25.07.2015

SPIEGEL-Gespräch„Her damit!“

Generalbundesanwalt Harald Range findet Ermittlungen gegen amerikanische Geheimdienste schwierig – und hofft nun auf beweiskräftige Dokumente von WikiLeaks.
Range (FDP) machte als Staatsanwalt in Niedersachsen Karriere, bevor er 2011 zum Generalbundesanwalt ernannt wurde. Mitte Juni stellte Range, 67, seine Ermittlungen zur Abhörattacke auf ein Handy von Angela Merkel ein – kurz darauf veröffentlichte die Enthüllungsplattform WikiLeaks Dokumente über einen umfassenden Lauschangriff der USA auf die Kanzlerin und frühere Bundesregierungen.
SPIEGEL: Herr Generalbundesanwalt, sprechen Sie über geheime Vorgänge noch am Telefon?
Range: An meinem Mobiltelefon jedenfalls nicht. Zur Not gibt es andere Wege.
SPIEGEL: Welche?
Range: Man fährt irgendwo hin, trifft sich und bespricht das persönlich.
SPIEGEL: Befürchten Sie, dass Ihr Telefon abgehört wird?
Range: Sicher bin ich mir da nicht. Aber wie kann man sich da noch sicher sein?
SPIEGEL: Sind Sie nach den Spionageenthüllungen der letzten Jahre vorsichtiger geworden?
Range: Nein, ich war in dieser Hinsicht immer schon sensibel. Bereits 2003 ist ein Buch erschienen, in dem ein amerikanischer Geheimdienstagent den Übergang von der "traditionellen" Spionage zur Cyberspionage beschreibt. Das hat mich hellhörig gemacht. Aber dass so viel möglich ist, wie wir jetzt wissen – das ist mir erst 2013 bewusst geworden.
SPIEGEL: Haben Sie nach den WikiLeaks-Enthüllungen der letzten Wochen noch Zweifel daran, dass es US-Dienste waren, die über Jahre höchste deutsche Regierungsstellen abgehört haben?
Range: Die Frage nach Zweifeln stellt sich mir nicht. Als Strafverfolger brauche ich Fakten.
SPIEGEL: Neue Fakten gibt es doch reichlich, sie stehen in der Presse.
Range: Wir brauchen gerichtsfeste Beweise. Was uns bislang vorliegt, reicht noch nicht.
SPIEGEL: Bis vor Kurzem hatten Sie nur die Abschrift eines Datenbankauszugs mit der Handynummer der Kanzlerin als Spähziel. Jetzt gibt es Protokolle von Gesprächsmitschnitten. Ist das nicht Beweis genug?
Range: Wir haben andere Maßstäbe als Journalisten. Wenn Sie ein Dokument abdrucken, beweist das für uns als Strafverfolger erst mal nur, dass es im SPIEGEL steht. Wir müssen klären, ob es echt ist und von wem genau es stammt.
SPIEGEL: Gab es schon ernsthafte Versuche herauszufinden, wie stichhaltig die neuen WikiLeaks-Dokumente sind?
Range: Ja, natürlich fragen wir nach.
SPIEGEL: Bei wem denn?
Range: Zunächst einmal bei den üblichen Behörden, die wir immer in solchen Fällen
befragen: dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, dem Bundesnachrichtendienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz und natürlich dem Bundeskriminalamt.
SPIEGEL: Aber was sollen die sagen? Offenbar haben die für die Spionageabwehr zuständigen Stellen in Deutschland ja nicht mal mitbekommen, dass die Kanzlerin abgehört wird.
Range: Jetzt warten wir erst einmal ab, welche Ergebnisse wir bekommen. Ich bin da grundsätzlich Optimist.
SPIEGEL: Hat die Abhöraffäre durch die jüngsten WikiLeaks-Enthüllungen eine neue Qualität bekommen?
Range: Nein. Wir haben jetzt lediglich mehr solcher Dokumente vorliegen. An der grundsätzlichen Frage, was davon echt und was gerichtsfest ist, hat sich noch nichts geändert.
