11.04.1994

„Eine Pein für die Kirche“

SPIEGEL: Herr Rabbiner, ist die wechselseitige Anerkennung zwischen dem Vatikan und Israel durch das Abkommen vom 30. Dezember 1993 der Beginn einer religiösen Annäherung zwischen Juden und Christen?
Steinsaltz: Ich glaube nicht. Rom machte sehr klar, daß die Vertragspartner der Vatikanstaat und der Staat Israel sind, nicht die beiden Religionsgemeinschaften.
SPIEGEL: Deshalb wünscht der Vatikan auch keinen Rabbiner, sondern einen Diplomaten als Vertreter Israels beim Heiligen Stuhl?
Steinsaltz: Ja, der Papst will niemanden, der irgendwie als Repräsentant der jüdischen Religion betrachtet werden könnte. Die Beziehungen sollen rein politisch sein.
SPIEGEL: Also keine neue Ära, nach fast 2000 Jahren Haß und Verfolgung?
Steinsaltz: Nichts dergleichen. Der Besuch des Papstes in der römischen Synagoge im April 1986 reichte da in seiner geistigen Bedeutung durchaus weiter - Johannes Paul II. drückte in gewisser Weise sein Mitgefühl aus, das war schon ein religiöses Ereignis. Die Anerkennung Israels dagegen war ein politisches, wenn auch lange überfälliges.
SPIEGEL: Was hat den Vatikan schließlich dazu veranlaßt?
Steinsaltz: Die Kirche hat hier in Israel als Organisation Interessen. Es geht um Geld, Grundstücke, Steuern. Und dann will der Vatikan auch mehr Einfluß auf die hier ansässigen christlichen Institutionen haben. Die Orden zum Beispiel sind in Israel unabhängiger, als dem Vatikan lieb ist.
SPIEGEL: Sind das nicht Unterstellungen?
Steinsaltz: Nein, was den religiösen Aspekt angeht, habe ich Einblick gehabt in ein Grundsatzpapier des Vatikans: Es ist ein Meisterstück der Art, wie man auf sechs Seiten nichts Neues sagen kann, sondern nur alte Positionen wiederholt. Nein, nein, für den Vatikan war die Anerkennung Israels keine religiöse Geste.
SPIEGEL: Ihre antisemitischen Urteile früherer Jahrhunderte hatte die Kirche schließlich schon auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil korrigiert.
Steinsaltz: Das ist etwas ganz anderes. Wenn Sie mich nach dem allgemeinen Verhältnis zwischen Christen und Juden fragen, da gibt es natürlich einige kosmetische Veränderungen. Und das Zweite Vatikanische Konzil war dabei sicher ein Wendepunkt, allerdings fanden danach weitere Fortschritte kaum noch statt.
SPIEGEL: Warum dauerte es fast 30 Jahre vom Zweiten Vaticanum bis heute, daß auch ein politischer Schritt getan wurde?
Steinsaltz: Früher fürchtete Rom, seine Beziehungen zu den arabischen Ländern zu ruinieren, wenn es mit Israel ein Abkommen schließen würde. Das hat sich geändert, seit etliche Araberstaaten mit Israel verhandeln. Nun plötzlich war der Vatikan sehr darauf erpicht, seine Beziehungen zu Israel gleichfalls zu normalisieren. Die Kirche hat hier schließlich eine Gemeinde, die zudem fortwährend an Einfluß verliert.
SPIEGEL: Kann man denn nicht hoffen, daß das Abkommen, obschon politisch, auch an der religiösen Front Entspannung schafft?
Steinsaltz: Zwischen Juden und Christen gibt es ein tiefes Verhältnis, das ich fast als Freudsche Beziehung bezeichnen möchte - so komplex, schwierig und beladen ist es, und zwar auf beiden Seiten. Das zeigt sich unter anderem daran, daß die Kirche bislang mehr Gesten der Öffnung - politische wie religiöse - zum Islam und selbst zum Hinduismus gemacht hat als zum Judentum. Der Grund: Das Verhältnis zu den anderen Religionen ist theologisch und emotional viel einfacher. Gewiß gibt es da auch Rivalitäten und Konflikte. Doch sie finden, bildlich gesehen, nicht innerhalb der Familie statt.
SPIEGEL: Familienkonflikte sind bitterer?
