Jungfrauengeburt wußten Paulus und zwei der vier Evangelisten nichts, oder sie war ihnen so unwichtig, daß sie kein Wort darüber verloren haben. Darf dann ein Katholik im 20. Jahrhundert nicht auch so frei sein, von der Jungfrauengeburt nichts wissen zu wollen und sie nicht glauben zu müssen?
DEGENHARDT: Nein. Aus der Tatsache, daß Paulus, Markus und Johannes über die Jungfrauengeburt schweigen, kann man nur schließen, daß sie zur Zeit der Apostel und der Evangelisten nicht so im Zentrum der Verkündigung gestanden hat wie Tod und Auferstehung Jesu . . .
SPIEGEL: . . . und auch heute nicht im Mittelpunkt stehen müßte.
DEGENHARDT: Sie steht ja auch nicht im Mittelpunkt. Aber die jungfräuliche Empfängnis und Geburt Jesu gehört zum Glaubensbestand der katholischen Kirche, und sie ist auch durch die Texte des Neuen Testaments begründet.
SPIEGEL: Über die Geburt Jesu denken fast alle evangelischen und etliche katholische Neutestamentler ähnlich wie Drewermann.
DEGENHARDT: Ganz allgemein würde ich sagen, daß es einen großen Unterschied macht, ob jemand in einem Fachbuch die Möglichkeit erörtert, es habe keine Jungfrauengeburt gegeben, oder dies provokativ vor einem Millionenpublikum als felsenfeste Erkenntnis verkündet.
SPIEGEL: Nach katholischer Lehre hat es eine immerwährende Jungfräulichkeit Marias gegeben, also nicht nur vor, sondern auch bei und nach der Geburt; "ante partum, in partu et post partum", heißt es lateinisch in den Theologiebüchern. Und in einigen steht, "in partu" bedeute, es habe sich um eine Geburt ohne Wehen und ohne Verletzung des Hymens gehandelt. Das wirft ja auch gynäkologische Fragen auf.
DEGENHARDT: Dazu möchte ich mich gar nicht äußern. Glaubensüberzeugung der katholischen Kirche ist, daß Maria die allzeit Jungfräuliche ist. Die Art und Weise, wie der Gottessohn, der präexistiert hat, Fleisch angenommen hat in der Jungfrau Maria, das ist ein Glaubensgeheimnis. Theologen mögen solche Erklärungen heranziehen, wie Sie sie eben angeführt haben; dogmatisch verbindlich sind sie nicht.
SPIEGEL: Was besagt die katholische Lehre über die Beziehungen zwischen Maria und Josef?
DEGENHARDT: Eine sexuelle Gemeinschaft zwischen Maria und Josef wäre ein Widerspruch zu dem, was im Glaubensbekenntnis steht.
SPIEGEL: Wie ist es dann zu erklären, daß in der Bibel Brüder und Schwestern Jesu erwähnt werden, einige sogar mit Namen?
DEGENHARDT: Schon im Alten Testament wird das Wort "Bruder" in sehr viel weiterem Sinne gebraucht, als es heute geschieht. Abraham zum Beispiel spricht von seinem Neffen Lot als seinem Bruder. Und so wird man auch die "Brüder und Schwestern" Jesu in einem weiteren verwandtschaftlichen Verhältnis sehen dürfen. Ob sie Halbgeschwister waren, also aus einer früheren Ehe Josefs stammen, oder Vettern und Kusinen, das weiß ich nicht.
Ich möchte noch auf eine Stelle im Johannes-Evangelium hinweisen, im 19. Kapitel. Als Jesus am Kreuz hing, vertraute er seine Mutter seinem Lieblingsjünger Johannes an, einem mit Maria und ihm selbst nicht verwandten Menschen. Das wäre nach damaligem Brauch kaum denkbar gewesen, wenn Jesus leibliche Geschwister gehabt und sie übergangen hätte.
SPIEGEL: Am 9. Januar haben Sie der Behauptung Drewermanns scharf widersprochen, Jesus habe keines der sieben Sakramente eingesetzt, weder Eucharistie noch Taufe, Priesterweihe, Firmung, Krankensalbung, Beichte oder Ehe. Ist Ihr Brief vom 22. Februar so zu verstehen, daß Sie nunmehr bereit sind, diese Meinung zu tolerieren?
DEGENHARDT: Nein. Ich bin lediglich mehr ins Detail gegangen: Um zu sagen, Jesus habe die sieben Sakramente eingesetzt, sei es nicht notwendig, daß wir im Neuen Testament für alle sieben Sakramente Einsetzungsworte Jesu vorfinden.
SPIEGEL: Es gibt ja auch allenfalls eines. Am Tag vor der Kreuzigung soll Jesus beim letzten Abendmahl die Jünger aufgefordert haben, fortan zu seinem Gedächtnis Wein als sein Blut zu trinken, _(* Bei seiner Inthronisierung am 28. ) _(April 1974. ) Brot als seinen Leib zu essen. Laut Drewermann ist nicht mal dieses Einsetzungswort historisch, weil es zu unjüdisch sei.
