25.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Ich bin gescheitert“

Der ehemalige AfD-Chef Bernd Lucke, 52, geht mit sich und seiner Expartei hart ins Gericht. Heute bereut er, dass er nicht früher öffentlich gegen die rechten Kräfte einschritt.
SPIEGEL: Herr Lucke, Sie waren Vorsitzender und Gründer Ihrer Partei, der Alternative für Deutschland. Wie haben Sie den Parteitag verarbeitet, bei dem Sie abgewählt wurden?
Lucke: Erstaunlich gut. Es war zwar für mich sehr schmerzlich, aus der AfD auszutreten, weil ich viel Herzblut in die Partei investiert habe. Aber dass die AfD zu entgleisen drohte, war mir seit längerer Zeit bewusst, und die Vehemenz, mit der das auf dem Parteitag in Essen zum Ausdruck kam, war für mich dann auch eine Befreiung. Es war plötzlich völlig klar, dass alle Hoffnungen, das Ruder noch einmal herumreißen zu können, illusionär waren. Die Entscheidung zum Austritt war dann zwangsläufig.
SPIEGEL: Woran sind Sie gescheitert?
Lucke: Ich bin daran gescheitert, dass im Laufe der Zeit sehr viele Leute in die Partei eingetreten sind, die ganz andere politische Ziele verfolgten als unsere ursprünglichen. Sie fassten das Wort Alternative so auf, als müsste man zu allem, was in Deutschland etabliert ist, radikal andere Positionen vertreten. Dadurch hat sich eine Stimmung der Fundamentalopposition breitgemacht gegenüber der EU, gegenüber der Nato, gegenüber der Zuwanderung, gegenüber dem Islam. Wie stark diese Strömung wurde, habe ich zu spät erkannt. Das ist mein Fehler. Daran bin ich gescheitert.
SPIEGEL: Sie haben sich nicht vorstellen können, dass die AfD rechte Kräfte anzieht?
Lucke: Vielleicht war ich naiv. Ich hatte angenommen, dass weit überwiegend vernünftige Bürger zur Partei stoßen, die die Grundentscheidungen unserer Gesellschaft akzeptieren. Die die Westbindung im Grundsatz ebenso bejahen wie die Religionsfreiheit, das Recht auf Asyl und eine tolerante, weltoffene Gesellschaft.
SPIEGEL: Wann haben Sie gemerkt, dass etwas schieflief?
Lucke: Zum ersten Mal auf dem Parteitag in Erfurt im Frühjahr 2014, wo Alexander Gauland für eine einseitig prorussische Rede von einem nicht gerade kleinen Teil des Parteitags frenetischen Beifall bekam. In den nächsten Monaten fiel mir immer stärker auf, dass zuwanderungskritische Passagen bei meinen Auftritten viel stärker beklatscht wurden, als wenn ich davon sprach, dass man Flüchtlingen in Not auch Hilfe leisten muss. Es traf mich auch unerwartet, wie große Teile der Partei ab Herbst 2014 massive Sympathien für die islamkritische Pegida-Bewegung hatten und teilweise einen Schulterschluss forderten.
SPIEGEL: All dies kann Sie nicht wundern: Sie haben die Rechten von Anfang an selbst mit populistischen Methoden angelockt. Es begann damit, dass Sie Thilo Sarrazin einbinden wollten und das intern als "Tabubruch" gefeiert haben.
Lucke: Sarrazin hat auf vielen politischen Feldern Richtiges gesagt. Ich teile nicht seine Thesen über genetische Konditionierungen, aber vieles andere, was er zum Euro, zur Integration von Zuwanderern und zur Bildungspolitik gesagt hat, ist völlig zu Unrecht tabuisiert worden, und ich halte es für richtig, dass man damit Schluss macht. Ich hatte ihn für einen Vortrag zur Frage des Euro eingeladen. Er sollte Anerkennung für seine Weitsicht in dieser Frage genießen.
SPIEGEL: Es folgte ein Interview, in dem Sie sagten: "Grundsätzlich ist es gut, wenn jemand uns wählt und nicht die NDP." Wie kann es Sie da überraschen, wenn die AfD zum Magneten für Rechtsextreme wird?
Lucke: Reißen Sie das bitte nicht aus dem Zusammenhang. Ich habe die AfD immer in Konkurrenz insbesondere zur Union, der FDP und der SPD positioniert. Aber wenn es keine seriöse Partei gibt, die die Europolitik der Regierung kritisiert, besteht die Gefahr, dass einfache Bürger aus purem Protest extremistische Parteien wählen. Und wir wollen doch nicht, dass Wähler glauben, sich Extremisten zuwenden zu müssen. Da ist es also gut, wenn ihr Anliegen auch von einer demokratischen Partei vertreten wird.