Steinsaltz: Ganz gewiß. Wir, Juden und Christen, haben viel Gemeinsames in der Theologie, aber auch viel Antagonistisches. _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Stefan Simons und Dieter Wild in ) _(Jerusalem. ) Und die Probleme der Theologie sind vielleicht noch gar nicht einmal das Schwierigste - da können Menschen vergeben und vergessen. Im Grunde geht es um die verweigerte Legitimität.
SPIEGEL: Das Konzil von Nicäa, das die Juden zu Ungläubigen erklärte, liegt aber immerhin über 1600 Jahre zurück.
Steinsaltz: Dennoch - für die Kirche ist das Hauptproblem mit uns Juden, daß wir in ihren Augen nicht legitim sind, sondern Häretiker. Der einzige Grund, uns nicht umzubringen, bestand eigentlich darin, uns als Schau- und Vorzeigestücke zu behalten. Unsere bloße Existenz als Juden war eine Beleidigung der Christen, war sozusagen die lebende Erinnerung an die eigenen Sünden.
SPIEGEL: Aber die Christen waren für die Juden doch gleichfalls Häretiker.
Steinsaltz: Nur haben wir die Christen nicht, zur besseren Erinnerung an unsere eigenen Sünden, in Ghettos aufbewahrt wie die Christen uns. Das ging erst nicht mehr, seit die Juden wieder einen Staat haben. Seither kann man nicht mehr so leicht auf uns herabblicken.
SPIEGEL: Das Ghetto bleibt ein jüdisches Trauma?
Steinsaltz: Ja, die Kirche betrachtete die Juden - so wie es der Philosoph Arnold Toynbee nichttheologisch formulierte - als zurückgebliebene Kinder, die sich nicht entwickelt hatten, sondern bei ihrem alten, kindischen Verhalten stehengeblieben waren. Das war für uns sehr verletzend . . .
SPIEGEL: . . . aber doch theologisch kaum relevant.
Steinsaltz: Genug Sprengstoff gab das jedenfalls ab. Viele christliche Darstellungen zeigen Jesus am Kreuz mit der Inschrift I.N.R.I., das heißt "Jesus von Nazareth, König der Juden". Für die Juden ist das absolut nicht hinnehmbar, sie wollen das nicht. Deshalb sind wir für die Kirche solch eine Pein.
SPIEGEL: Vom fundamentalen Antisemitismus des Konzils von Nicäa zur Übereinkunft Israels mit dem Vatikan, in der sich der Papst verpflichtet, zusammen mit Israel jede Art von Antisemitismus zu bekämpfen - zeigt das nicht einen radikalen Wandel?
Steinsaltz: Man hat wohl in Rom endlich begriffen, daß Antisemitismus den Grundprinzipien der Kirche widerspricht. Denn sie kennt eigentlich keine Unterschiede zwischen schwarzen und braunen, gelben und weißen Menschen - so sie denn erst einmal getauft sind. Wenn der Papst heute den Antisemitismus bekämpft, ist das eine nette Geste, wie wenn er die Armut bekämpft: Auch sie hält er für ein Übel.
SPIEGEL: War wechselseitige Angst der Grund für das Bestreiten der Legitimität?
Steinsaltz: Ja, aus Angst wollten sich die Christen partout von den Juden absetzen und erfanden dazu allerlei äußerliche Differenzierungen. So wurde der wöchentliche Feiertag vom Schabbat auf den Sonntag verlegt - einen guten, einen theologischen Grund dafür gab es nicht, nur den, eine Trennung zu vollziehen. Ferner sollten Priester keinen Bart tragen, damit sie sich von den Rabbinern unterschieden. Und schließlich sorgte der Kalender dafür, daß das christliche Ostern zeitlich niemals mit dem jüdischen Pessach zusammenfiel.
SPIEGEL: Sie übergehen jetzt die Abgrenzungstendenzen auf jüdischer Seite. _(* In Frankfurt 1614; Kupferstich von ) _(Matthäus Merian (1593 bis 1650). )
Steinsaltz: Die zeigten sich oft in ähnlich absurden Äußerlichkeiten. Da unter Kaiser Konstantin das Christentum Staatsreligion und das Kreuz Symbol der Kirche geworden war, änderte sich für die Juden vieles. So wurde noch zu meiner Zeit in der Schule das Additionszeichen "+" nur mit dem oberen Teil geschrieben, so daß kein Kreuz entstand. Der Widerwillen gegen das Kreuz als Form war so groß, daß die Architekten Tel Avivs es tunlichst vermieden, Straßen im Zentrum sich rechtwinklig kreuzen zu lassen. Deshalb, unter anderem, ist der Verkehr in Tel Aviv heute so chaotisch.
