30.12.1991

„Das eigene Schuldgefühl tilgen“

SPIEGEL: Herr Wiesenthal, hier im Treppenhaus zu Ihrem Büro wacht nach wie vor nur ein einziger Polizist. Haben Sie keine Verstärkung angefordert?
WIESENTHAL: Nein, auch diesen einen Beamten habe ich nicht angefordert. Seit 1982, als man eine Bombe in meinem Haus fand, hab'' ich aber sogar daheim einen Polizisten. Ursprünglich kam ich mir vor wie ein Gefangener. Mit der Zeit bemerkt man es nicht mehr.
SPIEGEL: Sie haben keine Angst?
WIESENTHAL: Hab'' ich nie gehabt. Wenn ich Angst hätte, könnte ich meine Arbeit nicht tun. Nur die Leute, die mir Droh- und Schmähbriefe schicken, glauben wohl, daß ich Angst hätte.
SPIEGEL: Vor ein paar Jahren sagte eine Passantin bei Fernsehaufnahmen vor einer jüdischen Einrichtung in Wien: "Die Juden ham schon so viel ang''richtet und geben immer noch ka Ruh''." War das vor Ihrem Büro?
WIESENTHAL: Nein, nein. Aber ich will Ihnen etwas anderes sagen: Vor einem Jahr, als man mir den Ehrendoktor der Wiener Universität verlieh, habe ich meine Rede mit den Worten beendet: "Von überall erreicht mich der Ruf: ,Der Jud'' soll endlich Ruh'' geben.'' Ich _(* Dieter Wild und Martin Pollack im ) _(Wiener "Jüdischen ) _(Dokumentationszentrum". ) nehme hier die Gelegenheit wahr zu versprechen: Ich werde keine Ruh'' geben." Dabei bleibt es.
SPIEGEL: Nach einer neuesten Umfrage denken 39 Prozent der Österreicher, die Juden hätten im Verlauf ihrer Geschichte schon viel Schaden angerichtet. 31 Prozent möchten keinen Juden als Nachbarn haben, immerhin noch 17 Prozent empfinden "einen gewissen körperlichen Widerwillen", einem Juden die Hand zu geben. Was sagen Sie dazu?
WIESENTHAL: Die Fragen waren psychologisch einseitig gestellt. Wenn Sie beispielsweise fragen, ob es zu viele Juden in Österreich gibt, sagt die Mehrheit vielleicht ja. Wenn Sie aber fragen, ob 8000 Juden unter siebeneinhalb Millionen Österreichern zu viele sind, wird die Antwort ganz anders lauten.
SPIEGEL: Die Antisemiten in Österreich . . .
WIESENTHAL: . . . sind vermutlich kaum zahlreicher als zum Beispiel in Frankreich. Nur macht es einen Unterschied - die Menschen dort haben nicht Auschwitz zu verantworten.
SPIEGEL: Nehmen wir zum Vergleich nicht Frankreich, sondern Deutschland.
WIESENTHAL: Nach allem, was geschehen ist, betrachtet man Deutschland und Österreich natürlich mit der Lupe. Beide haben sich ja vom Nationalsozialismus nicht selbst befreit, weder militärisch noch psychologisch. Die Deutschen wußten aber immerhin, daß sie eine Eintrittskarte brauchten, wenn sie in die Welt der gesitteten Völker zurückkehren wollten. Deshalb die Wiedergutmachung, während sich Österreich hinter der alliierten Erklärung von 1943 versteckte, daß es das erste Opfer Hitlers gewesen sei.
SPIEGEL: Auch früher wurden in Wien schon mal jüdische Gräber geschändet. Doch im Oktober wurden sie aufgerissen und die Gebeine verstreut. Verschärft sich der Antisemitismus hier?
WIESENTHAL: Er ahmt das französische Beispiel nach.
SPIEGEL: In Frankreich demonstrierten nach der Grabschändung von Carpentras über 200 000 Menschen, in Wien nur etwa 5000. Der Werbeslogan "Wien ist anders" scheint zumindest in dieser Hinsicht zu stimmen.
WIESENTHAL: Das überrascht mich nicht. In Österreich gab es nach 1945 im Unterschied zu Deutschland keinen einzigen Prozeß wegen der Niederbrennung der Synagogen. Dabei darf man doch wohl annehmen, daß seinerzeit keine Berliner nach Wien oder Linz oder Graz gekommen waren, um hier die Synagogen anzuzünden. Jene, die das damals gemacht haben, sind allgemein bekannt. Aber niemals gelang es, Zeugen zu finden, die sagten: "Ja, der war''s." So ist es bis heute geblieben.