SPIEGEL: Sie wollten Protestwähler ansprechen, sich aber angeblich gleichzeitig klar nach rechts abgrenzen. Das konnte nicht funktionieren. In Wahrheit wollten Sie die AfD als bürgerliche Kraft aufstellen, die sich rechtspopulistische Slogans leisten kann.
Lucke: Wir sind als bürgerliche, stark akademisch geprägte Partei gestartet. Aber leider zogen sich immer mehr Gemäßigte zurück, je mehr Wutbürger hinzukamen. Ich habe mich gegen diese Erosion des bürgerlichen Kerns vergeblich gewehrt. Rechtspopulismus ist das, was in Essen gesagt und lauthals bejubelt wurde: Der Islam sei staatsfeindlich, die EU sei ein linksradikales Projekt, man müsse die Systemfrage stellen. Das ist die jetzige AfD. So etwas haben Sie von mir nie gehört.
SPIEGEL: Die andere Lesart wäre, dass Sie den rechten Kurs so lange mittrugen, wie Sie fest im Sattel saßen. Erst seit Sie den Machtkampf verloren haben, schmähen Sie die AfD als rechtes Sammelbecken.
Lucke: Das ist falsch. Im Gegenteil: Ich habe die Erschütterung meiner Machtposition bewusst in Kauf genommen, indem ich mich positionierte: Für Wirtschaftssanktionen, falls Russland in der Ukraine einmarschiert, für die Religionsfreiheit, für qualifizierte Zuwanderung. Die jetzige AfD-Führung hingegen schwamm einfach mit dem Strom einer immer stärker prorussischen, islamfeindlichen und latent fremdenfeindlichen Stimmung. Noch dazu hat die AfD seit ihrer Gründung einen gravierenden Mitgliederaustausch erlebt: Ungefähr 6000 Mitglieder gingen verloren, 10 000 haben wir hinzugewonnen. Das bleibt nicht ohne Folgen.
SPIEGEL: In einer Pressemitteilung zu Pegida sagten Sie, es sei "gut und richtig", dass die Bürger ihren "Sorgen über die Ausbreitung von radikalem islamistischen Gedankengut" Ausdruck verleihen. Sie haben die Populisten öffentlich unterstützt.
Lucke: Wir haben auch allen Grund, uns über den politischen Islamismus Sorgen zu machen. Das muss man unterscheiden von pauschaler Islamfeindlichkeit. Bei Pegida gab es Demonstranten beider Art. Die Führung von Pegida war mir suspekt, und nicht ich habe mich mit ihr getroffen, sondern Frauke Petry. Aber ich habe die verteidigt, die friedlich demonstrierten.
SPIEGEL: Sie können aber nicht gleichzeitig für und gegen Pegida sein. Sie lügen sich in die Tasche.
Lucke: Nein. Ich differenziere.
SPIEGEL: So feinsinnige Unterscheidungen funktionieren an der Universität, aber doch nicht in der Politik. Sie haben die Rechten in der AfD stets als "relativ viele Einzelfälle" abgetan. Jetzt soll ein einziger Parteitag alles verändert haben?
Lucke: Man kann als Parteivorsitzender nicht die Parteimitglieder öffentlich in ein schlechtes Licht rücken. Das fällt ja sofort auf alle Mitglieder zurück, auch auf die vielen, an deren Meinungen nichts zu kritisieren ist. Und von denen es selbst heute in der AfD noch eine stattliche Minderheit gibt. Parteiintern habe ich deutlich andere Töne angeschlagen.
SPIEGEL: Was haben Sie konkret gegen islam- und ausländerfeindliche Töne getan?
Lucke: Ich habe mich auf Parteitagen dafür eingesetzt, dass Moscheen Minarette haben können. Ich habe die Entscheidung der Münchner AfD verteidigt, im Stadtrat ein islamfeindliches Volksbegehren abzulehnen. Ich habe gegen die Demonstration "Hooligans gegen Salafisten" Stellung bezogen. Und im Bundesvorstand habe ich für eine gemeinsame Mail gegen die in der Partei grassierenden Verschwörungstheorien geworben. Aber Frauke Petry machte massiv Front dagegen, unterstützt von Alexander Gauland und Konrad Adam. Sie sah wohl ihre Machtbasis in Sachsen gefährdet.