DEGENHARDT: Da geht Drewermann entschieden zu weit. Diese Meinung widerspricht dem Zeugnis aller vier Evangelien, die in dem Abschiedsmahl die Stiftung des Neuen Bundes sehen. Und das widerspricht auch der Praxis der Kirche von Anfang an.
SPIEGEL: Am 9. Januar hatten Sie sich noch auf das Konzil von Trient berufen, das vor beinahe einem halben Jahrtausend, am 3. März 1547, verkündete: "Die Sakramente des Neuen Bundes sind alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt." Am 22. Februar haben Sie diesen Konzilsbeschluß nicht mehr erwähnt, zu Recht, wie uns scheint, denn das Konzil hat sich doch offenbar geirrt.
DEGENHARDT: Ich kann mich auch heute noch auf das Konzil von Trient berufen. Es hat sich damals in anderer Weise geäußert, als wir es heute tun würden. Aber im Grunde bleibt gültig, was das Konzil damals entschieden hat.
Wir betrachten Jesus als das Ursakrament, die Kirche als das Grundsakrament, und die Einsetzung der sieben Sakramente durch Jesus Christus ist als Entfaltung dieses Ur- und dieses Grundsakraments zu verstehen.
SPIEGEL: Wenn wir dies in eine untheologische Sprache übersetzen, heißt es doch nichts anderes als das, was Drewermann behauptet und was auch die Bibel besagt: Jesus hat vor seinem Tod zumindest sechs Sakramente nicht eingesetzt, sie haben sich erst später in der Kirche entwickelt. Strittig wäre nur das siebte Sakrament, die Eucharistie.
DEGENHARDT: Nein. Die beiden Aussagen, die Sie jetzt für inhaltlich gleich erklären, besagen Verschiedenes. Drewermann geht aber noch weiter. Er behauptet, die Sakramente entsprächen nicht der Intention Jesu. Zudem versucht er, zwischen dem irdischen Jesus und dem auferstandenen Christus zu trennen, das widerspricht katholischer Glaubensauffassung und schon dem biblischen Zeugnis.
Was die Sakramente betrifft, so ist Drewermann so weit von der Lehre der katholischen Kirche entfernt, daß man ihn sehr ernst fragen muß, wie er als Priester die Sakramente spenden will.
SPIEGEL: Die Evangelisten berichten viele Wundertaten Jesu. Er habe Dämonen ausgetrieben, Aussätzige, Blinde und Lahme geheilt, zweimal Brot vermehrt und beim erstenmal 5000 Menschen mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. Er sei auf dem Wasser gegangen und habe Tote auferweckt. Was davon ist wirklich geschehen? Das haben wir Drewermann gefragt, das möchten wir nun auch Sie fragen.
DEGENHARDT: Die Kirche hat sich zu den einzelnen Berichten lehramtlich nicht festgelegt. Das Zweite Vatikanische Konzil hat lediglich allgemein verkündet, daß die Evangelien wirklich und wahr berichten, was Jesus getan, gelehrt und gelitten hat. Deshalb meine ich, daß man zwar das eine oder andere Wunder, aber nicht die Wunder insgesamt für unhistorisch erklären kann.
SPIEGEL: Drewermann nennt die Wunderberichte "Bilder", die dazu dienen sollen, die Bedeutung Jesu zu symbolisieren. Das genügt Ihnen nicht?
DEGENHARDT: Nein, das reicht nicht. Damit bestreitet er generell die Wunder als Akte des einmaligen Handelns Gottes durch seinen Sohn.
SPIEGEL: Würden Sie die unter evangelischen Theologen vorherrschende Meinung tolerieren, die auch Drewermann vertritt: Heilungen ja, andere Wunder nein?
DEGENHARDT: Ich halte es für eine Anmaßung, entscheiden zu wollen, Heilungen könne Jesus vollbracht haben, zu anderen Wundern sei er nicht fähig gewesen. Auch die Menschwerdung Jesu und seine Auferstehung lassen sich im Rahmen der Naturgesetze, wie wir sie kennen, nicht erklären. Von daher darf man auch nicht alle Wunder Jesu von vornherein für unmöglich halten, auch die Totenerweckungen nicht. Die entscheidende Frage ist: Kann und darf der Mensch Gott in seinem Wirken Grenzen setzen?
SPIEGEL: Herr Erzbischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Manfred Müller und Werner Harenberg im Paderborner Bischofshaus. Im Hintergrund die Porträts der letzten fünf Vorgänger Degenhardts. * Bei seiner Inthronisierung am 28. April 1974.
Von M. Müller und W. Harenberg

DER SPIEGEL 12/1992
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