21.12.1992

„Raus aus dem Dilemma“

SPIEGEL: Herr Minister, schämen Sie sich so wie Ihr Ex-Kollege Christian Schwarz-Schilling, einer Regierung anzugehören, die tatenlos dem Schlachten auf dem Balkan zusieht?
RÜHE: Nein. Wir sehen nicht tatenlos zu. Wir leisten humanitäre Hilfe. Unsere Piloten nehmen bei den Flügen nach Sarajevo große Gefahren auf sich, tragen dasselbe Risiko wie die Soldaten anderer Nationen. Aber alle Nationen sind bisher der Auffassung, daß die Probleme Jugoslawiens nicht durch Truppeneinsatz auf dem Boden zu lösen sind.
SPIEGEL: Ihre Kollegen Norbert Blüm oder Wolfgang Schäuble wollen es nicht bei humanitärer Hilfe bewenden lassen. Sie fordern massive militärische Interventionen des Westens.
RÜHE: Ich kann mich bestimmten Maßnahmen nicht mehr verschließen. Es sind bisher zu viele Fehler gemacht worden - politische Fehler der EG, die sich in ihrer Haltung zu den Serben zu lange nicht einig war; militärische Fehler durch die Uno, die vor Wochen eine Flugverbotszone festlegt, dann aber nicht gleichzeitig sagt: Wer sich nicht daran hält, der wird abgeschossen.
SPIEGEL: Und da sollen die Deutschen mitschießen?
RÜHE: Nein. Für Deutschland bleibt es bei seinen von der Geschichte vorgegebenen Begrenzungen.
SPIEGEL: Wären Sie denn auch wie Schwarz-Schilling oder Schäuble dafür, daß man aus der Luft Befehlszentralen der Serben ausschaltet?
RÜHE: Meine Kollegen, die Verteidigungsminister der Staaten, die Blauhelm-Truppen auf dem Boden haben, sind natürlich in Sorge um ihre Soldaten. Man muß sich entscheiden. Entweder will man im Einvernehmen mit den Beteiligten militärische Absicherung von humanitären Konvois, oder man will einseitige Maßnahmen gegen Serbien. Beides zusammen geht nicht.
SPIEGEL: Weil sonst die Blauhelme zu Geiseln in den Händen der Serben werden?
RÜHE: Ja. Es ist sicherlich auch notwendig, den Serben sehr klare Signale zu geben für den Fall einer Ausweitung des Konflikts. Da muß man auch noch zu härteren Maßnahmen bereit sein, die von der Natur der Sache her nicht öffentlich darzustellen sind.
SPIEGEL: Sind Sie für die Aufhebung des Waffenembargos gegenüber Bosnien-Herzegowina?
RÜHE: Ich halte nichts davon, daß Deutschland hier die Initiative ergreift. Aber wenn die Uno zu der Auffassung kommt, daß dies ein Weg ist, um Serbien abzuschrecken, dann muß man das so akzeptieren. Trotz des Risikos, daß der Konflikt sich deshalb ausweiten könnte.
SPIEGEL: Rechnen Sie mit einem Vorstoß der Serben auf Kosovo oder Mazedonien?
RÜHE: Eine weitere Zuspitzung kann man nicht ausschließen. Daher ist es ganz wichtig, daß es klare und harte Stopp-Signale an die Serben gibt. Sonst besteht die Gefahr, daß der Konflikt internationalisiert und zum großen Balkan-Krieg wird.
SPIEGEL: Falls das Nato-Mitglied Türkei dort eingreift, würde sich das auf das Bündnis auswirken?
RÜHE: Wir müssen alles tun, um eine solche Situation zu vermeiden. Über alles weitere will ich nicht spekulieren. Für die Sicherheitslage in ganz Europa wäre diese Entwicklung verheerend. _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Dirk Koch und Alexander Szandar. )
SPIEGEL: Die von der Nato im Uno-Auftrag zur Überwachung des serbischen Luftraums eingesetzten Awacs-Aufklärer sollen auch als Feuerleitzentrale genutzt werden und die Flugzeuge zum Abschuß serbischer Flugzeuge dirigieren. Jeder dritte Soldat an Bord der Awacs ist Deutscher - also haben wir doch auch den Finger am Abzug?
