07.12.1992

„Das hat es noch nie gegeben“

SPIEGEL: Herr Generalsekretär, Sie haben schon lange vor der Entwicklung in Somalia gewarnt. Aber erst seit die USA Truppen zum Einsatz anboten, konnten die Vereinten Nationen eine internationale Aktion zum Schutz der Hilfslieferungen für die hungernde Bevölkerung organisieren. Hängt die Handlungsfähigkeit der Weltorganisation vom guten Willen der USA ab?
GHALI: Nein, sie hängt vom politischen Willen aller Mitgliedstaaten ab. Die Vorgänge im ehemaligen Jugoslawien beweisen, daß es nicht allein auf die USA ankommt. Denn Washington ist dort praktisch nicht beteiligt.
SPIEGEL: Und es geht auf dem Balkan auch nicht richtig voran.
GHALI: Wir wollen die Rolle der Supermacht USA nicht unterschätzen. Ohne sie könnten die Vereinten Nationen nicht arbeiten. Aber es gibt noch 14 andere Mitglieder des Sicherheitsrats, darunter Länder wie Indien und China. Deren Zustimmung brauchen wir auch.
SPIEGEL: Wäre die Operation in Somalia ohne die USA überhaupt möglich?
GHALI: Das besondere Problem liegt darin, daß es dort keine Regierung gibt, nur Banden, die sich gegenseitig bekämpfen. Wir brauchen also eine Operation nach Kapitel V der Uno-Charta, das die Gewaltanwendung erlaubt. Die USA waren bereit dazu.
SPIEGEL: Was unterscheidet die Rolle der Uno in der Somalia-Operation von _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Hans Gerhard Stephani und Volkhard ) _(Windfuhr. ) der Aktion gegen den Irak im Golfkrieg?
GHALI: Da ist ein erheblicher Unterschied. Es gibt in Somalia keine Armee, es gibt auch keine Regierung. Ein Vergleich ist also nicht möglich. Das Vorgehen in Somalia ist hauptsächlich eine humanitäre Aktion.
SPIEGEL: Und wo liegen die Unterschiede auf seiten der Uno?
GHALI: Uns schwebt eine Operation in zwei Stufen vor. Zunächst geht es um eine Polizeiaktion, die von den USA und anderen Staaten ausgeführt wird. Sie soll das erforderliche Umfeld herstellen, damit wir Lebensmittel verteilen können, was uns bisher nicht oder nur mit hohen Verlusten möglich war.
Gibt es dann ein Klima der Sicherheit, werden die Truppen abgezogen, und wir beginnen mit der Friedensmission, die zur nationalen Versöhnung und zum Wiederaufbau des Landes führen soll. Aber auch die erste Phase steht unter politischer Aufsicht der Uno.
SPIEGEL: Wer entscheidet darüber, wann diese Phase abgeschlossen ist?
GHALI: Das wird in gegenseitigem Einvernehmen geschehen. Es ist offenkundig, daß jeder erkennen wird, wann es soweit ist.
SPIEGEL: Im Golfkrieg war die bewaffnete Intervention gegen einen Aggressor gerichtet. In Somalia aber mischen sich die Vereinten Nationen in die internen Angelegenheiten eines souveränen Staates ein.
GHALI: Aber dort gibt es keine Regierung. Nach dem internationalen Recht muß ein Staat drei Bedingungen erfüllen, wenn er anerkannt werden will: Er muß eine Regierung, ein Volk und ein Staatsgebiet aufweisen. In Somalia gibt es keine Regierung, also gibt es auch keinen Staat. Dort gibt es eine neue Lage, die in der Uno-Charta nicht auftaucht. Wir müssen also mit politischer Phantasie einen neuen Weg finden.
SPIEGEL: Müssen Sie nicht befürchten, daß dieser Präzedenzfall dazu führen könnte, bestimmten Ländern nur eine begrenzte Souveränität zuzubilligen?
GHALI: Nein, denn hier existiert ein Land praktisch nicht mehr. Sechs oder sieben verschiedene Gruppen beanspruchen Autorität über einen gewissen Teil des Landes. Dazu kommen noch Gangs, die nirgendwo hingehören. Das hat es in der Geschichte der Vereinten Nationen noch nie gegeben.
SPIEGEL: Auch in Kambodscha organisieren die Vereinten Nationen den Wiederaufbau eines durch Bürgerkrieg verwüsteten Landes. Das Experiment droht zu scheitern, weil eine der beteiligten Parteien, die Roten Khmer, nicht kooperiert. Ist die Anwendung von Gewalt durch die Uno auch dort vorstellbar?
GHALI: Nein, wir möchten in Kambodscha zu Wahlen gelangen. Die Roten Khmer werden immer die Möglichkeit haben, auch noch in letzter Minute, an diesen Wahlen teilzunehmen. Ohne die Roten Khmer sind Wahlen unmöglich.
