05.07.1993

„Nur die Diktatur ist einfach“

SPIEGEL: Frau Süssmuth, noch nie hatten die Bürger eine so schlechte Meinung von ihren Politikern. Hat man, wie die SPD-Parlamentarierin Gerlinde Hämmerle klagt, als Abgeordnete inzwischen "einen Ruf wie eine Puffmutter"?
SÜSSMUTH: Sie bringt mit markigen Worten ein verbreitetes Befinden der Parlamentarier zum Ausdruck. Unser Ansehen befindet sich am untersten Rand der Skala. Wenn es allen gutgeht, wenn die Zeiten einfacher sind, ist kaum jemand verdrossen. Wenn die Probleme schwieriger werden, dann macht sich Unmut breit.
SPIEGEL: Nur noch 17 Prozent der Bürger haben eine gute Meinung von den Politikern. Erwartet der Wähler zuviel oder leisten sie zuwenig?
SÜSSMUTH: Die Bürger konfrontieren uns mit beidem: mit Mißachtung einerseits und hohen Erwartungen andererseits. Die Bürger möchten die Probleme schnell, einfach und für alle befriedigend gelöst haben, das ist nicht leistbar, und wir sollten es nicht versprechen.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
SÜSSMUTH: Nehmen Sie die Ausländerpolitik mit all ihren Facetten: Asylrecht, Begrenzung der Zuwanderung, doppelte Staatsbürgerschaft. Von Juni 1991 bis zum Mai dieses Jahres haben wir unentwegt über die Asylfrage gestritten - ohne daß wir heute sagen könnten: Nun sind die Probleme gelöst. Ähnlich stellt es sich in der Wohnungsbau-, in der Umweltpolitik und beim Thema Innere Sicherheit dar.
SPIEGEL: Sie müssen sich nicht über harsche Kritik wundern, wenn das Parlament ständig auf Nebenkriegsschauplätzen kämpft. _(* Mit Redakteuren Bernd Kühnl, Rainer ) _(Pörtner in ihrem Bonner Büro. )
SÜSSMUTH: Nebenkriegsschauplätze - das ist wohl das falsche Wort für lebenswichtige gesellschaftliche Themen. Aber die Art und Weise, wie wir diese Fragen nicht selten im Parteienstreit behandeln, wird den Problemen nicht gerecht. Wir greifen einander an, teilen Kritik und Vorwürfe aus. Der Streit steht im Vordergrund. Auch die Medien unterstützen diese Entwicklung. Hinzu kommt, daß bei fast jedem Konflikt neue Gesetze oder politische Maßnahmen gefordert werden. Die gelten als eine Art politischer Feuerlöscher. Die Politik ist zu maßnahmenorientiert . . .
SPIEGEL: . . . sagen Sie ruhig: aktionistisch.
SÜSSMUTH: . . . ich kritisiere kurzfristige Lösungen. Das sind oft Pyrrhussiege. Sechs Wochen später stellen wir fest: Das führt nicht zum Erfolg.
SPIEGEL: Hat der Bundestag in den letzten Jahren versäumt, große Debatten über die Grundlinien der Politik zu führen?
SÜSSMUTH: Was der Bundestag seit der deutschen Vereinigung geleistet hat, war enorm. Selten zuvor mußte das Parlament so vieles und Schwieriges leisten. Wir sind keine Aktionisten. Das hat sich in der Frage Bonn/Berlin oder beim Paragraphen 218, auch in der Außenpolitik gezeigt. Ich lasse keine Abstriche an der Ernsthaftigkeit dieser Debatten zu.
SPIEGEL: Mag sein, aber nehmen wir das Bürgerthema Nummer eins. Wo bleibt die große Debatte über die Umweltpolitik?
SÜSSMUTH: Wahrscheinlich gibt es nur wenige Themen, die so häufig auf der Tagesordnung stehen. Aber es fehlt in einem Teil der Debatten die große Linie.
