04.07.1994

Schulen der Bestialität

SPIEGEL: Herr Deile, Kurden erhalten in Deutschland nur dann Asyl, wenn sie nachweisen können, daß sie nirgendwo in der Türkei, also beispielsweise auch nicht im Westen des Landes, sicher sind. Halten Sie diese Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts für sinnvoll?
Deile: Es ist unrealistisch zu glauben, daß es in der Türkei innerstaatliche Fluchtalternativen für Kurden gibt. Das gilt auch für den Westen des Landes. Amnesty hat deshalb den Abschiebestopp für Kurden in der Türkei, den einige Bundesländer beschlossen haben, begrüßt. Wir glauben nicht, daß alle abgeschobenen Kurden gefoltert werden, aber wir vermuten, daß die Zahl nach wie vor sehr hoch ist. Wir sind sicher, daß in türkischer Polizeihaft systematisch gefoltert wird.
SPIEGEL: Die Türkei hat sowohl die Europäische Antifolterkonvention als auch die entsprechende Konvention der Vereinten Nationen unterzeichnet.
Deile: Amnesty hat ermittelt, daß 1993 allein in der Türkei 24 Menschen an den Folgen von Folterungen gestorben sind. Weltweit waren es über 500 Folteropfer. Das sind dokumentierte Fälle aus 48 Staaten. Natürlich hören die dafür verantwortlichen Politiker solche Zahlen nicht gern.
Boppel: Ich glaube, es gibt auch individuelle Gründe, Berichte über Folterungen abzuwehren. Folter ist der Ausdruck menschlicher Destruktivität, der uns am meisten und am unmittelbarsten mit unserer eigenen Zerstörungswut in Kontakt bringt. Die seelischen Abgründe, die im Verlauf unserer eigenen Entwicklung entstanden sind, werden bei der Beschäftigung mit Folter berührt.
SPIEGEL: Früher diente die Folter dem Erpressen von Geständnissen.
Deile: Das passiert heute auch noch. Aber in erster Linie geht es um systematischen Terror, darum, Persönlichkeiten _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Angela Gatterburg und Ralf Klassen. ) zu zerstören und diffuse Angst in der Bevölkerung zu erzeugen. Das Ziel ist das Verbreiten von Angst, die Schwächung jeglicher Opposition.
SPIEGEL: Werden Folterer speziell ausgebildet, oder steckt die Fähigkeit, Menschen zu quälen, in jedem?
Boppel: Ich glaube nicht, daß Destruktivität oder bestialische Neigungen, also im Sinne von Freuds Todes- oder Destruktionstrieb, im Menschen von vornherein vorhanden sind. Vielmehr müssen wir davon ausgehen, daß diese Destruktivität im Laufe des Lebens, und zwar meist schon sehr früh, erworben wird, und daraus erklären sich auch "spontane" Mißhandlungen wie etwa in Jugoslawien. In den zwei Millionen Jahren der Vorzeit, als sich die Menschen entwickelten, sind systematische Folterungen nicht vorgekommen.
SPIEGEL: Folterungen sind demnach eine Erscheinung der modernen Zivilisation?
Boppel: Der letzten 10 000 Jahre. Diktatorische Regime geben für diese Ausbildung heute Millionen aus. Überwiegend werden Männer trainiert.
SPIEGEL: Wie sieht diese Ausbildung aus?
Boppel: Jemand, der zum Folterer gemacht werden kann, ist ein Mensch, der in seiner Kindheit meist schon einen Schaden an seinem Selbstwertgefühl erlitten hat. Das nutzen die Ausbilder: Die Rekruten werden ganz massiv, körperlich wie psychisch, entwürdigt. Gleichzeitig stellt man ihnen in Aussicht, ein Held zu werden. In diesem Wechselspiel zwischen Demütigung und Allmachtsphantasien entsteht die Destruktivität, die den Menschen später steuert. Man läßt Rekruten nach Gewaltmärschen nicht schlafen, man schlägt sie und schikaniert sie mit unsinnigen Befehlen. Sie müssen stundenlang strammstehen, die Bilder ihrer Familie in den Dreck schmeißen und mit den Füßen darauf herumtreten. Bei der Foltererausbildung müssen Kadetten beispielsweise stundenlang an einem Kugelschreiber reiben, mit der absurden Begründung, den Stift zum Ejakulieren zu bringen.