SPIEGEL: Warum fliegen Sie nicht nach London und fragen Julian Assange, den WikiLeaks-Gründer? Der hat angeboten, vor dem NSA-Untersuchungsausschuss als Zeuge auszusagen und ungeschwärzte Dokumente zu übergeben.
Range: So mal eben rüberfahren und Vernehmungen durchführen, das geht nur im Krimi, aber nicht bei uns. Das sind komplizierte Fragen der internationalen Rechtshilfe – wir müssten Ecuador fragen, in dessen Botschaft Herr Assange lebt, und wir müssten natürlich auch Großbritannien fragen, das würde eine ganze Zeit dauern. Vielleicht greift der Untersuchungsausschuss das Angebot von Herrn Assange auf.
SPIEGEL: Der Ausschuss brauchte für eine Vernehmung von Assange eine politische Mehrheit, Sie nicht.
Range: Wir machen bei unseren Erhebungen einen Schritt nach dem anderen.
SPIEGEL: Sie scheinen es nicht besonders eilig zu haben. Ist dieser Fall nicht so wichtig für Sie?
Range: Natürlich ist dieser Fall sehr wichtig für uns. Wir nehmen alle Vorwürfe der Cyberspionage ernst. Seit einem Jahr haben wir dafür ein eigenes Referat, das damit beschäftigt ist, solchen Fällen nachzugehen.
SPIEGEL: Es steht immerhin der Vorwurf im Raum, dass US-Dienste über Jahrzehnte hinweg mehrere Bundesregierungen systematisch abgehört haben.
Range: Natürlich ist das ein schwerwiegender Vorwurf! Aber mit Aufgeregtheit kommen wir hier nicht weiter.
SPIEGEL: Wann ist ein Beweis für Sie ein Beweis?
Range: Wenn wir einen konkreten Täter und eine konkrete Tat haben und dieses Täters habhaft werden können – dann klagen wir ihn an.
SPIEGEL: Im SPIEGEL hat Julian Assange einen Täter genannt: James Clapper, den Geheimdienstdirektor der USA.
Range: Diese Aussage klingt natürlich interessant, daneben habe ich sofort ein Ausrufezeichen gemacht. Allerdings ist Assange selbst nur ein Zeuge vom Hörensagen. Seine Angaben allein reichen daher nicht. Schön wäre es, wenn wir auch beweiskräftige Dokumente erhielten, vielleicht eine Protokollabschrift eines konkreten Telefongesprächs zwischen Frau Merkel mit irgendjemandem. Wenn wir das in amerikanischen Unterlagen finden würden, vielleicht noch garniert mit Randbemerkungen oder dem Hinweis, bitte dem Vorgesetzten Sowieso vorlegen – das wäre für mich, vorausgesetzt das Dokument wäre echt, ein belastbarer Beweis, mit dem ich erforderlichenfalls zum Ermittlungsrichter gehen würde.
SPIEGEL: Wer sagt Ihnen, dass WikiLeaks solche Dokumente nicht schon längst in seinem Fundus hat?
Range: Das wäre schön, her damit!
SPIEGEL: Sind Sie bei Ihren Ermittlungen im NSA-Komplex auch deshalb so zögerlich, weil es bei dem Tatverdächtigen um den großen Verbündeten USA geht?
Range: Wir nehmen alle Vorwürfe ernst – egal ob es um einen US-Geheimdienst geht, einen russischen, einen chinesischen oder sonst irgendeinen. Sie sehen an unserem Verfahren gegen Markus R., den mutmaßlichen CIA-Maulwurf beim Bundesnachrichtendienst, dass wir uns nicht davor scheuen, auch gegen die Amerikaner vorzugehen.
SPIEGEL: Wie genau haben Sie eigentlich in Sachen Merkels Handy ermittelt? Gab es ein Rechtshilfeersuchen an die USA?
Range: Nein.
SPIEGEL: Warum nicht?
Range: Weil wir das nicht für Erfolg versprechend hielten. Glauben Sie, eine Regierung würde uns erlauben, in ihrem Land zu ermitteln, wenn es sich bei den Tatverdächtigen womöglich um Angestellte dieser Regierung handelt? Ich bin nicht dafür da, bloße Schaufensterermittlungen durchzuführen.