RÜHE: Wenn die Uno Beschlüsse faßt und die Nato um Hilfe bittet, dann kann Deutschland nicht die Awacs lahmlegen. Hier ist ein wichtiger Punkt erreicht. Bei allen unseren Sonderproblemen haben wir keineswegs das Recht, die Uno und die Nato entscheidend zu behindern.
SPIEGEL: Das ist zweifellos eine Art Kampfeinsatz. Die Verfassung deckt das nicht.
RÜHE: Ich will das jetzt nicht im einzelnen rechtlich bewerten. Da gibt''s die Auffassung der überwiegenden Mehrheit der Verfassungsrechtler, daß Artikel 24 Absatz 2 des Grundgesetzes es ermöglicht. Es gibt natürlich auch andere Auffassungen.
SPIEGEL: Was meinen Sie persönlich?
RÜHE: Ich bin kein Verfassungsrechtler. Persönlich frage ich mich nur: Kann Deutschland es sich erlauben, den effektiven Einsatz von Nato-Maschinen in der Flugverbotszone zu verhindern? Nein, sage ich, das können wir nicht. Wir können der Völkergemeinschaft nicht in den Arm fallen bei der Durchsetzung eines moralisch begründeten Ziels, daß dort nicht getötet wird.
SPIEGEL: Sie sind dabei, die Verfassung zu dehnen. In Somalia sollen jetzt erstmals Kampftruppen der Bundeswehr außerhalb des Nato-Gebiets eingesetzt werden. Es heißt beschwichtigend, zum Selbstschutz der deutschen, für humanitäre Zwecke tätigen Soldaten.
RÜHE: Die Bundeswehr ist nicht in der ersten Phase dabei, in der es um friedenschaffende Kampfeinsätze geht. Wir sind erst in Phase zwei dabei, die sich um humanitäre Versorgung dreht. Das Ganze muß angeknüpft werden an die Operationen der Uno. In Somalia müssen ganz sicherlich unsere Soldaten die Möglichkeit haben, sich selbst zur Wehr zu setzen.
SPIEGEL: Sie sind also der Meinung von Kanzleramtsminister Bohl, es sei kein Militäreinsatz?
RÜHE: Das ist ein Einsatz von Soldaten für humanitäre Zwecke; aber es ist kein Kampfeinsatz. Das ist das Entscheidende.
SPIEGEL: Aber wenn das Gebiet befriedet ist, wozu dann Infanteristen zum sogenannten Selbstschutz?
RÜHE: Niemand kann die Garantie abgeben, daß nicht auf uns geschossen wird. Zwar geht die Bundeswehr nur in befriedete Gebiete, in "secure environment", wie es bei der Uno heißt. Da kann es dennoch Ärger geben. Deshalb müssen die Soldaten sich selbst schützen können.
SPIEGEL: Die Opposition sagt: Eindeutig grundgesetzwidrig. Sie selber wollten eigentlich eine solche Situation vermeiden. Sie wollten ganz sichere Rechtsgrundlagen haben, ehe Sie einen deutschen Soldaten hinausschicken, und nicht auf dem Rücken der Soldaten einen Verfassungsstreit austragen. Dies geschieht jetzt.
RÜHE: Warten wir mal ab. Es müssen die Gespräche mit der Opposition geführt werden. Ich möchte soviel Konsens wie möglich. Die SPD muß genau informiert werden über das, was beabsichtigt ist und wie wir das einordnen. Aber ich muß auch die Handlungsfähigkeit Deutschlands sicherstellen. Wenn wir nicht handeln, müssen wir international sehr viel Geld bezahlen; es trifft uns auch die kalte Verachtung der anderen, wir werden außenpolitisch gelähmt. Wir würden also die deutschen Interessen nicht wahrnehmen.
SPIEGEL: Und wem das nicht paßt, der soll zum Verfassungsgericht laufen?
RÜHE: Zunächst soll man sich das genau anschauen, was wir machen wollen und wie wir das selbst einordnen. Und wer dann der Meinung ist, das sei nicht in Ordnung, der hat ja auch die Möglichkeit, bevor die Soldaten dort eingesetzt sind, eine Klärung herbeizuführen.