SPIEGEL: Wiens sozialdemokratischer Bürgermeister Helmut Zilk hat die Grabschändungen als "Lausbübereien" verharmlost und nahm auch nicht an der Protestdemonstration teil. Haben Sie ihm Bescheid gesagt?
WIESENTHAL: Ich habe jemandem aus seinem Stab gesagt: Wenn man von Lausbübereien spricht, denkt man an kleine Buben. Doch die haben Angst, in Totenkammern einzudringen. Außerdem wogen manche der umgestürzten Grabsteine eine halbe Tonne. Mithin: Die Täter waren Erwachsene.
SPIEGEL: Die antisemitischen Ausschreitungen fallen, zufällig oder nicht, mit einer Wiener Wahl zusammen, bei der die rechtsnationale FPÖ fast 23 Prozent der Stimmen erhielt. Sie haben gesagt, solange es Parteien wie die FPÖ gebe, werde "die Idee des Nationalsozialismus weiterleben". FPÖ-Chef Jörg Haider hat Sie deshalb wegen übler Nachrede angezeigt. Wollen Sie Ihre Worte künftig vorsichtiger wählen?
WIESENTHAL: Nein, ich stehe zu meinen Worten. Ich habe soeben einen Brief von Haider erhalten, in dem er schreibt, er möchte keinen Prozeß gegen mich gewinnen. Den würde er allerdings verlieren. Ich habe der Richterin nämlich "Mein Kampf" auf den Tisch gelegt. Und dort steht, was auch Haider gesagt hat: Österreich sei eine "Mißgeburt".
SPIEGEL: Aber deshalb hat Haider in Wien nicht seine 23 Prozent bekommen.
WIESENTHAL: In Wien haben die Freiheitlichen den Leuten die ganz normale Rechnung aufgemacht: Es gibt 180 000 Arbeitslose und 180 000 Ausländer. Also raus mit denen! Wissen Sie, wir Juden sind ein altes Volk, wir haben die Jahrhunderte hindurch unter dem Fremdenhaß gelitten. Und wenn auch die Juden in der Aufzählung von Ausländern nicht genannt werden, bleiben sie doch immer die Fremden.
SPIEGEL: In Österreich liegen Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit traditionell besonders nah beisammen: Die beiden großen Figuren des österreichischen Antisemitismus der Jahrhundertwende, Georg Ritter von Schönerer und Karl Lueger, haben aus dem Zuzug der Ostjuden Kapital zu schlagen versucht. Wiederholt sich die Geschichte?
WIESENTHAL: Ursprünglich wurden die Juden in die Ghettos gesperrt, weil die Kirche nicht wahrhaben wollte, daß die Wurzeln des Christentums jüdisch sind - ohne Judentum kein Christentum. Die Antijudaisten waren schuld, daß in den Ghettos ganze Generationen jüdischer Denker heranwuchsen. Als diese im vergangenen Jahrhundert aus den Ghettos herauskamen, waren sie dank ihrer Bildung vielen anderen weit überlegen. Da setzte der Neid ein - die Abwehr gegen die Assimilierung: Die Juden sollten nicht Teil der Gesellschaft werden dürfen. So wurde der Antijudaismus zum Antisemitismus. Man kann ihn mit einem Satz gar nicht beschreiben, so viele Gesichter hat er: das ökonomische, politische, soziale und meinetwegen auch das rassische.
SPIEGEL: Schönerer steht für die deutschnationale Komponente des österreichischen Antisemitismus, Lueger für die klerikal-christsoziale. Welche war stärker?
WIESENTHAL: Die klerikale, denn sie konnte auf etwas aufbauen.
SPIEGEL: Wie antisemitisch ist die österreichische Kirche heute?
WIESENTHAL: Die Spitzen sind zweifellos gegen den Antisemitismus. Österreich kann sich glücklich schätzen, einen Mann wie den Kardinal König gehabt zu haben, der genau wußte, welche Fehler die Kirche gemacht hat. Doch dem Dorfpfarrer hat sich das nicht unbedingt mitgeteilt.
SPIEGEL: Neben der klerikalen und der deutschnationalen Komponente des Antisemitismus spricht man noch von einer pornographischen: Neid auf die angebliche sexuelle Zügellosigkeit der Juden.
WIESENTHAL: Ja, das war die fixe Idee des Julius Streicher. Sie ist wohl unausrottbar. Das Phänomen gibt es auch woanders, etwa in England, als dort gegen die Zuwanderer aus der Karibik mit der Parole protestiert wurde: Die nehmen uns unsere Mädchen weg.