SPIEGEL: War das alles nicht schiere Hysterie?
Steinsaltz: Es gab eine Angst vor Unterdrückung, die erzeugte Antipathie, Abscheu und Haß.
SPIEGEL: Das Christentum lehrt immerhin, Haß mit Liebe zu entgelten.
Steinsaltz: Wir Juden fühlen uns nun mal nicht dazu berufen, die zweite Wange hinzuhalten, wenn man uns auf die erste schlägt. Die Christen, die sich so verhalten sollten, tun es meistens ja gleichfalls nicht. Mehr noch: Wir betrachten es auch nicht als moralisch höherstehend zu sagen, man solle die zweite Wange hinhalten. Das ist schon ein gewichtiger theologischer Unterschied. Wenn die Juden 15, 16 Jahrhunderte lang herumgestoßen wurden, hat das verständlicherweise ein tiefes Ressentiment entstehen lassen. In der Regel erwidern Menschen den Haß nun mal nicht mit Liebe.
SPIEGEL: Erklärt sich daraus der bis heute fühlbare Widerstand der Juden gegen die christliche Mission?
Steinsaltz: Die christliche Mission war den Juden ein häßliches Unternehmen und hatte in doppelter Hinsicht einen schlechten Ruf: Erstens traten die meisten jüdischen Konvertiten aus Geldgründen zum Christentum über. Und zweitens vermittelten die christlichen Missionare den Juden stets das Gefühl, daß ihnen etwas fehle, daß sie erzogen und zur Wahrheit geführt werden müßten. Das empfinden wir naturgemäß als beleidigend.
SPIEGEL: Aber es gab und gibt doch eine christliche Präsenz in Israel, vor allem in Jerusalem.
Steinsaltz: Solange sich die Kirche um die Christen kümmert, ist sie den Juden egal. Und wenn sie die Moslems missionieren will, glaube ich, würde es Israel sogar begrüßen.
SPIEGEL: Wenn aber nun ein einzelner Jude zum Christentum fand?
Steinsaltz: Theologisch war solch ein Jude in unseren Augen ein Apostat oder Renegat. Er verließ sein Volk und ließ sich kaufen. Das jedenfalls war die Empfindung in den vergangenen 500 Jahren.
SPIEGEL: Und heute?
Steinsaltz: Auch heute noch gibt es Konvertiten gegenüber ein Gefühl, wie es eine Armee gegenüber einem Deserteur hegt. Man braucht dafür keine theologische Begründung, es handelt sich um Empfindungen. Sie wurden verschärft, weil sich oft die Konvertiten zu den schlimmsten Antisemiten entwickelten.
SPIEGEL: Ein christlicher Israeli ist nach wie vor undenkbar?
Steinsaltz: Christliche Israelis - unter den Arabern - gibt es, aber christliche Israelis jüdischer Abstammung: ausgeschlossen!
SPIEGEL: In dem Abkommen Vatikan/ Israel wird der Hauptstreitpunkt zwischen Juden, Christen und Moslems, Jerusalem, nicht ein einziges Mal angesprochen. Was bedeutet das?
Steinsaltz: Daß die wirklichen, die religiösen Probleme noch nicht gelöst sind. Jerusalem als die jüdische Hauptstadt anzuerkennen ist für die katholische Kirche theologisch sehr problematisch. Sie müßte die Juden in Jerusalem akzeptieren, nicht bloß als Volk, sondern als Religion.
SPIEGEL: Die erste "Internationale Jüdisch-Christliche Konferenz", die im Februar unter Beteiligung des Kurienkardinals Joseph Ratzinger hier in Jerusalem tagte, ging von wechselseitiger Akzeptanz auch der beiden Religionen aus. Warum haben Sie, wie viele orthodoxe Rabbiner, nicht teilgenommen?
Steinsaltz: Ich werde oft gefragt, auf solchen Konferenzen aufzutreten, zumal ich viele Freunde unter Christen und auch unter christlichen Klerikern habe. Aber ich bin der Meinung, daß es einen Dialog nur unter Partnern mit ungefähr gleicher Ausgangsbasis geben kann.