SPIEGEL: Manchmal fehlen auch die Volksvertreter. Als im Juni die große Debatte "Ein Jahr nach der Klimakonferenz von Rio" lief, waren gegen Ende noch sechs Parlamentarier im Plenum anwesend.
SÜSSMUTH: Wir haben von morgens neun bis in den späten Nachmittag über die Umwelt debattiert mit vielen, ja zu vielen Einzelpunkten. Beim Thema Wale und Fledermäuse ging uns der parlamentarische Atem aus. Die Architektur der Debatte stimmte nicht mehr. Das muß sich ändern. Das geschwächte Ansehen des Parlaments macht mir große Sorgen. Wenigstens einmal im Monat brauchen wir im Bundestag eine Debatte, die sich den grundsätzlichen Fragen widmet und nicht Einzelthemen aufarbeitet. Die Bürger wollen stärker ihre zentralen Anliegen im Plenum in Grundsatzdebatten vertreten wissen, unsere Positionen und Argumente erfahren. Dafür, das ist mein Hauptanliegen, müssen wir rasch eine neue Form finden, denn die Themen liegen auf der Hand. Denken Sie etwa an den Haushalt 1994. Wenn Sie dem Volk verständlich machen wollen, warum diese radikalen Einschnitte nötig sind, setzt das eine große Debatte voraus.
SPIEGEL: Die Bürger stört genauso, wie die Politiker in eigener Sache mit Geld umgehen. Diäten- und Pensionsskandale empören die Republik, aber das Parlament sitzt das Problem aus.
SÜSSMUTH: Keineswegs. Als das Thema im Sommer letzten Jahres Wellen schlug, haben wir sofort unabhängige Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in eine Kommission unter dem Vorsitz des Präsidenten des Bundesarbeitsgerichts, Rudolf Kissel, berufen. Der Bericht liegt jetzt vor. Das zuständige Gremium des Bundestages hat bereits Mitte Juni die Beratung begonnen.
SPIEGEL: Verfassungsgerichts-Präsident Roman Herzog hatte die Abgeordneten im Herbst letzten Jahres ermahnt, die leidigen Diäten- und Pensionsfragen "gehören so schnell wie möglich in Ordnung gebracht". Sie dagegen spielen auf Zeit: Die Diäten sollen zum 1. Januar 1995 erhöht, die Pensionen gar erst 1999 neu geregelt werden. Das nennen wir aussitzen.
SÜSSMUTH: Was unterstellen Sie uns? Wir handeln so schnell wie möglich. Die Lösung muß für die Abgeordneten gerecht und für die Bevölkerung nachvollziehbar, außerdem mit den Landtagen abgestimmt sein. Die Kommission hat 1995 als Termin vorgeschlagen. Und ebenso gilt: Alle Maßnahmen bilden eine Einheit. Sie können nicht die Diäten von der Altersversorgung trennen. Es gibt ein Problem: 1994 sind Bundestagswahlen. Die Kandidaten müssen vorher wissen, welche Regelungen für sie gelten. Sonst bräuchte nur einer vor Gericht zu gehen und bekäme recht.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, daß Sie es politisch durchhalten, eine Regelung wie bei den Übergangsgeldern bis ans Ende des Jahrtausends in Kraft zu lassen? Nach den geltenden Bestimmungen kann ein ausscheidender Abgeordneter - selbst wenn er am nächsten Tag einen lukrativen Job antritt - bis zu 360 000 Mark Übergangsgeld kassieren.
SÜSSMUTH: Wer will das denn durchhalten? Diese Höchstsumme ist doch die Ausnahme. Das Übergangsgeld wird ja jetzt gekürzt . . .
SPIEGEL: . . . in frühestens sechs Jahren.
SÜSSMUTH: Nein, so schnell wie möglich, und das ist nur ein Teilproblem des gesamten Abgeordnetenrechts, das wir nicht stückweise, sondern als Gesamtpaket neu regeln wollen.