SPIEGEL: Im Wien der zwanziger Jahre erschien der Roman des jüdischen Autors Hugo Bettauer "Die Stadt ohne Juden": Die Antisemiten vertreiben die Juden aus Wien, zurück bleibt eine Stadt ohne Kultur. Bettauer wurde 1925 von einem frühen Nazi ermordet. Antisemiten würden sagen: Er war selber schuld.
WIESENTHAL: Das würde bedeuten, daß ein Jude sich keine Sorgen machen darf. Tut er es, gibt er den anderen einen Vorwand, ihn zu töten. Auch diese Art des Denkens hat Hitler überlebt.
SPIEGEL: Der Kunstschüler Adolf Hitler begegnete in Wien, vor allem in der Leopoldstadt, wo 1910 rund 34 Prozent der Bevölkerung jüdisch waren, vielen Ostjuden, die er aus dem heimischen Braunau nicht kannte. Muß man daraus die Folgerung ziehen, daß Hitlers Antisemitismus das Ergebnis eines historischen Zufalls war?
WIESENTHAL: Hitlers Antisemitismus war beinahe einmalig, bezogen wohl aus einem antisemitischen Groschenheft. Der Entstehung nach war das aber kein Sonderfall. Viele Menschen in trister oder auswegloser Lage ziehen es ja vor, eigenes Verschulden an ihrer Misere zu verdrängen und statt dessen zu fragen: Wer hat mir das eingebrockt? Da kommt man dann schnell auf den Juden.
SPIEGEL: Kannte Hitler eigentlich persönlich einen?
WIESENTHAL: Es gibt in Hitlers Leben nur eine einzige erwiesene jüdische Bekanntschaft: Der Arme-Leute-Doktor Eduard Bloch aus Linz hatte Hitlers Mutter behandelt, ohne Geld zu nehmen. Aus Dank schickte ihm Hitler immer wieder mal ein von ihm gemaltes Postkarten-Aquarell. 1938, nach dem Anschluß, als viele Juden auswanderten, blieb Bloch zunächst. Schließlich bat er Hitler per Brief um eine Auswanderungserlaubnis. Hitler hat nicht geantwortet, aber Bormann ließ Bloch einen Paß aushändigen. Der Arzt ist nach Amerika gegangen und dort 1943 gestorben.
SPIEGEL: In der österreichischen Arbeiterbewegung gibt es gleichfalls eine antisemitische Tendenz. In den zwanziger Jahren schrieb etwa das Zentralorgan der SPÖ, die Arbeiter-Zeitung, österreichische Linke kämpften gegen "Hakenkreuzler und Hakennäsler". War das ein Spezifikum des österreichischen Antisemitismus?
WIESENTHAL: Die Führerschaft der österreichischen Sozialdemokraten tat sich schwer, gegen den Antisemitismus der Arbeiter anzukämpfen.
SPIEGEL: Weil SPÖ-Führer wie Victor Adler und Otto Bauer selbst Juden waren?
WIESENTHAL: Mag sein, aber auch weil die SPÖ über das Eherecht in einen schweren Konflikt mit den Religionsgemeinschaften geraten war. Die Parteiparole hieß damals: Austritt aus den Kirchen. Die jüdischen Sozialisten traten daraufhin aus der Kultusgemeinde aus, mit Ausnahme von Otto Bauer. Der sagte: Für mich ist Judentum eine Schicksalsgemeinschaft, die man in einer Zeit, da sie angegriffen wird, nicht verläßt. Nach 1945 haben die österreichischen Sozialdemokraten ihre jüdischen Genossen im Ausland übrigens aufgefordert, nicht zurückzukehren. Vermutlich deshalb kam Bruno Kreisky erst 1949 wieder nach Österreich.
SPIEGEL: Der sozialistische Bundeskanzler Kreisky hat ein halbes Dutzend Ex-Nazis in seine Regierungen aufgenommen und wollte 1975 gar den FPÖ-Chef Friedrich Peter, ehemals Mitglied einer berüchtigten SS-Brigade, die an Judenmorden beteiligt war, zum Vizekanzler machen. Sie haben Kreisky damals scharf angegriffen. Was hat den Juden Kreisky dazu getrieben?
WIESENTHAL: Ganz einfach: Nach dem großen Sieg der ÖVP von 1945, der den Sozialisten schlaflose Nächte bereitete, überlegten sie, wie man Nazis von der ÖVP abziehen könne - es gab immerhin 670 000 registrierte ehemalige NSDAP-Mitglieder in Österreich.
SPIEGEL: Kreisky hat nicht nur gesagt, die Juden seien "ein mieses Volk", sondern auch, die Israelis gingen einem "mysteriösen Rassismus" nach. War das der sogenannte jüdische Selbsthaß?
