08.08.2015

SPIEGEL-Gespräch„Er würde sich dauernd googeln“

Londons Bürgermeister Boris Johnson veröffentlicht eine Biografie über Winston Churchill, bewundert dessen Härte und denkt schon an ein Europa ohne Großbritannien.
Johnson, 51, steht vor der City Hall, dem Rathaus von London. Sein Hals sei steif, sagt er, weil er am Wochenende mit seiner Frau einen Gletscher in der Schweiz besteigen musste. Sein dunkelblauer Anzug wirkt verbeult, dazu trägt er schwarze Schuhe, die vorn nach oben gebogen sind wie bei einem Clown. Im Grunde genommen ist Boris Johnson genau das, die große komische Figur der britischen Politik; ein Freigeist, der über die Flottenparade zum 60. Thronjubiläum der Königin sagt: "Wie Dünkirchen, nur spaßiger." Von der nordfranzösischen Stadt aus musste die britische Armee 1940 zum Teil in Fischerbooten vor Hitlers Wehrmacht evakuiert werden. Die Aussichten, eines Tages Premierminister seines Landes zu werden, kommentierte Johnson mit den Worten, da sei es schon wahrscheinlicher, dass er als Olive wiedergeboren werde. Bei aller Volksnähe ist Londons Bürgermeister auch ein Eliteprodukt. Er hat in Oxford Altgriechisch und Latein studiert, aber weder seine klassische Bildung noch seine gut gepolsterte Figur konnten ihn davon abhalten, immer wieder in Zusammenhang mit schönen Frauen außerhalb seiner sechsköpfigen Familie gebracht zu werden. Affären, die Johnson erst leugnete – "an inverted pyramid of piffle" (eine umgekehrte Pyramide des Schwachsinns) – und dann unter der Beweislast der Presse zugeben musste. Das alles hat ihm nicht geschadet. Die Briten verzeihen dem Mann mit der blonden Beatles-Frisur bislang einiges, fast so viel wie dem ehemaligen Premierminister Winston Churchill, Johnsons Vorbild, über den er jetzt eine Biografie geschrieben hat(*).

SPIEGEL: Mr Johnson, Winston Churchill ist bis heute der Held Britanniens. Wie viel Churchill steckt in Boris Johnson?
Johnson: Der ganze Zweck des Buchs besteht darin zu enthüllen, wie stark sich Churchill von den Politikern heute unterscheidet. Er war aus anderem Holz geschnitzt. Er hatte mehr psychische Energie und war neugieriger als die meisten. Kabinettssitzungen, an denen er teilnahm, waren für die anderen ein Albtraum, weil sie zweieinhalb Stunden lang zusammensaßen und die meiste Zeit Churchill zuhören mussten, während er über die Themen anderer Minister sprach. Er war vielseitig interessiert – er malte ausgiebig, entwarf sei-
ne eigene Kleidung, erfand kleine Zigarrenhalter und förderte im Ersten Weltkrieg die Entwicklung von Panzern. Er war unglaublich begeisterungsfähig, wie ein Kind.
SPIEGEL: Sie schreiben in Ihrer Biografie, er sei auch authentisch gewesen, als Politiker und Mensch. Wie wichtig ist Authentizität für einen Politiker?
Johnson: Hängt davon ab, was Sie unter Authentizität verstehen. Er war nicht wahnsinnig fernsehtauglich. Es gibt diese Aufnahme einer parteipolitischen Ansprache 1951, in der er furchtbar peinlich aussah. Aber ich glaube, er hätte dazugelernt. Er verstand, das Radio für seine Zwecke zu nutzen. Er konnte Menschen das Gefühl geben, dass sie seinen Charakter und seine Motive wirklich durchschauten, er konnte seine Gefühle in ungemein plastische Sprache gießen. Heute würde er sich natürlich dauernd selbst googeln. Er hätte auch ein Konto bei Twitter und würde versuchen, die meisten Follower zu bekommen.
SPIEGEL: 1940 beherrschte Hitler Europa, nur Großbritannien leistete noch Widerstand. Hitler signalisierte einen Deal. Churchill bestand darauf weiterzukämpfen. Er sprach im Kabinett davon, lieber verbluten zu wollen und die Insel zu opfern, als einen Waffenstillstand mit Hitler zu schließen. Der Historiker Sebastian Haffner schrieb in seiner Churchill-Biografie, ohne die tödliche Entschlossenheit Churchills wäre es durchaus vorstellbar gewesen, dass Hitler bis weit in die Sechzigerjahre Europa vom Atlantik bis zum Ural mit einem großgermanischen SS-Staat beherrscht hätte. Eine Übertreibung?