SPIEGEL: Was die Kommission vorschlägt, ist wohl eher ein Päckchen. Vieles, was zur Politikverdrossenheit geführt hat, wird gar nicht angepackt. Beispiel Nebentätigkeiten: Ein Abgeordneter kann heute neben seinem Mandat fast unbegrenzt als Rechtsanwalt, Firmenberater oder Bankdirektor hinzuverdienen - ohne daß der Wähler erfährt, in welche Abhängigkeiten sich sein Parlamentarier begibt und was er dafür einstreicht.
SÜSSMUTH: Ich weiß um die Kritik unserer Bürger und Bürgerinnen an den Nebentätigkeiten, und sie ist auch verständlich. Aber: Wer Politiker auf Zeit will, die aus dem Beruf kommen und dorthin zurückkehren, der kann Unternehmern, Rechtsanwälten oder Ärzten die berufliche Tätigkeit nicht untersagen. So hat auch das Bundesverfassungsgericht entschieden. Außerdem verpflichten die Verhaltensregeln die Parlamentarier, Nebentätigkeiten bei mir als Präsidentin zu melden. Sie sind im Handbuch des Bundestages zu veröffentlichen.
SPIEGEL: Spannend sind diese Veröffentlichungen nicht. Der Wähler erfährt daraus nicht, wieviel Geld nebenher verdient wird, wie groß die Abhängigkeiten sind. Da wird mehr verschleiert als aufgeklärt.
SÜSSMUTH: Jahreseinkünfte über 10 000 Mark sind meldepflichtig. Sie werden allerdings aus Gründen des Datenschutzes nicht veröffentlicht. Den Vorwurf der Verschleierung muß ich zurückweisen.
SPIEGEL: Objektiv ist es so. So kann ein Abgeordneter offiziell angeben, er sei nebenher "Kaufmännischer Angestellter (teilzeitbeschäftigt)". Ob er für eine Maklerfirma millionenschwere Grundstücke vermakelt und dabei sein Wissen als Mitglied der Baukommission nutzt, erfährt der Wähler nicht - jedenfalls nicht aus dem Handbuch des Bundestages.
SÜSSMUTH: Das mag für einzelne Fälle zutreffen, und das sollten wir ändern. Wir wollen die Verhaltensregeln eindeutig formulieren. Allerdings ist der Bundestag kein Gericht und keine Kontrollbehörde. Der Abgeordnete hat einen Status eigener Art, nicht vergleichbar mit anderen Berufsgruppen. Sein Dienstherr ist keine Behörde, sondern der Wähler.
SPIEGEL: Selbst Ihre Vizepräsidentin Renate Schmidt fordert, daß Parlamentarier, etwa wie im Nachbarland Holland, alle Nebeneinkünfte offenlegen.
SÜSSMUTH: Wenn Sie den "gläsernen Abgeordneten" fordern, sage ich nein. Der Parlamentarier hat ein Recht auf Schutz seiner Persönlichkeitsrechte wie jeder andere Bürger auch. Daraus folgt, daß nicht jede Mark, die ein Abgeordneter verdient, als Bundestagsdrucksache veröffentlicht wird. Allen, die als Unternehmer oder Freiberufler im Wettbewerb stehen, könnten daraus unvertretbare Nachteile entstehen.
SPIEGEL: Ist denn der SPD-Abgeordnete Norbert Gansel, der sein Einkommen offenlegt, ein schlechterer Volksvertreter?
SÜSSMUTH: Gut oder schlecht steht hier nicht zur Diskussion. Über Qualifikation entscheidet allein der Wähler. Wer freiwillig sein Einkommen offenlegt, kann es tun.
SPIEGEL: Große Veränderungen im System der Abgeordnetenfinanzierung haben die Abgeordneten offenbar nicht im Sinn. Bei den Pensionen etwa bleibt das Paragraphen-Dickicht erhalten. Zwar wird die Höchstgrenze gesenkt, dafür soll es noch leichter werden, sich aus mehreren Rententöpfen zu bedienen.