SPIEGEL: Ihrer Ansicht nach ist also alles verfassungsrechtlich in Ordnung?
RÜHE: Ja, sonst hätten wir es ja nicht beschlossen.
SPIEGEL: Eben sagten Sie noch, Sie seien sich nicht so ganz sicher über die Rechtslage.
RÜHE: Nein, nein. Das hab'' ich nicht gesagt. Sie haben mich nach meiner privaten Meinung gefragt. Meine Rechtsauffassung deckt sich mit der der CDU/ CSU.
SPIEGEL: Wie sieht denn die Bewaffnung dieser zum angeblichen Selbstschutz entsandten Infanterie aus?
RÜHE: "Angeblich" muß ich zurückweisen.
SPIEGEL: Was haben die dabei? Sturmgewehre, Pistolen oder auch Kampfhubschrauber, Granatwerfer, Panzer?
RÜHE: Die nehmen mit, was sie für einen wirklichen Selbstschutz brauchen. Das ist noch nicht im einzelnen festgelegt.
SPIEGEL: Die SPD wird das aber wissen wollen.
RÜHE: Im Kern sind das Transportsoldaten und Soldaten für die humanitären Aufgaben. Die müssen so viele Truppen und Geräte mitführen, wie sie für den eigenen Schutz brauchen. Das wird ausreichend, aber nicht übertrieben sein. Denn wir können ja nicht deutsche Soldaten von den Soldaten anderer Nationen schützen lassen.
SPIEGEL: Warum eigentlich nicht?
RÜHE: Weil wir nicht das Risiko eingehen wollen, daß etwas passiert und dann unsere Soldaten dort schutzlos sind. Außerdem ist für das Bewußtsein der Männer dort unten existentiell wichtig, daß sie sich selbst verteidigen können.
SPIEGEL: Aber es ist doch eine multinationale Operation, und in der Nato stehen doch auch andere für uns ein.
RÜHE: Zunächst einmal gibt es da unterschiedliche Verfahren, Sprachen und so fort. Ich würde das im Falle Somalias für ganz falsch halten.
SPIEGEL: Wieso ist eigentlich Ihr Koalitionspartner mal wieder umgefallen? Die FDP war eben noch gegen jedwede solcher Aktionen.
RÜHE: Umfallen ist der ganz falsche Begriff. Die Situation ist einfach überzeugend. Wir müssen raus aus diesem Dilemma der deutschen Politik. Diese völlige Selbstblockade auch im Hinblick auf Kampfeinsätze muß nun wirklich schleunigst beseitigt werden.
SPIEGEL: Herr Rühe, Sie scheinen in Rechtsfragen sehr flexibel. Im Oktober haben Sie noch gesagt, Kampfeinsätze müssen die ganz große Ausnahme sein. Dafür brauchen wir die Verfassungsänderung und in jedem Einzelfall die Genehmigung durch die Zweidrittelmehrheit des Parlaments. Dann wollten Sie ein einfaches Entsendegesetz. Nun soll es auch ganz ohne gehen.
RÜHE: Ich habe immer gesagt, auf Kampfeinsätze wie im Golf sind wir weder materiell noch psychologisch vorbereitet. Aber Blauhelm-Einsätze haben inzwischen immer öfter einen fließenden Übergang zu Kampfhandlungen. Wir können deshalb nicht, wie die SPD vorschlägt, die Verfassung nur für reine Blauhelm-Einsätze ergänzen und im übrigen sagen, wenn geschossen wird, dann gehen wir wieder weg. Mein Angebot, die Verfassung umfassend zu ergänzen, aber in jedem Einzelfall, in dem es über Blauhelm-Einsätze hinausgeht, mit Zweidrittelmehrheit zu entscheiden, hat die SPD ja nicht angenommen.
SPIEGEL: Steht Ihr Angebot noch?
RÜHE: Wenn es wirklich um Kampfeinsätze für die Soldaten geht, dann muß das eine breitere Mehrheit in der Gesellschaft haben. Daran hat sich überhaupt nichts geändert. Im übrigen bin ich sicher, daß die Mehrheit der deutschen Bevölkerung hinter humanitären Einsätzen wie jetzt in Somalia steht und nicht möchte, daß wir unsere Soldaten von den Soldaten anderer Länder schützen lassen.