SPIEGEL: Aber nachfragen kann ja nicht schaden. Der CDU-Europaabgeordnete Elmar Brok etwa wollte von den USA ganz konkret wissen, ob die deutsche Kanzlerin abgehört werde. Er bekam vom damaligen NSA-Chef Keith Alexander die vielsagende Antwort: "Nicht mehr."
Range: Ich gehe davon aus, dass Herr Alexander das tatsächlich so gesagt hat. Vielleicht auch Herr Obama zu Frau Merkel. Aber damit komme ich auch nicht weiter. Ich muss genau wissen, wer wann wo was gemacht hat.
SPIEGEL: Vielleicht hätte Alexander Ihnen auch etwas gesagt, wenn Sie ihn gefragt hätten.
Range: Lassen wir doch mal die Vernunft walten und nicht das Wunschdenken.
SPIEGEL: Haben Sie je ernsthaft versucht, Edward Snowden zu vernehmen?
Range: Nein. Wir haben alle seine Äußerungen ausgewertet und sind überzeugt davon, dass er uns im konkreten Fall nicht weiterhelfen kann. Das hat er selbst in mehreren Interviews gesagt.
SPIEGEL: Ersetzen Journalisten die Arbeit von Staatsanwälten?
Range: Nein, aber mit Hypothesen kann ich nichts anfangen, wir brauchen konkrete Anhaltspunkte.
SPIEGEL: Ist es nicht eine Hypothese zu behaupten, die Amerikaner sagten uns eh nichts und Snowden wisse nichts Neues?
Range: Das sind Tatsachen aufgrund kriminalistischer Erfahrung.
SPIEGEL: Fänden Sie Assange als Zeugen interessanter als Snowden?
Range: Snowden war ja auch nicht uninteressant, aber wenn man im Lauf der Zeit sieht, was er zu sagen hat, kommt man zum Schluss, er bringt uns nicht weiter. Bei Assange müssen wir uns jetzt genau anschauen, was er wirklich liefern kann.
SPIEGEL: Also sollte man Assange raten, keine Interviews mehr zu geben, weil er sonst uninteressanter für Sie wird.
Range: Vielleicht wird er auch gerade dadurch interessanter.
SPIEGEL: Geheimdienste haben heute die Möglichkeit zur flächendeckenden technischen Überwachung. Wie wollen Sie da je etwas gerichtsfest beweisen können?
Range: Das ist ein neues Gebiet, aber ich sehe da nicht so schwarz. Nach der Einführung des Völkerstrafrechts 2002 hat es auch acht Jahre gedauert, bis wir die erste Anklage fertig hatten. Man muss Geduld haben. Vielleicht tritt ja auch noch jemand aus der Anonymität heraus und liefert gerichtsfeste Fakten.
SPIEGEL: Ist das ein Zeugenaufruf?
Range: Das ist Ermittlungstaktik. Die Veröffentlichungen von WikiLeaks gehen ja schon in die richtige Richtung.
SPIEGEL: Haben Sie in der Sache Merkel-Handy überhaupt Vernehmungen durchgeführt?
Range: Wir haben es versucht. Das ist uns nicht gelungen.
SPIEGEL: Wie dick ist die Akte zum Merkel-Handy?
Range: Sie umfasst mehrere Stehordner – also keine dünne Kladde, wenn Sie das geglaubt haben sollten.
SPIEGEL: Es gibt ja noch weitere interessante Beweismittel – etwa die berüchtigte Selektorenliste, welche die NSA dem Bundesnachrichtendienst untergejubelt hat.
Range: Das ist sicherlich eine interessante Liste. Nur müssen wir da wieder bedenken, dass es ein Memorandum of Agreement zwischen der deutschen und der amerikanischen Seite gibt, also eine vertragliche Übereinkunft über den Austausch von Selektoren. Es ist für mich offen, ob in diesem Fall überhaupt eine geheimdienstliche Agententätigkeit gegen die Bundesrepublik vorliegt.
SPIEGEL: Bitte? Sogar der BND hat doch eingeräumt, dass Tausende NSA-Suchbegriffe gegen deutsche und europäische Interessen verstießen. Und dass problematische Selektoren auch dann noch in die BND-eigenen Überwachungssysteme eingespeist wurden, als der Verstoß intern längst bemerkt worden war.