WIESENTHAL: Sicherlich wollte Kreisky seine eigene Herkunft verdrängen. Ich habe damals geschrieben: Der einzige Mensch in Österreich, der glaubt, daß Kreisky kein Jude sei, ist er selbst.
SPIEGEL: Haben Sie mal mit ihm darüber gesprochen?
WIESENTHAL: Ja, als er noch Außenminister war, haben wir nach einer Diskussion im holländischen Fernsehen darüber geredet. Da habe ich gesagt: "Herr Dr. Kreisky, was Sie für die Südtiroler nicht erreichen konnten, möchten Sie wohl für die Palästinenser erreichen."
SPIEGEL: Haben Sie sich je mit ihm versöhnt?
WIESENTHAL: Nein, nein. Ich habe ihn dreimal verklagt, zuletzt, weil er gesagt hatte, ich sei ein Kollaborateur gewesen. Die Gerichtsverhandlung endete damit, daß sein Anwalt um ein mildes Urteil bat. Kreisky erhielt die bis damals höchste Strafe in einer Pressesache: 270 000 Schilling, mit Bewährung auf drei Jahre. Das war das Ende meiner Prozesse mit Kreisky.
SPIEGEL: Nach der Umfrage, die wir anfangs zitierten, meinen 43 Prozent der Österreicher, die Israelis behandelten die Palästinenser heute "im Grunde auch nicht anders" als einst die Nazis die Juden. Ist das nicht absurd, da doch viele Österreicher Nazis waren?
WIESENTHAL: Der Antizionismus ist eine verdeckte Form des Antisemitismus, zu dem man sich offen nicht bekennen mag. Antizionisten haben das Wort "Holocaust" in schrecklicher Weise trivialisiert, etwa als sie es 1982 auf das israelische Vorgehen im Libanon anwandten. Und wenn die Israelis heute Intifada-Leute in Lager sperren, sprechen diese Antisemiten von Auschwitz. Wer aber regt sich auf, wenn junge Burschen im Gazastreifen den israelischen Soldaten entgegenschreien: "Warum hat Hitler nicht alle Juden vergast?"
SPIEGEL: Was geht in den Österreichern vor, die meinen, die Israelis behandelten die Palästinenser wie die Deutschen die Juden?
WIESENTHAL: Sie wollen ihr eigenes Schuldgefühl aus dem Unterbewußtsein tilgen, vergleichbar mit der Haltung vieler Österreicher in der Zeit, als die Juden aus ihren Wohnungen getrieben wurden. Da manifestierte sich ihr Schuldgefühl, indem sie sich der zurückgelassenen Hunde und Katzen annahmen.
SPIEGEL: Der Historiker Theodor Mommsen hat im Alter mal gesagt: "Ich habe immer und immer wieder gegen die ungeheure Schmach protestiert, welche Antisemitismus heißt. Aber es nutzt nichts, es ist alles umsonst." Spüren Sie in dieser Hinsicht keine Resignation?
WIESENTHAL: Nein. Ich habe viele Fälle verfolgt, keiner der Schuldigen wurde als Verbrecher geboren. Das Schlimmste, was jungen Menschen widerfahren konnte, ist, daß ihnen beigebracht wurde, ihr Intimstes, nämlich ihr Gewissen, anderen zur Entscheidung zu übergeben, nach der Parole: "Führer befiehl, wir folgen."
SPIEGEL: Nun ist der Nazismus aber seit fast 50 Jahren besiegt, während der Antisemitismus die Katastrophe offenbar überlebt hat.
WIESENTHAL: Ich hoffe noch immer, daß viel Antisemitisches mit dem biologischen Ende der alten Generation, die auch meine Generation ist, fallen wird. Und auch wenn ich zurückblicke, sehe ich Zeichen der Hoffnung. Nehmen Sie etwa Polen. Die Juden lebten tausend Jahre lang in Polen, nachdem man sie aus Deutschland vertrieben hatte - die Polen haben sie aufgenommen. Ich weiß, was sich manche Polen in der Nazi-Zeit gegenüber Juden zuschulden kommen ließen. Aber die 40 000 oder 50 000 Juden, die in Polen überlebt haben, konnten doch nur überleben mit Hilfe von Polen. Diese Polen haben für Juden ihr Leben riskiert. Auch das wird unvergessen bleiben.
SPIEGEL: Herr Wiesenthal, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Dieter Wild und Martin Pollack im Wiener "Jüdischen Dokumentationszentrum".
Von D. Wild und M. Pollack

DER SPIEGEL 1/1992
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