01.08.1994

„Polen steht an der Spitze“

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben dieses Gespräch an einen ungewöhnlichen Ort gelegt.
Walesa: Ja, ich war hier während des Kriegsrechts 1981/82 einige Monate interniert. Ich saß in einem Nebengebäude, es gab zwei kleine Zimmer. Die Situation war ziemlich schwierig.
SPIEGEL: Nun sind Sie als Staatspräsident Hausherr im Palais. Hegen Sie Triumphgefühle?
Walesa: Ich habe schon damals gesagt: Das wird mein Besitz werden. Aber das ist alles Geschichte.
SPIEGEL: Sie haben den deutschen Bundespräsidenten Roman Herzog zum 50. Jahrestag des Warschauer Aufstands eingeladen und sich damit innenpolitischen Ärger eingehandelt. Während der Erhebung starben etwa 200 000 Polen, die Besatzer legten Warschau in Schutt und Asche. Warum wollten Sie ausgerechnet den Deutschen dabeihaben?
Walesa: Nach 50 Jahren soll es eine Botschaft geben - an Deutschland, an Europa, an die Welt. Die Feindseligkeiten gehören ein für allemal der Vergangenheit an.
SPIEGEL: Sie haben auch den russischen Präsidenten Boris Jelzin eingeladen. Er sagte ab. Hat Sie das geärgert?
Walesa: Geärgert würde ich nicht sagen. Ich denke, es war für ihn aus innenpolitischen _(* Mit Redakteuren Andreas Lorenz, Hans ) _(Werner Kilz und Dolmetscherin Elzbieta ) _(Kazimierczak im Garten des Palais in ) _(Otwock, der Sommerresidenz des ) _(polnischen Staatspräsidenten. ) Gründen zu schwierig. Es ist für viele Russen noch nicht die Zeit für die Botschaft gekommen, die von diesem Ort in die ganze Welt gehen soll.
SPIEGEL: Muten Sie Ihren Landsleuten mit der Einladung der ehemaligen Peiniger nicht doch ein bißchen viel zu?
Walesa: Mein Vater war ein Opfer in diesem Krieg, das heißt, er ist 1945 sehr jung gestorben, nachdem er aus einem deutschen Arbeitslager zurückgekehrt war. Deswegen fühle ich mich direkt von diesem Krieg betroffen. Die Zukunft ist wichtig, wir lernen aus Vergangenem.
SPIEGEL: In Frankreich ist die Teilnahme deutscher Soldaten am Nationalfeiertag auf Zustimmung gestoßen. Können Sie sich vorstellen, daß eines Tages deutsche Panzer in einer Parade auf Warschaus Straßen rollen?
Walesa: Selbstverständlich. Aber dann werden wir schon ein anderes Europa aufgebaut haben. Ein Europa, in dem es keine Konfrontation geben wird. All diese Militärparaden sind Symbole für eine Epoche der Konfrontation, der Teilung, und wir leben immer noch in dieser Zeit. Doch ich möchte für die Zukunft arbeiten.
SPIEGEL: Die scheint ohne Nato für Sie nicht denkbar zu sein, so energisch strebt Polen in das westliche Verteidigungsbündnis.
Walesa: Wir möchten in einer Sicherheitszone leben, in der nicht solche Dinge passieren können wie in Jugoslawien. Jugoslawien ist auch an anderen Orten möglich. Der Beitritt zur Nato schließt Gewaltanwendung unter den Partnern aus. Wenn jemand dieses Grundprinzip verletzt, muß er von den anderen zurückgewiesen werden.
SPIEGEL: Sehen Sie eine Bedrohung Polens an der Ostgrenze?
Walesa: Ja, aber es geht nicht um einen Krieg, in dem wir überfallen werden. Doch stellen Sie sich folgende Situation vor: In Rußland gibt es innere Unruhen. Das Militär greift ein, Truppen ziehen sich aus taktischen Gründen womöglich auf alte Stützpunkte des ehemaligen Warschauer Pakts jenseits der russischen Grenzen zurück. Die beste Lösung ist der Anschluß an eine Zone, die von gemeinsamen Sicherheitsregeln getragen wird.
SPIEGEL: Moskau ist doch seit kurzem selbst bei der "Partnerschaft für den Frieden" mit dabei.
Walesa: Partnerschaft heißt, daß alle nach den gleichen Grundsätzen handeln. Das ist wie im Straßenverkehr: Auf den gleichen Straßen kann ein Cinquecento, ein Mercedes oder auch ein russischer Laster mit Anhänger fahren. Jeder Chauffeur hat einen Führerschein. Es darf aber nicht sein, daß der eine links, der andere zu schnell und der dritte betrunken fährt.
