25.07.2015

Kunst„Übergroße Egos“

Der deutsche Kulturwissenschaftler Martin Roth beklagt den Widerstand von Künstlern und Sammlern gegen die Pläne für ein neues Kulturgutschutzgesetz.
Roth, 60, leitet seit 2011 das Victoria and Albert Museum in London, zuvor war er zehn Jahre lang Direktor der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden.

SPIEGEL: Herr Roth, können Sie den Zorn der Branche gegen die geplante Gesetzesnovelle zur Ein- und Ausfuhr von Kunst nachvollziehen?
Roth: Es wäre eine höhere philosophische Ordnung hilfreich. Zurzeit unterstellen sich alle Parteien gegenseitig nur das Schlechteste. Um Kunst geht es seltsamerweise nicht.
SPIEGEL: Aber die ganze Debatte dreht sich doch um Kunst.
Roth: Ach ja? Mir fällt auf, dass in dieser Debatte bestimmte zentrale Begrifflichkeiten nicht vorkommen. Ich vermisse solche Einwände wie den, dass Kunst vielleicht doch irgendwie allen gehört. Niemand redet von einer Solidargemeinschaft im intellektuellen Sinne. Ich höre in der Angelegenheit nur merkantile Interessen heraus, und aus welchem anderen Grund als wegen der Sorge, Geld zu verlieren, laufen gerade so viele angebliche Kunstfreunde Amok?
SPIEGEL: Was halten Sie von der Novelle?
Roth: Der Entwurf enthält wichtige Neuerungen, über die zu meinem Erstaunen überhaupt nicht gesprochen wird. Doch ebendiese Regelungen werden endlich helfen, den Handel mit archäologischen Objekten aus Raubgrabungen zu unterbinden, die bisher noch in großer Zahl nach Deutschland gelangen.
SPIEGEL: Das sind die Paragrafen im neuen Gesetz, die sich auf die Einfuhr von Kunst beziehen. Die sind nicht Gegenstand des Konflikts.
Roth: Aber sie sind besonders wichtig. Mit diesen Neuerungen passt sich Deutschland – übrigens sehr spät – dem internationalen Recht an. Das ist höchst notwendig, Museen, Forschungsinstitute und das Auswärtige Amt drängen seit 2007 zu Recht darauf. Es darf nicht sein, dass hier mit Raubgut aus Ländern wie Syrien gehandelt wird. In Deutschland macht man es unseriösen oder unwissenden Händlern zu leicht, da ist bisher in Wahrheit gar nichts reguliert, jeder kann alles verkaufen.
SPIEGEL: Sie fordern mehr Seriosität?
Roth: Ich fordere mehr Transparenz, klare Spielregeln, deutliche Gesetze. Da kann ich nur sagen: Hier haben das Kulturministerium und das Auswärtige Amt einen guten Job gemacht.
SPIEGEL: Der jetzige Streit hat sich an den geplanten Regeln zur Ausfuhr von Kunst aus Deutschland ins Ausland entzündet.
Roth: Selbst die Kritiker hätten aber längst zugeben müssen, dass Teile des Gesetzes von großer Bedeutung sind und dass insgesamt ein anderes Bewusstsein im Umgang mit Kunst geschaffen werden muss. Fehlt dieses Bewusstsein, hat das Folgen.
SPIEGEL: Welche?
Roth: Ich bin kürzlich mit einer größeren Fotografie, die mir gehört, im Handgepäck von Europa nach Nordamerika geflogen, das ist ein Kunstwerk, wenn auch kein teures, das hat aber keinen interessiert, da hat keiner nachgefragt, das hätte auch ein Cranach sein können. Mit Kunst ist heute leicht Geld zu verdienen, vergleichbar mit Waffen- und Drogenhandel. Das verlockt viele. Den schwarzen und grauen Schafen im Kunsthandel, die es nun einmal auch gibt, wird es immer noch zu leicht gemacht.
SPIEGEL: Künftig sollen Ausfuhrgenehmigungen eingeholt werden, und dem einen oder anderen Bild könnte der Ausreisestempel verweigert werden, weil es in die Kategorie von "nationaler Bedeutung" fällt. Die Händler fürchten um ihre Geschäftsabschlüsse, die Sammler um den Marktwert ihrer Kunst – denn für ein Bild, das die Grenzen nicht passieren darf, gibt es natürlich eine geringere Nachfrage.
Roth: Es ist der Fehler der Initiatoren, eine Debatte über solche Probleme nicht intensiver geführt zu haben, bevor man einen Gesetzesentwurf ausarbeiten lässt. Man hätte auch die Öffentlichkeit teilhaben lassen sollen. Es führt jetzt aber auch nicht weiter, wenn nun die andere Seite einfach nur an Lautstärke interessiert ist, wenn da ein paar übergroße Egos einfach ihren politischen Einfluss drastisch demonstrieren.