SPIEGEL: Verfassungsrechtlich ist das genauso unerheblich wie Ihr Argument, alles andere kostet viel Geld, oder die Welt würde uns sonst verachten. Diese unbequeme Fessel der Verfassung ist da, und die wollen Sie dehnen.
RÜHE: Nein, so sehe ich das nicht. Deutschland ist vereinigt, wir müssen jetzt die nötige Flexibilität aufbringen. Wir müssen endlich unsere Verantwortung gegenüber der Völkergemeinschaft wahrnehmen. Wer verhungert, kann nicht aufs deutsche Verfassungsgericht warten. Deswegen mußte man einen Weg finden, der, wie ich glaube, in der Kontinuität bleibt, der an den Sanitätereinsatz in Kambodscha anknüpft, aber Selbstbeschränkungen auferlegt.
SPIEGEL: Kritiker meinen, Schritt für Schritt werde die Verfassung ausgehöhlt.
RÜHE: Nein. Wir machen von den Möglichkeiten der Verfassung Gebrauch, zugunsten der Völkergemeinschaft. Das wird von Leuten mitgetragen, die sich intensiv mit der Verfassung beschäftigen. Wir versuchen, einen pragmatischen Schritt zu gehen, um konkret zu helfen. Es ist abwegig, wenn uns vorgeworfen wird, wir würden die Notlage Somalias mißbrauchen, um unsere Verfassungspolitik durchzupauken.
SPIEGEL: Daß Sie sich verfassungsrechtlich nicht auf sicherem Grund fühlen, zeigt sich darin, daß Sie die Bundeswehrsoldaten in Somalia nicht dem Uno-Kommando unterstellen mögen.
RÜHE: Die bleiben unter meinem Oberbefehl, gehen aber unter die sogenannte operationelle Kontrolle der Uno.
SPIEGEL: Der Uno-Kommandeur dort, ein Amerikaner, sagt also den Deutschen, was sie zu tun haben?
RÜHE: Nein. Er sagt, wir würden es für richtig halten, wenn ihr da hingeht und nicht da hingeht, da wird im Augenblick geschossen, und da laufen Leute mit Stinger-Raketen rum, da fliegt ihr besser nicht rum. Das läuft über einen deutschen Verbindungsstab. Wir entscheiden aber grundsätzlich, was wir tun.
SPIEGEL: Es werden nur Freiwillige eingesetzt?
RÜHE: Wehrpflichtige gehen nur als Freiwillige in den Einsatz. Bei Berufs- und Zeitsoldaten gilt dies grundsätzlich nicht. Allerdings werden wir im Rahmen der üblichen Fürsorgepflicht des Dienstherren wie bisher Härtefälle berücksichtigen.
SPIEGEL: Und wenn es bei Kampfeinsätzen Tote gibt und sich keine Freiwilligen mehr melden, dann werden Soldaten abkommandiert?
RÜHE: Das sind ja nun Horror-Szenarien. Kriegseinsätze wie am Golf stehen nicht zur Diskussion. Wir sind keine Weltmacht. Gemäß der Struktur unserer Streitkräfte bleibt die Verteidigung Deutschlands Hauptzweck. Krisenreaktionskräfte sollen im Kern das Bündnisgebiet schützen. Und aus diesen Kräften heraus sollen jetzt zunächst einmal zwei Bataillone für Blauhelm-Einsätze gebildet werden. Bis zum Ende des Planungszeitraums im Jahre 2006 werden wir nicht mehr als eine Division gleichzeitig außerhalb Deutschlands zur erweiterten Landesverteidigung und zur Krisenvorsorge im Bündnisgebiet einsetzen können.
SPIEGEL: 20 000 Mann, und die finden Sie immer?
RÜHE: Für alles andere ist gar keine Vorsorge getroffen. Klar ist aber auch: Das Risiko für den einzelnen Soldaten ist heute höher, als es zu Zeiten des Kalten Krieges war. Das muß man offen und ehrlich den Soldaten sagen. Und das tue ich auch.
SPIEGEL: Herr Rühe, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Das Gespräch führten die Redakteure Dirk Koch und Alexander Szandar.
Von D. Koch und A. Szandar

DER SPIEGEL 52/1992
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