SÜSSMUTH: Muß man denn immer bösgläubig sein? Die neue Altersregelung ist einfach und transparent. Von "sich bedienen" kann nicht die Rede sein. Natürlich sehen wir, daß wir noch eine ganze Menge Schulaufgaben machen müssen. Vieles kann der Bundestag allein gar nicht leisten, da fehlt uns die Zuständigkeit. Die Diäten der Landtagsabgeordneten sind nach Ansicht der Kommission im Vergleich zum Bundestag teilweise zu hoch, ehemalige Kommunalbeamte dürfen während ihrer Zeit im Bundestag nicht Pension beziehen. Das müssen wir mit Ländern und Gemeinden regeln.
SPIEGEL: Am wichtigsten ist doch eine für die Öffentlichkeit durchschaubare Regelung. Warum wagen Sie nicht den großen Wurf?
SÜSSMUTH: Wie sollte der aus Ihrer Sicht aussehen und vor allem umgesetzt werden?
SPIEGEL: Der Abgeordnete wird nicht mehr wie ein Beamter ohne eigene Beiträge aus der Staatskasse altersversorgt. Er versichert sich wie ein Selbständiger selbst. Dafür müßte er zusätzlich zu den Diäten rund 5000 Mark monatlich offen ausgewiesen bekommen - wenn man ihn so gut stellen will wie heute.
SÜSSMUTH: Denken kann ich auch das, aber nun die Einwände! Die Kommission argumentiert, das würde für den Steuerzahler teurer. Ich argumentiere politisch. Dem Bürger wären ja diese noch einmal 5000 Mark zuviel.
SPIEGEL: Immerhin wäre das ein Zeichen politischen Mutes, ein Weg, das Verhältnis von Bürgern und Parlament langfristig zu verbessern.
SÜSSMUTH: Dieser Vorschlag ist ein Vorschlag zur Unzeit. Die letzte Diätenerhöhung von 2,3 Prozent löste wilden Unmut aus. Der von Ihnen gemachte Vorschlag ist ausgezeichnet für einen Theorie-Band, nicht für die politische Praxis. Außerdem, warum denken Sie bei einer solchen Umstellung der Altersversorgung nicht an die Beamten?
SPIEGEL: Keine schlechte Idee.
SÜSSMUTH: Vermutlich akzeptieren die Bürger und Bürgerinnen höhere Diäten eher, wenn die Abgeordneten nicht mehr selbst darüber entscheiden. Sonst kommt sofort der Vorwurf der Selbstbedienung. Allerdings weiß der Bund der Steuerzahler, daß das bisherige Verfahren für den Steuerzahler das kostengünstigere war.
SPIEGEL: Wieso?
SÜSSMUTH: Weil es zu sehr maßvollen und geringen Erhöhungen führte. Dennoch: Die Beschlüsse des Parlaments werden heute wahrgenommen als Entscheidungen in eigener Sache, ohne tarifliches Gegenüber. Dabei ist das Volk unser Tarifpartner - ein sehr wirksamer dazu. Das hat dazu geführt, daß es über sechs Jahre hinweg keine Diätenerhöhungen gab und Zuwächse über ein Jahrzehnt am untersten Rand der Tarifentwicklung lagen.
SPIEGEL: Die Wähler haben das Gefühl, die Politiker sind mehr Geld nicht wert.
SÜSSMUTH: Das stimmt doch nicht, hier findet vielmehr eine Ersatzdebatte statt. Es gibt eine ernste Störung im Verhältnis von Bürgern und Politikern. Die Wähler empfinden es so: Da steht in der Politik ganz Wichtiges an, mit einschneidenden Veränderungen in Deutschland und in der Welt. Und die Politiker packen es nicht oder nicht rechtzeitig. Da die Bürger und Bürgerinnen mit der Politik unzufrieden sind, weil - wie sie meinen - wir nicht schnell und wirksam genug handeln, prüfen sie die Kosten für die Politik. Gemessen wird der alles ordnende Erfolg, nicht der Einsatz der Politiker. Und wenn dieser alles ordnende Erfolg ausbleibt, ist jeder Preis zu hoch. Das ist für Parlamentarier auch bitter!