SPIEGEL: Was soll dieser Unsinn?
Boppel: Es geht um die Einübung von Gehorsam. Und es geht darum, seelische Strukturen zu brechen und diese Menschen völlig von ihren Ausbildern abhängig zu machen. Die Methoden ähneln sehr den Torturen, die nachher an anderen Menschen vollzogen werden. Die zukünftigen Folterer müssen durch einen Zustand hindurch, welcher der Folter sehr nahe kommt.
SPIEGEL: In welchen Staaten werden Folterer ausgebildet?
Boppel: Die Folterausbildung gehört zu den bestgehüteten Geheimnissen aller Diktaturen. Wir wissen von mindestens 60 Staaten, in denen gefoltert wird und Foltermethoden systematisch eingeübt werden. In der Nationalgarde von Somoza gab es in Nicaragua eine Spezialtruppe, die bei den eigenen Leuten sehr gefürchtet war. Sie haben Kinder abgerichtet. Es gibt Berichte aus der Zeit nach der Befreiung durch die Sandinisten, daß in dieser Schule 8- bis 15jährige lernen mußten, wie man Menschen foltert und schändet, wie man Opfern die Augen ausreißt beispielsweise.
Deile: Aus der Tatsache, daß das Komitee des Europarates zur Verhütung der Folter 1992 in den Polizeihauptquartieren von Ankara und in Diyarbakir Folterwerkzeuge gefunden hat und einem Ausschuß der Uno der Zugang zu bestimmten Haftorten verwehrt worden ist, folgern wir, daß in der Türkei eine Folterausbildung für bestimmte Angehörige der Polizei existiert.
SPIEGEL: Welche Arten von Folter gibt es?
Deile: Wir wissen durch Berichte von Folteropfern, daß auch Methoden angewandt werden, die sichtbare Folterspuren vermeiden und deshalb medizinisch schwer nachweisbar sind. Das passiert in den letzten Jahren immer häufiger, weil Folterstaaten einen internationalen Imageverlust fürchten müssen. Dies haben Organisationen wie Amnesty durch drei Dinge erreicht: Öffentlichkeit herstellen, Solidarität organisieren und Druck auf die Regierungen ausüben.
Boppel: Eine der schlimmsten Formen der sogenannten sauberen oder weißen Folter ist, daß man jemandem damit droht, seine Kinder oder Ehepartner zu foltern. Ganz furchtbar ist es, wenn jemand zuschauen muß, wie seine Frau oder Tochter vergewaltigt wird. Oder wenn man jemanden tage- oder wochenlang in einen Raum sperrt, der kein Licht hat. Und es fällt ständig ein Wassertropfen auf die Erde. Der Mensch in diesem Raum wird verrückt. Aber die Tortur ist hinterher unsichtbar.
SPIEGEL: Britische Firmen exportierten High-Tech-Folterkammern in die Vereinigten Arabischen Emirate: große Boxen, in denen Menschen extremem Lärm und stechenden Lichteffekten ausgesetzt werden, bis sie vor Schmerzen durchdrehten.
Deile: Das hat unsere britische Sektion dokumentiert. Aber die britische Regierung hat sich taub gestellt.
Boppel: Die Phantasie der Leute, die sich Foltermethoden ausdenken, ist enorm. Letztlich geht es immer darum, die Seele zu zerbrechen.
SPIEGEL: Haben Folterer keinerlei Gefühle?