SPIEGEL: Aber was geschieht, wenn die Roten Khmer zu Gewalt greifen?
GHALI: Das können sie nicht. Dazu fehlt ihnen jegliche Möglichkeit, denn sie sind auf eine bestimmte Region des Landes beschränkt.
SPIEGEL: Der Ost-West-Gegensatz hat die Arbeit der Uno jahrzehntelang blockiert. Nach dem Ende des Kalten Krieges hofften Millionen Menschen, nun würden die Vereinten Nationen die Menschheit in einen globalen Frieden führen. Warum wurden diese Hoffnungen enttäuscht?
GHALI: Das stimmt nicht. Diese Erwartungen wurden nicht enttäuscht. Im Gegenteil, das Vertrauen in die Uno war noch nie so groß. Mich erreichen Bitten um Uno-Hilfe aus allen Teilen der Welt.
SPIEGEL: Aber die kann die Uno nicht erfüllen.
GHALI: Das ist in der Tat unser Hauptproblem. Wie können wir dieses Vertrauen angesichts unserer finanziellen und anderen Grenzen überhaupt rechtfertigen?
SPIEGEL: Die Struktur der Vereinten Nationen wurde vor bald 50 Jahren geschaffen. Kann sie mit den heutigen Herausforderungen noch fertig werden?
GHALI: Das kann sie, wenn sie die finanzielle Unterstützung bekommt, die sie braucht. Darin besteht allein unser Problem.
SPIEGEL: Muß denn nicht etwa die mächtigste Einrichtung der Weltorganisation, der Sicherheitsrat, reformiert werden? In ihm haben noch immer die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs das Sagen - eine reichlich anachronistische Konstellation.
GHALI: Hier verhalte ich mich völlig neutral, denn ich bin der Generalsekretär. Sollten die Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen die Zusammensetzung des Sicherheitsrates ändern wollen, dann werde ich dieses begrüßen, aber ich gebe dazu keinen Kommentar.
SPIEGEL: Sollte Deutschland einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen?
GHALI: Auch dazu kein Kommentar.
SPIEGEL: Was erwarten Sie von Deutschland? Haben die Ausschreitungen gegen Ausländer dem Ansehen des Landes in der Uno geschadet?
GHALI: Nein. Deutschland kann eine wichtige Rolle bei der wirtschaftlichen und sozialen Zusammenarbeit spielen. Wir wünschen auch, daß deutsche Soldaten an Friedensmissionen teilnehmen. Ich möchte Anfang des nächsten Jahres dem Land einen Besuch abstatten, um der deutschen Regierung die Bedeutung ihres Landes für die Vereinten Nationen zu erklären.
SPIEGEL: Wie Sie wissen, erlaubt die deutsche Verfassung die Teilnahme von Soldaten an Friedensmissionen nicht.
GHALI: Ich hoffe, Sie können die Verfassung so ändern, daß sie demnächst teilnehmen werden.
SPIEGEL: Im früheren Jugoslawien müssen die Uno-Soldaten tatenlos zusehen, wie Tausende von Zivilisten getötet werden und noch mehr Menschen ihre Heimat durch ethnische Säuberungen verlieren. Warum kann die Weltorganisation das nicht verhindern, notfalls mit Gewalt?
GHALI: Im früheren Jugoslawien müssen wir uns nach Kapitel VI der Uno-Charta richten. Wir führen dort eine Friedensmission durch, die sich auf die Zustimmung aller am Konflikt beteiligten Parteien stützt. Mit anderen Worten: Wir beziehen keine Position gegen A oder handeln zugunsten von B. Sollten wir uns jedoch eines Tages entscheiden, nach Kapitel VII der Charta zu handeln, dann haben wir eine andere Position. Dann können wir Gewalt anwenden.
SPIEGEL: Ist ein Ende des Blutvergießens im früheren Jugoslawien in Sicht?
GHALI: Ich bin optimistisch, daß wir eine politische Lösung finden werden. Es braucht nur Zeit.
SPIEGEL: Im Juni haben Sie eine Reihe von Vorschlägen gemacht, welche dem Generalsekretär bessere Möglichkeiten zur Vermeidung und Bewältigung internationaler Krisen geben sollen. Werden Sie bald über eine ständige Eingreiftruppe verfügen? Werden Sie einen eigenen Geheimdienst und Spionagesatelliten erhalten, die Sie frühzeitig über potentielle Konfliktherde informieren?
GHALI: Die Generalversammlung hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die sich mit diesen Vorschlägen befaßt. Insgesamt geht es um etwa 55 Ideen. Wenn davon jetzt 10 verwirklicht werden, bekommen wir neuen Auftrieb. Im nächsten Jahr wollen wir dann die anderen Vorschläge verwirklichen.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß die Uno einmal über eine eigene Armee verfügt?