SPIEGEL: Sie hätten damals eine Botschaft an die Basis aussenden können ...
Lucke: Ich hätte es wohl öfter tun sollen. Aber das hätte wahrscheinlich meinen baldigen Sturz bedeutet, und damit hätte ich die Partei erst recht nicht auf Kurs halten können. Es war eben ein Balanceakt.
SPIEGEL: Ihnen war die eigene Macht in der Partei einfach wichtiger. Deshalb haben Sie sich öffentlich auch nie so klar positioniert wie jetzt.
Lucke: Doch, gelegentlich auch öffentlich. Meine Mitternachts-Mail unmittelbar nach der Bürgerschaftswahl in Bremen ging an die ganze Partei und war an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Wenig später habe ich mit vielen anderen den Weckruf 2015 gegründet, um die bürgerlichen Kräfte zu bündeln und die Partei auf die Gefahr, die ihr drohte, aufmerksam zu machen. Aber der Flügel derer, die es vielleicht sogar gern sahen, wenn sich der bürgerliche Teil der AfD verflüchtigt, war inzwischen schon zu stark geworden.
SPIEGEL: Was haben Sie aus diesen Erfahrungen für Ihre neue Partei "Allianz für Fortschritt und Aufbruch", die Alfa, gelernt?
Lucke: Bei Alfa bekommen unbekannte Neumitglieder eine einjährige Gastmitgliedschaft und müssen ein Bekenntnis gegen Ausländerfeindlichkeit und Islamfeindlichkeit und für die Westorientierung Deutschlands unterschreiben. Wer für völkische, islamfeindliche Ideen eine Plattform sucht, wird kaum zu uns kommen. Der wendet sich eher an die AfD.
SPIEGEL: Ist die Schlussfolgerung nicht, dass eine bürgerliche Partei rechts der CDU nicht funktionieren kann, weil sie über kurz oder lang ins Rechtspopulistische abgleitet?
Lucke: Nein. Was aber nicht funktioniert ist eine Partei, die das klassische liberal-konservative Bürgertum vereint mit Wutbürgern und Proteststimmung in anderen Teilen der Gesellschaft. Diese Milieus müssen sich in zwei verschiedenen Parteien spiegeln. Und die haben wir jetzt.
SPIEGEL: Ihre neue Partei soll links von der AfD und rechts von der Union stehen, aber nicht wie die FDP sein – wie viel Promille der Wähler hoffen Sie zu erreichen?
Lucke: Wir stehen nicht rechts oder links von irgendjemandem, sondern vor den Wählern. Und die sollen entscheiden. Was ich auf der Straße an Zuspruch kriege, stimmt mich sehr optimistisch.
SPIEGEL: Zuspruch wofür? Bei Alfa ist doch kein Markenkern erkennbar. Was ist Ihr politisches Alleinstellungsmerkmal?
Lucke: Wie schon die AfD des Jahres 2013 sind wir die einzige seriöse eurokritische Partei. An wen sollen sich denn die Wähler halten, die die Griechenlandpolitik der Regierung ablehnen? Wir thematisieren als einzige Partei die großen Zukunftsfragen Deutschlands. Die demografische Krise führt zu einer Überalterung, die unseren Sozialstaat bedroht. Darauf gibt es drei Lösungen: Gute Familienpolitik mit einem klaren Ja zu mehr Kindern, gut qualifizierte und integrationsfähige Zuwanderung und eine Steigerung unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit durch ein klares Bekenntnis zu Marktwirtschaft und technologischem Fortschritt. Für all das steht Alfa.
SPIEGEL: Und für all diese Themen stehen noch viele anderen Politiker im Lande. Noch dazu sind Ihre Thesen zur Zuwanderung, Bildung, oder Bürgerrechten teilweise wortgleich mit dem AfD-Programm. Wer ist da unseriös?
Lucke: Das stimmt schon deshalb nicht, weil die AfD gar kein Parteiprogramm hat. Richtig ist, dass viele gemäßigte AfD-Mitglieder zu Alfa gewechselt sind. Selbstverständlich bringen sie ihre eigenen Ideen und Papiere mit und in unser Programm ein. Das ist ihr geistiges Eigentum und
nicht etwa ein Plagiat, wie es die AfD jetzt neiderfüllt behauptet.
SPIEGEL: Ihre ehemaligen Parteifreunde urteilen hart über Sie: Sie seien autokratisch, halsstarrig, unfähig zu Kompromissen. Sind Sie vielleicht auch an sich selbst gescheitert?