SPIEGEL: Oder den Spediteur bestellen. Der Künstler Georg Baselitz hat bereits Werke aus deutschen Museen abgezogen, die er dorthin verliehen hatte. Sie waren lange Generaldirektor der Dresdner Kunstsammlungen und haben damals Werke von ihm entgegennehmen dürfen, Ihr Nachfolger musste sie in der vergangenen Woche herausrücken.
Roth: Hilfreich ist das nicht von Herrn Baselitz. Allerdings entblößt er jetzt sich selbst, deutlicher hat er noch nie gezeigt, dass es ihm ums Geld geht.
SPIEGEL: Vielleicht stört ihn, dass der Staat sich in seine Angelegenheiten und seine private Vermögensbildung einmischen will. Denn wenn die Regierung die Ausfuhr eines Werks verbietet, wenn es also nicht mehr international angeboten werden kann, sinkt der Marktwert eben beträchtlich.
Roth: Aber wen bestraft Herr Baselitz denn, wenn er die Bilder aus den Museen holt? Nicht die Politiker, sondern das Publikum, die Leute, die an Kunst interessiert sind, und er bestraft auch die Museen, denen er viel verdankt. Wer hat ihn denn ausgestellt, berühmt gemacht? Und dann erweckt er auch noch den Eindruck, als wäre er das Opfer. Ich finde das unpassend. Vielleicht ist die ganze Wut auch nur ein guter Vorwand, um Leihgaben zurückzuziehen und sie lieber auf den Markt zu bringen. Gerhard Richter hat dazu gesagt, Baselitz solle ruhig seine Sachen "verkloppen", er, Richter, habe dafür vollstes Verständnis, warte selbst aber erst mal ab. Das ist die coolere Position.
SPIEGEL: Aber Baselitz ist nicht der Einzige, der aufbegehrt, andere Leihgeber haben Ähnliches angedroht. Immerhin geht es um ihr privates Eigentum. Können Sie nicht nachvollziehen, dass sich Besitzer von Kunst gegen jede Form der Kontrolle, der von oben verordneten Wertminderung wehren?
Roth: Ich verstehe das sogar gut, ich verstehe vor allem, dass der Handel mit Nervosität reagiert, bei den Sammlern habe ich etwas weniger Verständnis.
SPIEGEL: Warum das?
Roth: Weil für den Sammler das Thema Verkauf nicht im Vordergrund stehen sollte, sondern die Passion und Fachkenntnis.
SPIEGEL: Ein Sammler möchte vielleicht die Freiheit haben, etwas zu verkaufen, um mit dem Erlös etwas anderes zu erwerben – und er möchte den besten Preis erzielen.
Roth: Das ist auch in Ordnung, und doch: Ich kenne Leute, für die besteht der Wert des Sammelns vor allem darin, sich eine enorme Kennerschaft anzueignen, über eine bestimmte Epoche mehr als andere zu wissen, einfach Freude zu haben an dem, was sie zusammentragen. Solche Kunstliebhaber gibt es auch in Deutschland. Sie sind Gegenbilder zu dem Typus Sammler, der jetzt gerade in den Vordergrund drängt und der ein verkappter Händler ist. Manche Sammlerhändler bieten Museen doch nur deshalb ihre Werke als Leihgaben an, weil das einer fast schon irrwitzigen Wertsteigerung dient. Der Staat darf dann doch aber ein Interesse daran haben, die Kunst im Lande zu halten, die tatsächlich von nationaler Bedeutung ist.
SPIEGEL: Wie will man nun aber die "nationale Bedeutung" definieren?
Roth: Sie werden keine feste Formel finden, Sie können keinen bestimmten Bestand für immer als national wertvoll einfrieren. In England definiert ein Expertengremium immer wieder neu, was zum Erbe der Nation gehören sollte. Wir hatten so zum Beispiel in den vergangenen Jahren die Möglichkeit, eine Vielzahl von besonderen Objekten zu erwerben, unter anderem italienische Barockmöbel und ein Münzkabinett im ägyptischen Stil, wunderbare Stücke, die jetzt nicht mehr exportiert werden dürfen. Manche Werke können im Laufe der Zeit an Bedeutung für ein Land gewinnen oder aber diese verlieren. Das kulturelle Erbe, das für ein Land wichtig ist, sollte nichts Statisches sein. Aber wenn Sie etwas identifizieren, was Teil einer Kulturlandschaft bleiben sollte, dann müssen Sie sich als Staat auch engagieren – und an dem Punkt gebe ich den Sammlern ja recht. Der Staat sollte einen angemessenen Preis zahlen oder jemanden – nicht nur Museen – im Land finden, der das Stück erwirbt. So funktioniert es in Großbritannien.