Johnson: Ohne Churchill wäre die Menschheit in ein neues, finsteres Zeitalter gestürzt. Seine Entscheidung weiterzukämpfen gab den Alliierten die Zeit, in diesem Krieg doch noch die Oberhand zu gewinnen. Große Teile des britischen Establishments waren für Verhandlungen mit Hitler. Churchill verhinderte eine Katastrophe.
SPIEGEL: Warum blieb Churchill eisern?
Johnson: Eine klassische Mischung aus dem, was Churchill für sein politisches Schicksal hielt, und seiner persönlichen Gesinnung. Er hatte die Nazis und Hitler früh als Gefahr erkannt. 1932 war er in Deutschland und bekam sehr genau mit, wohin die Reise ging. Hitler und die Nazis waren für ihn durchgängig unattraktiv.
SPIEGEL: Im Entscheidungsjahr 1940 entstand auch jenes berühmte Foto, das Churchill im Nadelstreifenanzug, mit einer Zigarre und einer Maschinenpistole zeigt. Goebbels hasste dieses Bild und verwendete es als Propaganda. Die Briten haben es geliebt. Warum hatte dieses Foto eine derart starke Wirkung?
Johnson: Das Bild zeigt einen Mann, der weiß, wie man mit einer Waffe umgeht, und keine Angst davor hat, wirklich in die Geschichte einzugreifen.
SPIEGEL: Churchill trägt einen Anzug, keine Uniform.
Johnson: ... dazu diesen absurden Hut, der bereits lange aus der Mode war. Er sieht aus wie jemand aus der Fernsehserie "Downton Abbey" ...
SPIEGEL: ... der auch in Deutschland enorm erfolgreichen Adels-Soap. Churchill lächelt selbstbewusst.
Johnson: Er wusste natürlich, dass die Briten es mögen, wenn ihre Anführer ein wenig an Falstaff erinnern. Und natürlich mögen sie Menschen, die lachen können – auch wenn die Verhältnisse überhaupt nicht dazu angetan sind.
SPIEGEL: Im Winter dieses Jahres entstand ein ähnliches Foto von Ihnen in Kurdistan. Sie halten eine AK 47. Haben Sie sich für diese Pose von Churchill inspirieren lassen?
Johnson: Ich wollte Solidarität mit den kurdischen Peschmerga-Kämpfern zeigen. Alle, die etwas davon verstehen, sagen mir, ich würde die Waffe völlig falsch halten. Außerdem war keine Munition drin. Ich bereue dieses Foto trotzdem nicht.
SPIEGEL: Churchill wirkt auf dem Originalfoto wie jemand, der bereit ist zu kämpfen für den British Way of Life.
Johnson: Natürlich geht es ihm um die Verteidigung der Freiheit, auch die Freiheit, Alkohol zu trinken. Man sollte nie vergessen, dass Hitler ein Abstinenzler war, eine seiner zahlreichen abstoßenden Eigenschaften. Churchill dagegen konsumierte phänomenal viel Alkohol, Mengen, die einen Ochsen umkippen lassen würden. Aber dann, ab zehn Uhr abends, begann er zu schreiben.
SPIEGEL: Am Ende wurde Churchill für sein schriftstellerisches Werk mit dem Nobelpreis geehrt, was ihm missfiel, weil er lieber den Friedensnobelpreis gehabt hätte. Woher kam diese Schreibwut?
Johnson: Er begann sehr früh mit dem Schreiben. Das Schloss Blenheim, wo er geboren wurde, ist riesig, aber sein Vater hatte als Zweitgeborener wenig Bargeld. Schon er musste schreiben, um sich über die Runden zu bringen, und dasselbe galt für Winston. Seiner Frau Clementine pflegte Winston zu sagen, dass er den Sonntagsbraten erst bezahlen könne, wenn er den Artikel für die "Mail on Sunday" fertiggestellt habe. Insgesamt hat Churchill mehr geschrieben als Dickens und Shakespeare zusammen. Er schrieb, um seine Ansichten, seine Karriere und seine Leistungen herauszustellen, aber er mochte auch den Schotter.
SPIEGEL: Churchill war zudem ein stattlicher Narzisst. Woher kam dieser unbedingte Ehrgeiz, eine außerordentliche Rolle in der Geschichte spielen zu wollen?