SPIEGEL: Genug des Selbstmitleids. Was ist zu tun?
SÜSSMUTH: Analyse ist nicht Selbstmitleid. Es gibt zwei Richtungen, in die wir denken könnten. Die eine ist: Die führenden Politiker mögen entscheiden, mögen mit einer Zunge an die deutsche Öffentlichkeit treten. Vorher möchten wir nichts hören. Ich sage hier mit allem Nachdruck, das ist nicht mein Verständnis von Demokratie. Es ist ein gefährlicher Weg, ständig nach Führern zu rufen, die sagen, wo es langgeht. Gerade in schwierigen Zeiten gilt es nicht weniger, sondern mehr Demokratie zu praktizieren. Nur die Diktatur ist schnell und einfach!
SPIEGEL: Aber Ihre Partei, die CDU, stemmt sich vehement gegen jeden Versuch, die Bürger stärker direkt an politischen Entscheidungen zu beteiligen.
SÜSSMUTH: Ich wünsche mir, auch wenn es in meiner Partei noch umstritten ist, daß offensiv diskutiert wird, was für und gegen plebiszitäre Elemente spricht. Die repräsentative Demokratie wird in ihrer Struktur und Verantwortlichkeit nichts einbüßen, wenn wir direkte Bürgerbeteiligung dort, wo es sinnvoll ist, stärken.
SPIEGEL: Ihre Regierungskoalition will sich vom Bürger auf der Bonner Bühne nicht reinreden lassen.
SÜSSMUTH: Sie ist mehrheitlich gegen Plebiszite, aber für Reformen und damit auch für erweiterte Beteiligungen. Ich habe meiner ursprünglichen Aussage, daß man auch auf Bundesebene Volksbegehren einführen sollte, nichts hinzuzufügen. Seit Bestehen der Länderverfassungen, die so etwas vorsehen, hat es gerade mal 13 Volksinitiativen gegeben.
SPIEGEL: Trotzdem fürchtet die Mehrheit Ihrer Parlamentskollegen plebiszitäre Ergänzungen des Grundgesetzes wie der Teufel das Weihwasser. Mehr als eine Viertelmillion Bürger forderten bei der zuständigen Verfassungskommission brieflich mehr direkte Demokratie. Die Koalitionsmehrheit bügelte das Thema ab - eine verpaßte Chance?
SÜSSMUTH: Wenn es so gemacht würde, ja, dann wäre es eine verpaßte Chance. Es geht hier nicht um einen Wechsel von der repräsentativen zur plebiszitären Demokratie, sondern um erweiterte Formen verantwortlicher Beteiligung. Das Interesse daran wächst in einer Zeit der Politikverdrossenheit. Das ist ein gutes Zeichen und politisch zu unterstützen. So wie in den siebziger Jahren die Diskussion um die Mitbestimmung geführt wurde, so gibt es in den neunziger Jahren die Frage: Wie entwickelt sich unsere Demokratie weiter? Ich sehe darin eine Chance mitten in einer Krise. Mehr Beteiligung und Übernahme von Verantwortung reduzieren den Verdruß.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß auch der Bundespräsident direkt gewählt wird?
SÜSSMUTH: Warum nicht? 1994 sicher noch nicht, aber vielleicht das nächste Mal. Aber die Entscheidung für einen guten Bundespräsidenten ist primär abhängig von der Kandidatur hervorragender Bewerber und dem Nominierungsverfahren.
SPIEGEL: Frau Bundestagspräsidentin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
"Die Art und Weise des Parteienstreits wird den Problemen nicht gerecht"
"Das Volk ist unser Tarifpartner - ein sehr wirksamer dazu"
"Ich bin für Volksbegehren auf Bundesebene"
"Gemessen wird der alles ordnende Erfolg, nicht der Einsatz"
* Mit Redakteuren Bernd Kühnl, Rainer Pörtner in ihrem Bonner Büro.
Von B. Kühnl und R. Pörtner

DER SPIEGEL 27/1993
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