SPIEGEL: Und die besteht nach wie vor nicht?
Steinsaltz: Unser Problem bei einem Dialog liegt in folgendem: Ich würde niemals den Versuch machen, einen Christen zum Religionsübertritt zu bewegen. Diesen Wunsch verspüre ich nicht, es ist auch nicht meine Pflicht, ihn zu hegen. Für das Judentum gibt es keine Seelen zu retten. Die Juden und die jüdische Theologie billigen auch den aufrechten Andersgläubigen einen Platz im Himmel zu. Die endgültige Errettung der menschlichen Seele ist nicht gebunden an das Judentum. Der Christ dagegen muß versuchen, meine Seele vor dem Fegefeuer zu retten und mich in den Himmel zu bringen. Einen Dialog mit jemandem, der mich erobern will, kann es aber nicht geben. Es handelt sich also um ein ungleiches Verhältnis - ähnlich dem Verhältnis zur PLO. Warum haben wir darauf bestanden, daß die PLO ihre Charta änderte?
SPIEGEL: Weil in ihr die Vernichtung des Staates Israel festgeschrieben war? _(* Der römische Oberrabbiner Toaff (r.) ) _(empfängt den Papst im April 1986. )
Steinsaltz: Ja, die PLO hatte unser Recht auf Existenz nicht anerkennen wollen. Wer unsere Legitimität in Frage stellt, mit dem kann es keinen Frieden und auch keinen Dialog geben, sondern bestenfalls einen Waffenstillstand. Ich gebe allerdings zu: Nicht nur die Kirche hat ein Problem mit uns, auch wir haben eins mit der Kirche. Seit über tausend Jahren diskutieren wir über die Frage, ob die Kirche heidnisch ist: wegen ihrer Heiligenverehrung, vor allem aber wegen der Dreifaltigkeit. Damit stellt sich für uns die Frage: Sind die Christen Monotheisten, und damit Brüder im Glauben, oder nicht?
SPIEGEL: Kardinal Ratzinger hat das auf der Jerusalemer Konferenz wieder bejaht und der Papst danach gleichfalls.
Steinsaltz: Was ändert das für uns? Verblüffenderweise haben wir mit dem Islam weniger theologische Probleme. Wir als Juden könnten die meisten unserer Glaubensartikel mit denen der Moslems austauschen, ohne daß viele Menschen etwas davon merken würden. Mit der katholischen Kirche dagegen ist das nicht möglich. Für uns ist es daher genauso schwierig, die Kirche als legitim anzuerkennen wie umgekehrt.
SPIEGEL: Daher Ihr Nein zur Jüdisch-Christlichen Konferenz?
Steinsaltz: Unsere Gefühle gegenüber solchen Veranstaltungen gehen auf das Mittelalter zurück, als derartige Disputationen unter für uns sehr schwierigen Umständen stattfanden. Deswegen haben Juden da historisch einen schwer überwindbaren Widerwillen.
SPIEGEL: Immerhin war ja Kardinal Ratzinger zu der Konferenz eigens nach Israel gekommen.
Steinsaltz: Dennoch stehen auf solchen Konferenzen meist gute Christen schlechten Juden gegenüber. Sie haben es ja im Februar gesehen: Israels Oberrabbiner waren nicht dabei und keiner der führenden jüdischen Gelehrten.
SPIEGEL: Gesetzt den Fall, der Papst würde in diesem Jahr Jerusalem besuchen - sein "größter Traum", wie er gerade erklärt hat -, auf die Knie fallen und die Juden um Verzeihung bitten, wie Willy Brandt es vor dem Warschauer-Ghetto-Ehrenmal getan hat: Würde solch eine Geste Ihre Meinung ändern?
Steinsaltz: Ich kann das nicht beantworten. Ich bin in Israel geboren, ich hatte nie das Gefühl, daß Christen mich unterdrückt hätten. Das sind Empfindungen, die meine Eltern gehabt haben könnten. Für Menschen wie sie wäre solch eine Geste des Papstes sicher nicht hinreichend.
SPIEGEL: Herr Rabbiner, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Simons und Dieter Wild in Jerusalem. * In Frankfurt 1614; Kupferstich von Matthäus Merian (1593 bis 1650). * Der römische Oberrabbiner Toaff (r.) empfängt den Papst im April 1986.
Von Stefan Simons und Dieter Wild

DER SPIEGEL 15/1994
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