Johnson: Man muss nicht Sigmund Freud sein, es ist alles ziemlich offensichtlich bei Churchill: die Mutter, eine Art Sexgöttin, eine außerordentliche Frau, die es auf rund 200 Liebhaber brachte, wie manche Quellen behaupten. Der Vater, der ihn fortwährend kritisiert und ihm dauernd das Gefühl gibt, eine Enttäuschung zu sein. Also pumpt sich Churchill auf.
SPIEGEL: Es gab aber auch eine recht herbe Seite an Churchill. Als ihm die Labour-Abgeordnete Bessie Braddock vorwarf, er sei betrunken, soll er geantwortet haben, am nächsten Tag werde er wieder nüchtern sein, sie aber immer noch hässlich.
Johnson: Sehr verletzend, ja, aber es war ein Scherz. Zugegeben einer, den man heute nicht mehr riskieren könnte, aber es gibt viele Dinge, die man heute nicht mehr sagen sollte.
SPIEGEL: Auf anderen Feldern war Churchills Rohheit extrem: sein gewissenloser Einsatz chemischer Waffen, seine Verachtung für Mahatma Gandhi, sein gezielt befohlener Bombenterror gegen Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Trübt das nicht das Bild vom glorreichen Helden?
Johnson: Man mag es kaum glauben, dass er über den Einsatz chemischer Waffen gesagt hat: "Warum sorgen wir uns darum, wenn ein bisschen geniest werden muss?" Seine Ansichten über Indien sind heute vollkommen inakzeptabel. Aber man muss verstehen, dass er 1874 geboren wurde, auf dem Höhepunkt des viktorianischen Zeitalters, als das Empire siebenmal größer war als das Römische Reich in seiner Blüte. Die Menschen in dieser Epoche waren härter.
SPIEGEL: Offenbar hatte er nur vor einem Angst – Sex.
Johnson: Es gibt diese Szene, in der Daisy Fellowes ihn in ihre Wohnung nach Paris einlädt, um ihm ihr Kind zu zeigen. Als Churchill die Wohnung betritt, gibt es von dem Kind keine Spur. Stattdessen liegt Daisy nackt auf der Chaiselongue. Churchill tritt unter Ausreden die Flucht an. Er schien aber Frauen generell zu mögen und hatte eine Menge Freundinnen vor Clementine. Es waren diskretere Zeiten.
SPIEGEL: Churchill äußerte sich immer wieder zu Europa, er hielt die Einigung für eine gute Sache. Er warb sogar für die "Vereinigten Staaten von Europa". Sie zitieren ihn mit dem Satz, jeder müsse seinen Anteil an der Gemeinschaft bezahlen. Nun will Großbritannien anscheinend genau das nicht mehr. Sie selbst haben als Brüssel-Korrespondent des "Daily Telegraph" in den Neunzigerjahren das Euro-Bashing miterfunden. Was haben Sie gegen Europa?
Johnson: Schauen Sie, wir können Europa nicht verlassen. Wir sind ein Teil des Kontinents. Was ist denn eigentlich der Ärmelkanal? Ein urzeitlicher Fluss, der etwas zu breit wurde. Die Themse und die Seine sind beide Zuträger desselben großen Stroms. Psychologisch werden wir immer Teil von Europa sein. Das Problem ist, dass derzeit der Euro und die Eurozone einen sehr großen Teil der emotionalen und geistigen Energie jener Leute aufbrauchen, die die Gemeinschaft lenken. Das ist ärgerlich. Europa sollte sich um viel mehr drehen. Ich finde, wir sollten uns auf das konzentrieren, wovon unsere Bürger profitieren.
SPIEGEL: Was würde geschehen, wenn Großbritannien nach dem Referendum tatsächlich die EU verließe?
Johnson: Das britische Foreign Office, das deutsche Auswärtige Amt und alle anderen würden sofort zusammenkommen und eine Reihe bilateraler Vereinbarungen schließen, um die Beziehungen auf dieser Ebene zu rekonstruieren. Die britische Repräsentanz in Brüssel würde dieselbe bleiben, mit denselben Leuten. Es gibt Nachteile. Erstens könnten wir nicht mehr effektiv für das kämpfen, was wir für richtig halten. Zweitens müssten wir vermutlich Strafen bezahlen. Umgekehrt gäbe es auch Vorteile eines Austritts. Er wäre hilfreich für die britische Demokratie, weil man nicht mehr Brüssel für alles, was schiefläuft, die Schuld geben kann. Politiker müssten Rechenschaft ablegen. Wir könnten außerdem die Last der Regulierung reduzieren, wir könnten Handelsabkommen mit Indonesien und den USA abschließen, ohne uns mit den übrigen europäischen Partnern herumärgern zu müssen. Wir würden eine Menge Geld sparen, was EU-Beiträge angeht. Außerdem gäbe es einen heilsamen Schock in Brüssel, wenn Großbritannien beim Referendum mit Nein stimmt. Alle würden sagen, okay, das ging schief. Wir müssen wirklich reformieren.