SPIEGEL: Was heißt das, auf Rußland bezogen?
Walesa: Wir verstehen Partnerschaft so: Gleiche Bedingungen für alle, sonst ist es keine Partnerschaft mehr. Für mich ist klar: Rußland muß in die Nato. Aber sein ganzes Verteidigungspotential sollte in diesem Fall unter Nato-Führung stehen, und Moskau muß auf sein Kernwaffenpotential verzichten. Sonst laufen wir Gefahr, daß Rußland die USA aus Europa verdrängt. Am Ende haben wir dann die Vereinigten Staaten Rußlands. Ich wünsche mir aber die Vereinigten Staaten Europas.
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß Ihnen die Aufnahmeprozedur der Nato für Polen zu lange dauert.
Walesa: Ja, das muß alles schneller gehen. Die Gefahren sind einfach da.
SPIEGEL: US-Präsident Bill Clinton hat Sie bei seinem jüngsten Besuch in Warschau aber wieder vertröstet: Das Wann und Wie der Mitgliedschaft ließ er offen. Konnten Sie ihn nicht überzeugen?
Walesa: Clinton ist verantwortlich für die ganze Welt. Er hört auf unsere Argumente, aber er hört sich auch Argumente von anderer Seite an. Er ist ein großer Demokrat, der in Warschau eigentlich nicht mehr machen und nicht mehr sagen konnte.
SPIEGEL: Das klingt sehr zurückhaltend. Waren Sie nicht enttäuscht, daß wieder keine verbindliche Zusage kam?
Walesa: Nein, ich war nicht enttäuscht, denn ich verstehe die westlichen Prinzipien. Das ist die höhere Schule der Demokratie. Und an der Spitze dieser höheren Schule steht Clinton. Selbstverständlich würde ich mir mehr und Entschiedeneres wünschen.
SPIEGEL: Haben Sie nicht doch den Eindruck, daß die Amerikaner zuviel Rücksicht auf die Empfindlichkeit der Russen nehmen?
Walesa: Die Amerikaner haben Angst vor Anarchie in Rußland. Sie haben Angst vor gefährlichen Bewegungen, Strömungen, sie haben Angst vor einer Revolution in Rußland. Deswegen will ich den USA keine Vorwürfe machen. Ich glaube, daß Clinton eine sehr kluge Politik macht.
SPIEGEL: Nun packen Sie den amerikanischen Präsidenten aber in Watte . . .
Walesa: . . . überhaupt nicht. Ich verstehe allerdings, wie schwer es fällt, der Erste in dieser Welt voller Tragödien zu sein. Die ganze Welt schaut auf Amerika. Seine Rolle ist wirklich schwierig.
SPIEGEL: Kanzler Kohl demonstriert enge Freundschaft mit Boris Jelzin. Weckt das Ängste vor einer neuen Achse Bonn-Moskau, bei der Polen einmal mehr übergangen wird?
Walesa: Früher wäre das gefährlich gewesen. Heute ist es das nicht mehr. Ein zweites Jalta wird es nicht geben. Die geographische Lage Polens ist einmalig gut, wir liegen im Zentrum Europas.
SPIEGEL: Dennoch beobachten viele Polen den Schulterschluß zwischen Kohl und Jelzin mit großem Unbehagen.
Walesa: Wir haben keine Angst. Eine Achse zwischen Deutschland und Rußland würde immer über Polen verlaufen. Man kann zum Beispiel Ziegelsteine oder Stahl mit dem Flugzeug transportieren. Aber billiger ist es mit Lkw, mit der Eisenbahn. Und der kürzeste Weg verläuft über unser Land.
SPIEGEL: Wie geht es in Rußland weiter? Besteht die Gefahr, daß nach Jelzin Nationalisten wie Wladimir Schirinowski ihre Chancen bekommen?
Walesa: Die wirtschaftlichen Probleme in Rußland bringen solche Leute wie Schirinowski hervor. In Rußland gibt es noch zu wenig wirtschaftliche Reformen. Deswegen kann die Lage dort gefährlich werden. Alle Menschen wollen die Freiheit genießen, aber sie müssen sie sich auch leisten können. Der Mensch ist nicht frei, wenn er einen leeren Geldbeutel hat.
SPIEGEL: Sie sagen immer, im Gegensatz zu Ihnen verstehe der Westen die Russen nicht richtig, er sei geradezu naiv. Was macht der Westen falsch?
