28.03.1994

SPIEGEL-Streitgespräch„Die Kader regieren mit“

SPIEGEL: Die PDS hofft, daß sie im Oktober wieder in den Bundestag einrücken wird, als Erbe der DDR. Sind die Bürgerrechtler abgehängt, Herr Schulz?
Schulz: Abgehängt sind wir nicht. Aber die PDS nutzt die Enttäuschung nach den leeren Versprechungen des Kanzlers skrupellos aus. Sie holt etliche Leute dort ab, wo sie im Herbst 1990 stehengeblieben sind, nämlich bei der Illusion, daß man so üppig wie im Westen konsumieren und im sozialistischen Schlendrian weiterarbeiten kann.
Gysi: Die Illusion vom sozialistischen Schlendrian stimmt schon deshalb nicht, weil die meisten gar keine Arbeit haben.
Schulz: Man glaubt, daß die Arbeit irgendwie von oben gebracht wird. Diese Versorgungsmentalität bedient ihr.
Gysi: Wir sprechen reale Benachteiligungen an. Und wir sind nicht bereit, die Regierung aus ihrer Verantwortung zu entlassen, etwas gegen die Massenarbeitslosigkeit zu tun. Die meisten Arbeitslosen können sich nicht selbst Arbeit organisieren.
Schulz: Ihr wollt ein Anwalt der Schwachen sein, aber die PDS ist ein schwacher _(Das Streitgespräch moderierten die ) _(Redakteure Petra Bornhöft und Paul ) _(Lersch. ) Anwalt. Du müßtest doch eigentlich hier im Bundestag mitbekommen: Was ihr den Leuten einredet, könnt ihr überhaupt nicht erfüllen.
Gysi: Dir müßte wenigstens auffallen, daß du Argumente ins Feld führst, die die SPD vor Jahren gegen die Grünen benutzt hat. Du erteilst dem Sinn von Opposition eine generelle Absage.
Schulz: Im Gegenteil, die PDS hat nicht als Opposition, sondern nur als Traditionsklub eine Perspektive. Sie ist der fünfte kommunistische Aufguß mit einer sozialdemokratischen Sättigungsbeilage und Ökodressing obendrauf. Die Maus, euer Wahlmaskottchen, steht dafür, was ihr an Ideen gemaust habt. Sag mir einen einzigen originären Gedanken - außer der Selbsterhaltung - der aus eurer Partei kommt.
Gysi: Den gibt''s natürlich. Aber es ist auch keine Schande, gute Gedanken anderer aufzugreifen. Wir halten eine weltweite ökologische Umgestaltung für erforderlich. Wir meinen aber, daß wir diese Umgestaltung nur dann hinbekommen, wenn weltweit auch die soziale Frage gelöst wird. Wir wenden uns gegen die führenden Industriestaaten, die den Nord-Süd-Konflikt militärisch beherrschen wollen. Und es geht uns um die Frage: Wie kann die Integration der Ostdeutschen in diese gesamtdeutsche Gesellschaft erfolgen?
Schulz: Jetzt tritt der Retter der Parteikasse und Mitgliederkartei als Retter der Menschheit auf. In Wirklichkeit spaltet ihr Ost und West, wenn ihr nur den berechtigten Ärger verstärkt. Für eure Mitglieder organisiert ihr kollektiven Freispruch. Die Schuld wird einem System zugeschoben, dem Zentralkomitee, dem Politbüro, Honecker und seiner Clique. Diese "Ostalgysi" ist ein Beleg, daß ihr mit eurer eigenen Vergangenheit nicht fertig geworden seid.
Gysi: Falsch, Nostalgie organisieren die, die die DDR schwarz in schwarz malen. Und Ostalgie spricht positiv für wachsendes Selbstbewußtsein der Ostdeutschen. Aber mir ist weder gelungen, die Parteikasse noch die Mitgliederkartei zu retten. Ich bin auch als Retter der Menschheit ungeeignet.
Schulz: Ihr bedient doch das Schwarzmaler-Klischee, daß der Osten kolonialisiert, plattgemacht und entindustrialisiert worden ist.
Gysi: Ist das alles falsch?