SPIEGEL: Würden Sie es nicht bedauern, wenn Großbritannien die EU verließe?
Johnson: Ich glaube nicht, dass das die einzige Option ist. Aber es wäre nicht das Ende der Welt, wenn wir gingen. Ich werde abwarten, was die Verhandlungen mit den europäischen Partnern bringen. Der Einsatz ist nicht so hoch wie 1975, als wir schon einmal über den Verbleib abgestimmt haben. Inzwischen hat sich die geopolitische Situation völlig geändert. Die relative Größe des europäischen Marktes geht zurück. Er ist nicht mehr so unverzichtbar für unsere Zukunft wie vor 40 Jahren. Idealerweise bleiben wir in der EU und versuchen, sie besser zu machen. Wir können aber gut darauf verzichten, dass die EU uns vorschreibt, wie viele Stunden wir arbeiten dürfen, wir brauchen auch nicht diese vielen Regelungen zur Gesundheit und zur Sicherheit. Brüssel sollte sich besinnen auf das Prinzip gegenseitiger Anerkennung und auf Harmonisierung verzichten. Ich hoffe, unsere deutschen Freunde werden uns ernst nehmen in diesem Reformprozess.
SPIEGEL: Deutschland wird im Moment nicht sehr geliebt in Europa.
Johnson: Schäubles Grexit-Plan war nicht das taktvollste Dokument, das ich je gelesen habe. Es bietet aber einen faszinierenden Einblick in das Gehirn eines Puristen, der eine klare Vorstellung davon hat, wie Europa funktionieren soll.
SPIEGEL: Eine recht harsche Art, den Griechen zu sagen: Gebt die Kontrolle ab, oder ihr seid raus aus dem Klub.
Johnson: Schäuble hat nur versucht, den Griechen das Dilemma klarzumachen. Wer den Dudelsack spielt, bestimmt auch die Musik.
SPIEGEL: Halten Sie einen Schuldenerlass für die bessere Lösung?
Johnson: Die Griechen müssen den Euro verlassen, keine Frage. Die armen Dinger. Und sie werden ihn auch verlassen. Wenn man ihnen die Schulden erlassen hätte, was sagen dann all die Länder, die ebenfalls durch den schmerzhaften Reformprozess gehen mussten? Das ist eines dieser Probleme ohne Lösung. Wirklich traurig.
SPIEGEL: Premierminister David Cameron hat eine dritte Amtszeit ausgeschlossen. Sie sind einer der beliebtesten britischen Politiker. Denken Sie darüber nach, Ihren Hut in den Ring zu werfen?
Johnson: Zum Glück stellt sich diese Frage erst spät im Jahr 2018, wenn nicht noch später. Und bis dahin wird es eine ganz neue Generation von Tory-Emporkömmlingen geben, die wie die Zähne eines Drachen sprießen. Der Staffelstab wird weitergereicht. Im Übrigen war Churchill 65, als er Premierminister wurde.
SPIEGEL: Sie sind jetzt 51. Vor einiger Zeit haben Sie für eine viertel Million Pfund drei Wasserwerfer aus Deutschland gekauft, aber die Innenministerin hat untersagt, sie in Großbritannien einzusetzen. War das Ihr bislang schlechtestes Geschäft?
Johnson: Es war ein hervorragender Deal.
SPIEGEL: Für Deutschland?
Johnson: Nein, diese Dinger funktionieren bestens. Wenn irgendwo Krawalle ausbrechen, werden wir sie einsetzen.
SPIEGEL: Mr Johnson, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Hüetlin und Christoph Scheuermann.


* Boris Johnson: "Der Churchill-Faktor". Aus dem Englischen von Norbert Juraschitz und Werner Roller. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart; 472 Seiten; 24,95 Euro (erscheint am 22. August).
Von Thomas Hüetlin und Christoph Scheuermann

DER SPIEGEL 33/2015
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