SPIEGEL: Die deutsche Regierung lehnt das britische Modell ab, weil es einen "Kulturgutschutz nach Kassenlage" bedeute. Wenn niemand im Land das Geld für ein bedeutendes Werk aufbringe, müsse man es ziehen lassen. Das aber will Frau Grütters vermeiden.
Roth: Und da geht Frau Grütters dann eben auch zu weit. Denn daran, ob der Staat das Geld aufbringt, ob er Leute findet, die den Marktpreis bezahlen, zeigt sich doch, ob er sein nationales Kulturgut auch wirklich ernst nimmt. Den Preis einfach zu deckeln und überhaupt keinen Ausgleich anzubieten – das geht tatsächlich zu weit. Da macht man es sich zu leicht. Das ist eine überzogene Regulierung.
SPIEGEL: Noch einmal: Wie will man festlegen, was für eine Nation wichtig ist? Über Werke von Dürer muss man vielleicht nicht diskutieren – aber über ein Porträt des Spaniers Picasso?
Roth: Es ist schwierig, das festzulegen, weil schon der deutsche Föderalismus dazu führt, dass es innerhalb des Landes ganz unterschiedliche Identitäten gibt. Dann kommt die gemeinsame deutsche Identität hinzu, und dann ist da noch die Frage, wie wichtig es uns ist, dass wir uns als Teil von Europa verstehen. Die legendäre "Schutzmantelmadonna" von Hans Holbein dem Jüngeren ist ein gutes Beispiel. Der Renaissancemaler Holbein verbrachte den größten Teil seines Lebens in der Schweiz und in England und wird von vielen doch als typisch deutscher Künstler begriffen, weil er sich dort auch in einer bestimmten Tradition befand. Das Werk steht in Deutschland bereits auf der Liste der schützenswerten Kulturgüter – zu Recht. Und doch ist mir das bloße Erstellen von Listen angesichts der komplexen Herausforderung zu banal. Nicht ein stures Gesetz, sondern die Verbindung von Gesetz und Expertise ist die Lösung. Mit dem britischen Museumsmann Neil MacGregor hat sich Frau Grütters doch gerade den Fachmann ins Land geholt.
SPIEGEL: Kann ein Werk zu unserem nationalen Erbe gehören, wenn es bislang gar nicht der Öffentlichkeit zugänglich war oder zumindest nur einem kleinen Teil? Was ist zum Beispiel mit den beiden Bildern von Andy Warhol, die sich im Besitz des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen befanden und vor langer Zeit mal in einem deutschen Spielkasino hingen? Vor ein paar Monaten wurden sie in New York für 150 Millionen Dollar versteigert. In Berlin hat man das nicht gern gesehen, man hätte die Werke gern im Land gehalten. Ist diese Kunst wirklich Teil unserer Identität?
Roth: Und sind es all die Bilder, die nur in den Depots der Museen liegen und die auch keiner sieht?
SPIEGEL: Sollte man sie alle schützen?
Roth: Es gibt Menschen, die finden, es gebe zu viele Kunstwerke in den Museen. Ich bin der Meinung, es gibt zu viele Museen. Zu viele Museen, die sich ähneln. Sie kommen in ein Museum in Portland, und was sehen Sie? Claude Monets "Seerosen". Sie sind wundervoll in Portland, aber ich weiß nicht, wie viele Versionen ich davon in meinem Leben schon gesehen habe, und ob immer alle echt waren, ist noch ein ganz anderes Thema. Man muss also sehr gut überlegen, welche Museen, welche Kunst uns wichtig sind. Sie können nicht immer noch mehr in die Museen stopfen, es kann nicht nur um Masse gehen. Kunst muss sich in einem dynamischen Zyklus von privat und öffentlich beweisen dürfen.
SPIEGEL: Wie viele Werke kann es überhaupt geben, auf die ein Land unmöglich verzichten kann, weil sonst der kulturelle Kern gefährdet wäre? Hunderte, Tausende, Zehntausende? Gibt es eine Zahl?
Roth: Nein, es gibt auch keine vernünftigen Altersbeschränkungen, obwohl gerade darüber so viel geredet wird. Man spricht von 50, 70 oder mehr Jahren. Doch ein Bild, das erst zehn Jahre alt ist, kann eine enorm große Bedeutung haben. Gerhard Richters Gemäldezyklus zur RAF ist 1988 entstanden und wurde 1995 ans Museum of Modern Art in New York verkauft. Das war ein Verlust für unser Land, zumindest zu dieser Zeit. Wir müssen uns doch fragen, was bedeutet ein Werk für die Gesellschaft, für die Kunstwissenschaft, für die Nachwelt.

Interview: Ulrike Knöfel
Von Ulrike Knöfel

DER SPIEGEL 31/2015
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