Schulz: Es ist nur die halbe Wahrheit. Viele waren im ersten Freudentaumel gar nicht ansprechbar, als wir sagten: So auf die schnelle geht das nicht mit der Wirtschafts- und Währungsunion.
Gysi: Wir waren noch deutlicher, nur sind wir die letzten, die den Leuten vorwerfen dürfen, sie hätten sich irreführen lassen. Wir wissen, daß wir aufgrund der Politik der SED eine Mitverantwortung tragen. Für die Mitglieder unserer Partei aber ist es ein großes psychologisches Problem, daß viele von ihnen keine Chance bekommen, in dieser Gesellschaft anzukommen.
Schulz: Vielleicht ermuntert ihr eure Mitglieder auch, sich nicht auf die neue Lage einzulassen. Akzeptierst du überhaupt diese Gesellschaft?
Gysi: Ich akzeptiere das Mehr an politischer Freiheit, an Rechtsstaatlichkeit und an demokratischen Möglichkeiten, zum Beispiel für die Opposition, und auch die höhere Effektivität. Gleichzeitig sage ich: Ostdeutsche haben auch wichtige Rechte verloren, und es gibt in dieser Gesellschaft noch vieles grundsätzlich zu verändern. Sie produziert grobe soziale Ungerechtigkeit. Sie ist den weltweiten sozialen, ökologischen und kulturellen Herausforderungen nicht gewachsen. Es gibt für mich also nach wie vor gute Gründe, antikapitalistisch zu sein.
Schulz: Offenbar seid ihr 1989 im antikapitalistischen Kampf nur unterbrochen worden. Seitdem sehe ich weniger eine Entwicklung, es formiert sich vielmehr eine neue postkommunistische Partei.
Gysi: Ich finde es unerträglich, wie du einer riesigen Gruppe von Menschen die Änderungsfähigkeit absprichst.
Schulz: Die sind plötzlich alle große Pazifisten, Ökologen und emanzipatorische Kämpfer?
Gysi: Durchaus möglich. Immerhin sind nur etwa fünf Prozent der früheren SED-Mitglieder in der PDS geblieben. Aber für dich gelten offenbar nur diejenigen als glaubhaft, die den Bürgerrechtsgruppen beigetreten sind.
Schulz: 5 Prozent SED- sind immerhin gleich 90 Prozent PDS-Mitglieder. Darum versteht ihr euch nach wie vor als Staatspartei. Euer Verfassungsentwurf beginnt mit der Definition des Staates. Erst dann kommen die Bürgerrechte.
Gysi: Deine Kritik ist beliebig: Mal sind wir sinnlose Opposition, mal Staatspartei. Der programmatische Ansatz der PDS heißt Emanzipation des einzelnen und Dezentralisierung der Macht. Insofern nehmen wir einen wichtigen Gedanken aus dem Kommunistischen Manifest auf: Die Freiheit des einzelnen soll Voraussetzung der Freiheit aller sein - nicht umgekehrt, wie es die SED verfälscht hatte. Diese Grundzüge finden sich auch in unserem Ingolstädter Manifest.
Schulz: Da führt ihr eine Art DDR-Volkskammer als Clou der Erneuerung ein.
Gysi: Eine ostdeutsche Kammer würde helfen, Interessen originär zu artikulieren. Die Mechanismen der Marktwirtschaft lehnen wir keineswegs ab, wohl aber die radikale Durchsetzung. Es gibt fünf Bereiche, die sich marktwirtschaftlich gar nicht sozial gerecht und ökologisch organisieren lassen: Kunst und Kultur, Bildung, Gesundheitswesen, Wohnen und Nahverkehr. Es ist ein starkes Stück zu sagen, der Staat organisiert nur das marktwirtschaftlich Mögliche. Und wenn es dabei sechs Millionen Arbeitslose gibt: Pech gehabt!
Schulz: Das sagen wir doch gar nicht. Wie das allerdings aussieht, wenn ihr organisiert, haben wir erlebt: Euer Ehrenvorsitzender Modrow hat die Treuhand als eine Art Auffanggesellschaft für seine Nomenklatur-Kader angesehen. Er hat die Treuhand vom Keller bis zum Boden mit Leuten vollgestopft, die nicht in der Lage waren, Betriebe in die Marktwirtschaft überzuführen.