Lucke: Solche Schmähkampagnen bin ich von den immer selben drei ehemaligen Vorstandskollegen leider inzwischen gewohnt. Tatsächlich habe ich mit den meisten Parteifreunden sehr vertrauensvoll zusammengearbeitet. Nur mit Konrad Adam, Alexander Gauland und Frauke Petry war das im Bundesvorstand sehr schwierig, und ich will lieber nicht ausführen, wer da halsstarrig war. Aber sogar mit Gauland konnte ich Kompromisse schließen, etwa über unsere Haltung zur Ukrainekrise.
SPIEGEL: Sie haben selbst gesagt, Sie seien kein Teamplayer.
Lucke: Ja, ich halte mehr von klaren Zuständigkeiten. Aber bitte darauf beschränkt. Unabgesprochene Alleingänge waren hingegen das Treffen von Frauke Petry mit Pegida oder die Forderung Alexander Gaulands, Russlandpolitik wie Bismarck zu machen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich, dass Sie am Anfang in der AfD quasi gottgleich verehrt wurden und zwei Jahre später Pfiffe und Buhrufe zu hören bekamen?
Lucke: Es ist wahr, ich hatte anfangs ein sehr gutes Standing. Dass ich es verloren habe, zeigt doch nur, dass ich mich anders, als Sie es mir unterstellt haben, sehr wohl positioniert habe. Das haben mir im Laufe der Zeit immer mehr Mitglieder verübelt.
SPIEGEL: Kann es sein, dass die Mitglieder einfach die Vorlesung von Professor Lucke nicht mehr hören wollten?
Lucke: Für meine Auftritte habe ich bis zum Schluss viel Beifall und Lob bekommen. Auch deshalb, weil ich anders spreche als die meisten Politiker. Den Professor kann ich vermutlich nie ablegen. Dann wäre ich nicht mehr authentisch.
SPIEGEL: In der Politik gewinnt, wer die Gefühle der Wähler und Mitstreiter anspricht. Das ist offensichtlich nicht Ihre Stärke. Passen Sie in die Politik?
Lucke: Ich will nicht wie andere Politiker sein. Ich bin kein Süßholzraspler, und die AfD wollte immer eine Partei sein, die Mut zur Wahrheit beweist. Wer das fordert, muss auch Wahrheiten aushalten können. Gleichwohl denke ich, dass ich mich immer differenziert und sachlich geäußert habe. Dass sich meine Gegner mit zugespitzten Phrasen und leicht verdaulichen Vorurteilen durchgesetzt haben, war für mich enttäuschend. Ich hatte mir die AfD anders vorgestellt.
SPIEGEL: Bei Alfa soll es alles anders laufen: Stimmt es, dass Sie eine schwarze Liste unerwünschter Mitglieder führen?
Lucke: Noch nicht, aber die Alfa-Satzung erlaubt das ausdrücklich. Und da wir unsere Pappenheimer aus der AfD gut kennen, kennen wir viele, die wir in der Alfa nicht haben wollen.
SPIEGEL: Das klingt nach Stalinismus. Sie schaffen eine Atmosphäre des Misstrauens und der Ausgrenzung.
Lucke: Nein. Wir schaffen Vertrauen für die, die in der Partei sind. Wir müssen unsere Mitglieder schützen. Es geht übrigens nicht nur darum, eine neue Unterwanderung von rechts zu verhindern. Wir wollen auch die Intriganten, Karrieristen und Querulanten nicht haben, die schon die AfD ruiniert haben.
SPIEGEL: Auf Ihrer schwarzen Liste landet man wegen angeblicher Charakterschwächen, über die Sie persönlich urteilen?
Lucke: Ach, hören Sie doch auf! Nicht ich alleine, jeder von uns hat schlechte Erfahrungen gemacht mit destruktiven Parteifreunden aus der AfD. Und wenn nun einer von uns sagt, von Herrn XY rate ich dringend ab, dann nehmen wir den eben nicht auf.
SPIEGEL: Sie wollen alle, mit denen Sie persönlich im Clinch liegen, nicht mehr mitspielen lassen.
Lucke: Es geht nicht um persönliche Sympathie. Wir haben die Freiheit ...
SPIEGEL: ... Säuberungen abzuhalten.
Lucke: Es kann nicht schaden, den Laden sauber zu halten.
SPIEGEL: Herr Lucke, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteurinnen Christiane Hoffmann und Melanie Amann in Luckes Garten in Winsen (Luhe).
Von Christiane Hoffmann und Melanie Amann

DER SPIEGEL 31/2015
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