Boppel: Ihnen werden angeborene Mitleids- und Solidaritätsreaktionen abtrainiert. Zum Beispiel wird das Maskottchen-Kaninchen einer Ausbildungsgruppe zerrissen. Dann sieht man einen Film, in dem einem Menschen das Ohr umgedreht wird. Die nächste Stufe ist: Es kommt ein Mensch, dem das Ohr umgedreht wird. Danach kommt einer, dem das Ohr abgeschnitten wird. Die letzte Stufe ist, daß der Rekrut selbst jemandem ein Ohr abschneiden soll. Während all dieser Stufen achten die Ausbilder darauf: Wer hält am besten durch?
SPIEGEL: Es erfolgt ein permanenter Aussonderungsprozeß, bis man die tauglichsten Folterknechte gefunden hat?
Boppel: Ja. Die Guerilla-Truppe Renamo in Mosambik hat Kindersoldaten und Folterer im Kindesalter. Die wurden unter den Augen ihrer Ausbilder in Dörfer getrieben und mußten dort Massaker an der Bevölkerung durchführen. Die Ausbildung geht im letzten Stadium sogar so weit, daß unter Aufsicht manchmal eigene Familienangehörige gefoltert werden müssen. Damit kommt es zu einer Loslösung der Persönlichkeit von ihren Ursprüngen. Der Mensch ist dann völlig isoliert und seelisch nur noch an die neuen Machthaber gebunden.
Deile: Die Folterkeller werden gewöhnlich vor der Öffentlichkeit verborgen gehalten. Uns sind dennoch viele bekannt - so kennen wir fast alle geheimen Haftzentren in Marokko, in denen wir Hunderte von "Verschwundenen" vermuten, die sehr schlecht behandelt werden. Andererseits will man trotz Geheimhaltung Schrecken verbreiten. Leichen mit Folterspuren sollen signalisieren: Widerstand gegen das Regime ist zwecklos.
Boppel: Die Öffentlichkeit denkt immer, daß es sich um einzelne Übergriffe sadistischer Individuen handelt. Das gibt es zwar auch, aber vor allem handelt es sich um systematisches Drillen von Soldaten und Polizeikräften. Kaum jemand weiß, daß es einen großen Aufwand erfordert, Menschen zu Folterern umzuerziehen.
SPIEGEL: Wie verändert eine Folterausbildung die Psyche?
Boppel: Durch die enormen Kränkungen und Demütigungen entsteht eine Entleerung, eine Trennung von den alten Werten. Diese Persönlichkeitsveränderung ist umfassend und kaum rückgängig zu machen. Kinderfolterer aus Nicaragua wurden nach Schweden in verschiedene Therapieeinrichtungen gebracht, aber man hat sie nicht resozialisieren können.
SPIEGEL: Wie lange kann ein Folterer seinen Beruf ausüben?
Boppel: Wir wissen von Folterern aus Griechenland, Argentinien und Uruguay, daß sie sieben oder acht Jahre dabeigeblieben sind. Diese Männer sind voller Rache und Haß. Und diese Gefühle müssen irgendwohin. Sie werden auf die Opfer gerichtet, nicht auf die Ausbilder, und sie bleiben langfristig unbewußt vorhanden.
SPIEGEL: Welche Rolle spielen politische Überzeugungen oder ethnische Feindschaften für die Motivation eines Folterers?
Deile: Das entwürdigende Training wird natürlich ideologisch gerechtfertigt: "Du bist nichts, dein Volk ist alles." Und das angebliche Wohl des Volkes verlangt die Vernichtung des Feindes. Trotzdem möchte ich warnen: Folter ist nicht nur in Diktaturen möglich. In Kanada stehen zur Zeit Soldaten vor Gericht, die beim Blauhelmeinsatz in Somalia einen 16jährigen Somali zu Tode gefoltert haben. Oder denken Sie an das äußerst brutale Vorgehen der französischen Armee im Algerienkrieg.