Walesa: Der Westen sollte sich von ganz einfachen Grundsätzen leiten lassen, nicht nur in der Politik, auch in der Wirtschaft. Je weiter östlich die Reformstaaten liegen, desto mehr Geld brauchen sie. Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei benötigen eigentlich kein Geld, sie brauchen Zusammenarbeit und Partnerschaft. Die baltischen Staaten brauchen ein bißchen Geld, Rußland braucht ganz viel.
SPIEGEL: Polen braucht kein Geld? Das ist ja etwas ganz Neues.
Walesa: Wir brauchen vor allem Generale - General Motors, General Electrics, General Mercedes. Wir sind froh, daß sich die Deutschen in Richtung Osten über Polen nach Rußland bewegen wollen. In fünf Jahren wird Deutschland eine Maschine sein, die vieles zieht und antreibt.
SPIEGEL: Was können die Deutschen konkret tun?
Walesa: Brücken schlagen. Denken Sie an große Autobahnen mit Reparaturwerkstätten, Hotels - von Berlin bis Moskau. Aber vorher brauchen wir die Nord-Süd-Richtung, also von Danzig bis in die Türkei. Das schafft Arbeitsplätze bei Ihnen wie bei uns.
SPIEGEL: Halten Sie Rußland überhaupt für reformierbar?
Walesa: Das ist Rußlands großes Problem. Ich erkläre das mit den Legosteinen, mit denen meine Kinder spielen: Jeder Stein, unabhängig von der Größe, wird weggenommen, wenn er nicht hineinpaßt oder kaputt ist. Es gibt keine andere Wahl: Entweder hat er die richtige Dimension, oder er schließt sich selbst aus.
SPIEGEL: Das kann dauern, bis der Stein Rußland in das europäische Haus paßt.
Walesa: Manche Steine passen schon jetzt, zum Beispiel Polen, Ungarn, Tschechien, wohl auch die Slowakei.
SPIEGEL: Ist die Wahl der Postkommunisten in Polen nicht hinderlich für den Beitritt Polens zu den europäischen Institutionen?
Walesa: Ich sehe das nicht als Hindernis. Ich sage Ihnen eines: Die ehemaligen Kommunisten werden viel stärker für den Kapitalismus kämpfen als andere, denn sie sind in diesem Kapitalismus zu Besitzern geworden. Das ist nicht moralisch, das ist nicht ehrlich, das sollte nicht so sein. Aber die Genossen sind die Aktiven, die haben keine Skrupel.
SPIEGEL: Bittere Erkenntnisse für den Arbeiterführer von einst.
Walesa: Wir waren ehrlich, wir gingen einen geraden Weg, wir übernahmen die schmutzige Arbeit, privatisierten zum Beispiel unrentable Staatsbetriebe, bauten den Kapitalismus auf. Einer von zehn wird reich werden, neun werden unzufrieden und neidisch sein. Aber in 50 oder 100 Jahren werden wir gelobt, werden uns Denkmäler gesetzt werden.
SPIEGEL: Herr Präsident, laut Meinungsumfragen haben Sie viel an Popularität verloren. Dennoch kandidieren Sie für eine zweite Amtsperiode. Kann Polen ohne Sie nicht leben, oder können Sie nicht ohne Ihr Amt leben?
Walesa: Es stimmt, nach den jetzigen Erhebungen sieht es nicht gut aus. Aber was heute gegen mich spricht, wird morgen für mich sprechen.
SPIEGEL: Wie dürfen wir das verstehen?
Walesa: Niemand hat für Polen mehr getan als ich. Wir brauchen eigentlich keinen Wahlkampf, es reicht, das aufzuschreiben, was ich geleistet und was ich nicht geleistet habe.
SPIEGEL: An Selbstbewußtsein mangelt es Ihnen ja nicht.
Walesa: Polen steht an der Spitze der Reformstaaten. Niemand hat eine Chance gegen mich. Ich will nicht kandidieren, nur weil ich präsent sein möchte, sondern weil ich eine Arbeit leisten will. Für die Zukunft habe ich so viele Ideen, genug für das ganze Parlament und die ganze Regierung. Ich habe Angst, daß ich zu hoch gewinnen könnte. Das wäre nicht gut für die Demokratie.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
"Rußland muß in die Nato und auf Kernwaffen verzichten"
"Der Mensch ist nicht frei, wenn er einen leeren Geldbeutel hat"
* Mit Redakteuren Andreas Lorenz, Hans Werner Kilz und Dolmetscherin Elzbieta Kazimierczak im Garten des Palais in Otwock, der Sommerresidenz des polnischen Staatspräsidenten.
Von A. Lorenz und H. W. Kilz

DER SPIEGEL 31/1994
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