Gysi: Aber diejenigen, die dann drangekommen sind, waren dazu in der Lage?
Schulz: Mit denen haben die Wende-Funktionäre schnell gemeinsame Sache gemacht. Ich finde ja wie du, daß dieses Experiment der Wirtschaftsanpassung schiefgelaufen ist. Ihr aber macht glauben, daß dieser Staat wie die DDR-Beschäftigungsgesellschaft ausreichend viele Arbeitsplätze nach Belieben zur Verfügung stellen kann.
Gysi: Er kann wesentlich mehr tun, und durch angeblich verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR wurde viel Arbeit erledigt, die heute brachliegt.
SPIEGEL: Der Sozialismus ist eigentlich ganz gut, wurde in der DDR nur miserabel umgesetzt, Herr Gysi?
Gysi: Der Sozialismus ist an strukturellen Fehlern gescheitert: Mangel an Demokratie, Mangel an Ökologie und Mangel an Effizienz.
Schulz: Der Sozialismus a la DDR ist vor allem an seinem Menschenbild gescheitert, weil er Selbstbestimmung, Kritik und Freiheit unterdrückt. Ihr reitet jetzt auf der Masche: Es gab niedrige Mieten, jeder hatte Arbeit, die Straßen waren sicher, es gab den Kulturgroschen und vieles andere. Doch viele waren bevormundet, tragen noch heute an den Nachteilen und finden sich schwer zurecht.
Gysi: Die DDR-Gesellschaft hatte auch einiges hervorgebracht, worüber es sich gelohnt hätte, länger nachzudenken.
SPIEGEL: Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, meint Gysi, er ist nur übriggeblieben. Ist da was dran, Herr Schulz?
Schulz: Der Kapitalismus hat sich zumindest als überlebensfähig erwiesen. Und der Sozialismus ist nicht besiegt worden, er ist wie eine Neubauplattensiedlung, in der die Armierung durchgerostet ist, in sich zusammengebrochen.
Gysi: Du steckst wirklich voller Klischees. Aber wahr ist: Der Sozialismus hat die Emanzipation des Menschen nicht erreicht.
Schulz: Das ist euch aufgefallen, als das ganze System weg war. Bis dahin habt ihr es gestützt und fleißig mitgemacht.
Gysi: Wir haben uns unterschiedlich verhalten. Wir haben uns angepaßt und auch Kritik geübt. Die hat zugegebenermaßen wenig bewirkt. Ich kenne Bürgerbewegte, deren Biographie sich davon gar nicht so sehr unterscheidet.
SPIEGEL: Auch die Zeit der selbstgerechten Bürgerrechtler sei inzwischen vorbei, meint Peter-Michael Diestel, einst CDU-Innenminister der DDR.
Schulz: Sicher sind einige von uns zu sehr darauf fixiert aufzudecken, was in der Vergangenheit war. Aber ich möchte, daß wir herausfinden, warum wir so lange stillgehalten haben. Warum so viele zuschauten, wie alles zu Bruch ging, wie ihre Kinder das Land verließen. Denunzianten wie euer Wahlkampfleiter Andre Brie sollten sich schon ihre Mitschuld vor Augen führen, statt ihre Unschuld zu behaupten: nichts gewußt, nichts genommen, niemandem geschadet.
Gysi: Du verachtest offenbar die große Mehrheit der Ostdeutschen.
Schulz: Die SED hat die Menschen verachtet.
Gysi: Ich kenne im übrigen nur wenige, die sich öfter als Andre Brie Diskussionen über seine Biographie und Akte gestellt haben, und er arbeitete im sensiblen Bereich der Verteidigungspolitik.
Schulz: Auch du bist für mich ein symptomatischer Fall. Man darf ja nicht behaupten, du seist IM gewesen. Du hast alle Verfahren gewonnen. Aber im Grunde genommen bleibt alles ungeklärt. Es interessiert dich offenbar auch gar nicht, daß aus deiner Anwaltskanzlei Informationen brühwarm an die Staatssicherheit gegangen sind.
Gysi: Woher weißt du eigentlich, daß ich mich für die Stasi-Quelle in meinem Büro nicht interessiere? Es tut mir ja leid für dich, daß ich dein Vorurteil nicht bestätigen kann. Aber ich war nun mal kein IM.