Boppel: Ich möchte einen Unterschied machen zwischen denen, die die Folter anordnen und denen, die sie ausführen. Wenn ein Folterer seinem Vorgesetzten mißfällt, beispielsweise, weil er eine Mitleidsreaktion gezeigt hat, kann es ihm passieren, daß er selbst zum Folteropfer wird. Da nützt eine gemeinsame Ideologie oder ein gemeinsames Feindbild überhaupt nichts.
SPIEGEL: Wie ließe sich erreichen, daß systematische Folter den gleichen Protest der Weltöffentlichkeit auslöst wie Kriege oder Massaker?
Deile: Unsere Ziele sind: eine eindeutige Ablehnung der Folter durch alle Staaten zu erreichen, geheime Haftzentren aufzulösen, Isolationshaft zu verhindern, den Zugang von Anwälten und Ärzten eigener Wahl zu den Häftlingen zu ermöglichen. Dann muß die faktische Straflosigkeit für die Täter und ihre Befehlsgeber ein Ende haben, und unangemeldete Inspektionen von Gefängnissen müssen zugelassen werden. Die Staaten müßten sich untereinander einig sein, daß die Ablehnung der Folter eine Voraussetzung ihrer politischen Beziehungen ist. Dieser politische Wille fehlt.
SPIEGEL: Die westliche Staatengemeinschaft mißt oft mit zweierlei Maß.
Deile: Gegenüber China, der Türkei, dem Iran oder anderen Staaten, wo es handfeste politische oder wirtschaftliche Interessen gibt, geht man natürlich anders vor als gegenüber einem afrikanischen Staat, der nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes seine geopolitische Bedeutung verloren hat. Nehmen Sie zum Beispiel die USA: Meistbegünstigung gegenüber China und Boykott gegenüber Kuba. Das Verhalten der Politik ist nach wie vor selektiv, es werden Doppel-Standards praktiziert. Dies nutzen wiederum die Folterstaaten, um Kritik abzuwehren.
SPIEGEL: Daran hat auch die Uno-Menschenrechtskonferenz in Wien im vergangenen Jahr nichts geändert?
Deile: Dort waren über 171 Regierungen vertreten, auch Folterregime. Die haben brav ihre Menschenrechtsrhetorik abgespult, zum Teil auch schlichtweg gelogen. Trotz einiger Fortschritte wie dem Beschluß zur Schaffung eines Uno-Hochkommissariats für die Menschenrechte war die Konferenz auf die vielen und systematischen Menschenrechtsverletzungen auf diesem Globus ohne Einfluß. Hoffnung macht da eher das Erstarken von Menschenrechtsorganisationen, die seit Wien auch international enger zusammenarbeiten wollen.
SPIEGEL: Jean Amery sagte: "Wer der Folter unterlag, kann nicht mehr heimisch werden auf dieser Welt." Entspricht das Ihren Erfahrungen?
Boppel: Es gibt Gegenbeispiele. Letztlich hängt es von der Intensität und der Dauer der Folter ab. Bei einem kleinen Kind oder bei einem Heranwachsenden sind die Auswirkungen sicherlich wesentlich größer als bei einer gefestigten Persönlichkeit. Wir wissen, daß Folteropfer, die bewußt politisch gearbeitet haben, bei der Folter weniger Schaden nehmen als wahllos aus der Bevölkerung Herausgegriffene, die keine bestimmte politische Überzeugung haben. Deren Zerstörung ist ungleich größer. Und diese Menschen machen die Mehrheit der Folteropfer aus.
Deile: Auch die Gewißheit, daß anderswo Menschen solidarisch für ihre Freilassung arbeiten, hat den Gequälten geholfen, die Torturen körperlich und seelisch zu überleben.
SPIEGEL: Herr Deile, Herr Boppel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Das Gespräch führten die Redakteure Angela Gatterburg und Ralf Klassen.
Von Angela Gatterburg und Ralf Klassen

DER SPIEGEL 27/1994
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