GHALI: Das weiß ich nicht, denn das hängt von der internationalen Lage und vom politischen Willen der Mitgliedstaaten ab. Im Augenblick verfolge ich etwas ganz anderes: Ich bitte die Mitgliedsländer darum, bestimmte Einheiten ihrer Streitkräfte für Uno-Einsätze vorzumerken, so daß die Aufstellung einer Uno-Friedenstruppe nicht drei Monate dauern muß, wie das jetzt der Fall ist. Aber ich möchte keine eigenen Einheiten haben, denn dann entsteht sofort eine neue Bürokratie mit einem General, und so weiter.
SPIEGEL: Fand Ihr Vorschlag Beifall?
GHALI: Ja, die skandinavischen Länder und auch Frankreich haben positiv reagiert.
SPIEGEL: Als Staatsminister für Auswärtige Angelegenheiten in der ägyptischen Regierung hatten Sie am Friedensprozeß im Nahen Osten entscheidenden Anteil. Der Frieden zwischen Ägypten und Israel kam aber ohne Mitwirkung der Vereinten Nationen zustande. Jetzt versuchen Araber und Israelis einen umfassenden Frieden für die Region zu finden. Wirkt die Uno dabei mit?
GHALI: Aber ja: Der israelische Ministerpräsident wie auch die USA und Rußland haben die Vereinten Nationen gebeten, sich an den multilateralen Nahost-Gesprächen als vollwertiger Partner zu beteiligen.
SPIEGEL: Könnte die Weltorganisation die angepeilte Übergangsfrist in den israelisch besetzten Gebieten oder Wahlen und einen Volksentscheid der Palästinenser überwachen?
GHALI: Ja, durchaus. Genau das haben wir in Angola getan und bereiten etwas Ähnliches in El Salvador und Mosambik vor. Nichts spricht dagegen, das auch im Westjordanland zu tun.
SPIEGEL: Die Vereinten Nationen leiden unter akuter Finanznot. Während die Anforderungen an die Weltorganisation zunehmen, bleiben mächtige Mitgliedstaaten wie die USA und Rußland mit ihren Beiträgen im Rückstand. Wann sind Sie pleite?
GHALI: Ich hoffe, daß es meinem diplomatischen Geschick gelingen wird, diese Länder zur Zahlung ihrer Beiträge zu überreden. Präsident Jelzin hat mir bei einem Besuch in Moskau das nicht nur versprochen, sondern auch gleich einen entsprechenden Betrag überwiesen. Ich hoffe, die neue amerikanische Administration wird ähnlich verfahren.
SPIEGEL: Dann sind Sie also aus der Finanzklemme heraus?
GHALI: Unser Problem liegt nicht darin, daß die Länder nicht zahlen, sondern daß sie nicht rechtzeitig zahlen.
SPIEGEL: Einerseits klagt die Uno über finanzielle Engpässe, zum anderen mehren sich die Berichte über Mißmanagement, Verschwendung von Ressourcen und sogar von Korruption in den Reihen der Vereinten Nationen und ihrer Organisationen.
GHALI: Das ist alles stark übertrieben. Wenn wir militärische Operationen durchführen wie in Kambodscha, Mosambik oder Angola, dann können solche Sachen schon passieren. Das müssen wir hinnehmen. Es sind eben die unausweichlichen Folgen so großer Unternehmungen, bei denen Millionen Dollar über Nahrungsmittel und andere Hilfen in der Welt verteilt werden. Ich bemühe mich allerdings sehr, diese Probleme in den Griff zu bekommen.
SPIEGEL: Wie sollen die Vereinten Nationen aussehen, wenn Sie nach Ihrer fünfjährigen Amtszeit die Geschäfte als Generalsekretär an Ihren Nachfolger übergeben?
GHALI: Ich hoffe, es wird mir gelingen, die Vereinten Nationen so umzuformen, daß sie mit den Problemen des 21. Jahrhunderts fertig werden können. Jeden Tag tauchen neue Probleme auf, die es vor zehn Jahren noch gar nicht gab. Wir müssen die Uno in ein Forum umgestalten, das die Welt auf die Probleme von morgen vorbereitet. Wenn wir dies 1995 erreicht haben, zum 50jährigen Jubiläum der Uno und ein Jahr vor dem Ende meiner Amtszeit, dann werde ich ganz zufrieden sein.
SPIEGEL: Herr Generalsekretär, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Das Gespräch führten die Redakteure Hans Gerhard Stephani und Volkhard Windfuhr.
Von H.-G. Stephani und V. Windfuhr

DER SPIEGEL 50/1992
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