Schulz: Dann erzähl doch mal, was du unternimmst, um aufzuklären, wer denn dieser IM "Notar" in deiner Kanzlei war.
Gysi: Ich bin nicht die Gauck-Behörde. Und solange aus einem schweren Verdacht nicht Gewißheit geworden ist, werde ich niemanden öffentlich beschuldigen, obwohl es jeglichen Verdacht von mir nehmen würde.
Schulz: Bis genügend Gras darüber gewachsen ist.
Gysi: Das wirst du schon verhindern. Viele PDS-Mitglieder gehen offener und ehrlicher mit ihrer Biographie um, als das in anderen Parteien üblich ist. Unsere Gruppe im Bundestag hat sich als erste überprüfen lassen.
Schulz: Ich würde euch den Willen zur Erneuerung abnehmen, wenn ihr die SED aufgelöst oder euch wenigstens daran versucht hättet.
Gysi: Die SED - auch ich - hätte spätestens seit 1985 mehr tun müssen. Da wurden wir von Gorbatschow sozusagen freigegeben. Bis dahin aber hätte die Sowjetunion eine eigenständige Entwicklung der DDR nicht zugelassen. Wenn wir 1985 mit Reformen begonnen hätten, hätte es vielleicht sogar die Chance für einen dritten Weg gegeben.
SPIEGEL: Gibt es links von SPD und Grünen noch einen Platz für die PDS?
Schulz: Die PDS ist sowenig eine linke Partei wie die SED.
Gysi: Ich meine, daß es gesellschaftspolitisch für die Bundesrepublik wichtig ist, das Spektrum zu erweitern. Wir sollten endlich so europäisch wie andere Staaten werden, etwa Italien, Spanien oder Frankreich, wo links von der Sozialdemokratie eine alternative Kraft existiert.
Schulz: In der Bundesrepublik besteht kein Mangel an Alternativen, sondern ein Reformstau. Im Endeffekt haltet ihr die Union an der Macht. Wenn überhaupt die Chance für eine neue Politik besteht, dann geht die von Rot-Grün aus.
Gysi: Du denkst offenbar, die Wähler der PDS würden alle SPD oder euch wählen, wenn wir nicht anträten. Das halte ich für eine Illusion. Das eigentlich Tragische ist: Es gibt nicht das gesellschaftliche Klima für Rot-Grün, mit oder ohne PDS.
Schulz: So redest du dich raus. Wenn dann die Große Koalition kommt, habt ihr wieder mal keine Schuld.
Gysi: Haben wir auch nicht. Es ist doch logisch, daß eine rosa-grüne Koalition an uns nicht scheitern würde. Selbstverständlich würden wir keinen CDU-Kanzler wählen. Aber wir könnten den Kanzlerkandidaten der SPD wählen, egal ob er uns gefällt oder nicht, und auch den Haushalt bestätigen, damit ihr regieren könnt. Bei Gesetzen müßtet ihr euch die Mehrheiten suchen.
Schulz: Ein rot-grünes Bündnis, abhängig von der PDS, wird es nicht geben.
SPIEGEL: Und wenn die Alternative nur die Große Koalition ist?
Schulz: Rot-Rot-Grün, da würden manche nur noch Rot sehen. Fünf Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR hätten die Kader, die dieses System mitgetragen haben, plötzlich eine Verantwortung für Gesamtdeutschland, das sie im Kern bekämpfen. Das wäre absurd.
Gysi: Die Kader, die in der DDR Verantwortung getragen haben, regieren schon jetzt mit - über die Mitglieder aus früheren Blockparteien.
Schulz: Gerade deswegen sind Unbelastete aus Ost und West gefragt.
SPIEGEL: Herr Gysi, Herr Schulz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
Schulz: "Die PDS hat nur als Traditionsklub eine Perspektive"
Gysi: "Ich bin als Retter der Menschheit ungeeignet"
Schulz: "Akzeptierst du überhaupt diese Gesellschaft?"
Gysi: "Es gibt für mich nach wie vor gute Gründe, antikapitalistisch zu sein"
Das Streitgespräch moderierten die Redakteure Petra Bornhöft und Paul Lersch.
Von P. Bornhöft und P. Lersch

DER SPIEGEL 13/1994
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