Range: Ja, aber eine Agententätigkeit läge nur dann vor, wenn BND-Leute die vertragswidrigen Teile der NSA-Liste bewusst eingespeist hätten, um den Amerikanern zu nutzen.
SPIEGEL: Aber genau das ist doch passiert.
Range: Das wissen wir eben nicht. Vielleicht handelt es sich auch nur um ein Versagen der Dienst- und Fachaufsicht, die eine Prüfung der Selektoren versäumt hat, obwohl ein Verdacht bestand. Dann wäre das nicht mein Bier.
SPIEGEL: Der damalige Kanzleramtsminister Ronald Pofalla hat im August 2013 gesagt: "Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird." Unterschreiben Sie den Satz?
Range: Dazu kann ich nichts sagen. Wir haben dazu einen Prüfvorgang – inzwischen sind mehr als 3000 Strafanzeigen dazu eingegangen. Soweit wir da etwas Konkretes herausschälen können, gehen wir den Verdachtsmomenten nach.
SPIEGEL: Herr Range, wenn die Öffentlichkeit in der NSA-Affäre nach Ihnen ruft, verlangt sie da den falschen Feuerwehrmann, weil der Affäre nicht mit den Mitteln des Strafrechts beizukommen ist?
Range: Das will ich so nicht sagen. Aber ich bin Feuerwehrmann im Einzelfall, nicht derjenige, der einen ganzen Flächenbrand löschen kann. In unserer Rechtsordnung gibt das Strafrecht den Flankenschutz von der Seite – marschieren müssen schon Politik und Gesellschaft.
SPIEGEL: Ein weiterer Fall von Cyberspionage, in dem US-Dienste keine Rolle zu spielen scheinen, ist die gegenwärtig laufende Cyberattacke auf den Bundestag. Wie bewerten Sie einen solchen Angriff auf das wichtigste Verfassungsorgan?
Range: Das ist schon ein schwerwiegender Vorwurf, der da im Raum steht, und wir sind auch mit der Bundestagsverwaltung in Kontakt. Wir müssen nur erst einmal klären, ob ein Nachrichtendienst als Täter infrage kommt.
SPIEGEL: Der Verfassungsschutz scheint sich sicher zu sein, dass ein russischer Geheimdienst dahintersteckt.
Range: Wenn wir das bestätigt bekämen, würden wir auch übernehmen. Aber so weit sind wir noch nicht.
SPIEGEL: Macht es eigentlich einen Unterschied, ob mutmaßliche Spione, gegen die Sie ermitteln sollen, aus Russland stammen oder aus den Vereinigten Staaten? Wird da mit zweierlei Maß gemessen?
Range: Nein. Wir haben alle im Blick. Wir ermitteln ohne Ansehen der Person, so habe ich auch meinen Eid als Staatsanwalt geleistet. Wobei es sich natürlich beim Staatsschutz um ein politisches Strafrecht handelt mit entsprechenden Möglichkeiten der Politik, Weisungen zu erteilen – aber solche habe ich bislang nicht bekommen.
SPIEGEL: So ganz im luftleeren Raum agieren Sie allerdings nicht. Sie stehen unter der Dienstaufsicht des Bundesjustizministeriums. Vielleicht hat die Regierung ein Interesse, Ermittlungen gegen den wichtigsten Bündnispartner zu verhindern?
Range: Ich bin frei in meiner Entscheidung. Das mögen Sie vielleicht nicht glauben, aber es ist so.
SPIEGEL: Herr Generalbundesanwalt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Sven Röbel und Jörg Schindler.
Von Sven Röbel und Jörg Schindler

DER SPIEGEL 31/2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 31/2015
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Her damit!“

  • Toyota-Solarauto: Prototyp produziert Strom während der Fahrt
  • Videoreportage zu Mobbing: "Ganz oft haben welche zu mir 'Fette' gesagt"
  • Videoumfrage zu Mobbing: "Die haben mich bis nach Hause verfolgt"
  • US-Polizeivideo: Verfolgungsjagd endet im Mülleimer