28.06.1999

SPIEGEL-GESPRÄCH„Das kann der Papst gar nicht“

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Karl Lehmann über die Zukunft der kirchlichen Schwangeren-Konfliktberatung
SPIEGEL: Herr Bischof, jahrhundertelang galt in der katholischen Kirche der kategorische Spruch: Roma locuta, causa finita - Rom hat gesprochen, die Sache ist erledigt. Gilt die Order nicht mehr?
Lehmann: Doch. Wir haben das Votum des Papstes angenommen - zugleich allerdings unser Ziel erreicht, daß wir in der Konfliktberatung bleiben können.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß der Vatikan das auch so sieht?
Lehmann: Ich bin mir ganz sicher. Ich habe bereits vom Apostolischen Nuntius ein entsprechendes Signal bekommen, daß der Vatikan mit unserer Erklärung einverstanden ist, den Beratungsschein zwar weiter auszustellen, aber mit dem vom Papst geforderten Zusatz, er könne "nicht zur Durchführung straffreier Abtreibungen verwendet werden". Im übrigen sprach ich am letzten Donnerstag in Rom mit Kardinalstaatssekretär Sodano und wurde dabei bestätigt.
SPIEGEL: Alle außer den deutschen Bischöfen haben den Papstbrief ganz anders verstanden - als definitive Aufforderung, endgültig aus dem deutschen Beratungssystem auszusteigen, um die Glaubwürdigkeit der Kirche zu sichern.
Lehmann: Ich sehe das anders. Der Vatikan hat immer gesagt: Bleibt, wenn es irgendwie geht, mit allen Möglichkeiten innerhalb der staatlichen Beratung, bloß nicht mit diesem Schein. Es hat nie eine direkte Aufforderung gegeben, das staatlich geregelte System zu verlassen. Es wurde nur gesagt: Ihr sollt "in einem konkreten Punkt vom Weg des Gesetzgebers abweichen". Der Aufforderung sind wir jetzt nachgekommen.
SPIEGEL: Aber der vom Papst verlangte Zusatz macht den Beratungsschein doch unwirksam.
Lehmann: Was heißt unwirksam? Das kann der Papst für den staatlichen Bereich gar nicht.
SPIEGEL: Eine Frau, die sich von der katholischen Kirche hat beraten lassen, will trotzdem ihr Kind abtreiben. Sie geht mit dem Beratungsschein zum Arzt, und der liest dort den lapidaren Satz: "Diese Bescheinigung kann nicht zur Durchführung straffreier Abtreibung verwendet werden."
Lehmann: Der Arzt weiß doch ganz genau, daß diese kirchliche Bescheinigung, die von einer Beraterin unterschrieben ist, nicht ein staatliches Gesetz außer Kraft setzt oder aushebelt. Auch der Vatikan ist klug genug zu wissen, daß er nicht auf diese Art und Weise ein staatliches Gesetz einfach unterlaufen kann. Der Zusatz ist eine besondere, extreme Form einer ethischen Aufforderung ...
SPIEGEL: ... an die Frau?
Lehmann: Nein. Diese Aufforderung ist zunächst einmal Ausdruck des Selbstverständnisses der Kirche. In zweiter Linie ist es selbstverständlich auch ein dringender Aufruf an die betroffene Frau. Ich meine, da machen wir uns seit Jahren etwas vor: Der Schein ist doch nicht die Ursache einer Abtreibung, sondern die Ursache einer Abtreibung ist die freie, verantwortliche Entscheidung der Frau selbst. Sie kann mit dem Beratungsschein machen, was sie will. Sie kann ihn zerreißen und in den nächsten Bach werfen. Sie kann aber auch zum abtreibenden Arzt gehen.
SPIEGEL: Wenn Sie in der staatlichen Beratung bleiben wollen, müssen Sie dem Gesetz gemäß beraten. Das aber verlangt eine ergebnisoffene Beratung der Schwangeren. Ergebnisoffen ist die kirchliche Beratung künftig wahrlich nicht.
Lehmann: Ich sehe das ganz anders. Das Erste und Entscheidende ist doch, daß die Beratung auch nach dem Gesetz das Ziel hat, das Leben des Kindes zu retten und Hilfen für die Frau anzubieten. Das wird oft unterschlagen.
SPIEGEL: Spielen Sie und Ihre Mitbrüder mit dem Papst nicht Till Eulenspiegel?
Lehmann: Ach, ich habe ein bißchen gelernt, mit Texten umzugehen. Auch ich habe gegen unsere Lösung zunächst erhebliche Bedenken gehabt: Sieht das nicht nach Winkeladvokatenverhalten aus? Beim näheren Nachdenken und nach Konsultation von fachkundigen Juristen bin ich langsam darauf gekommen, daß wir es doch so machen könnten. Die Experten haben mir versichert: Den Staat interessiert das Faktum, daß die Beratung stattgefunden hat, und das steht auf dem
* Beim Deutschlandbesuch 1996 in Paderborn; hinter dem Papst Bundespräsident Roman Herzog, links Bischof Lehmann.
Schein. Was sonst auf dem Schein steht, interessiert ihn nicht. Der Schein dokumentiert lediglich, daß die Beratung stattgefunden hat. Es gibt keine direkte Kausalität vom Schein zur Abtreibung. Inzwischen haben nicht wenige Rechtspolitiker, sogar Generalstaatsanwälte, auch so reagiert.
SPIEGEL: Und Sie glauben wirklich, der Vatikan gibt sich mit Ihrer Interpretation zufrieden?
Lehmann: Davon bin ich überzeugt. Wenn das nicht so ist, würden wir das mit Sicherheit schon bald hören.
SPIEGEL: Und die betroffenen Frauen? Fürchten Sie nicht, daß die künftig Rat lieber woanders suchen?
Lehmann: Das muß man abwarten. Ich glaube, daß durch die Interpretation, die wir gegeben haben, die Angst unbegründet ist, der Schein könnte unwirksam sein und gar nichts taugen.
SPIEGEL: Da hat der Staat auch noch ein Wort mitzureden. Was ist, wenn die Länder die kirchlichen Beratungsstellen aus dem Beratungssystem ausschließen?
Lehmann: Der Staat hat zunächst einmal nicht weniger die Pflicht zum Lebensschutz. Das hat das Bundesverfassungsgericht eindeutig klargestellt. Davon kann er sich so schnell nicht dispensieren. Notfalls lassen wir eine Nicht-Anerkennung gerichtlich klären. Ich habe allerdings die größere Sorge, daß es ein Nord-Süd-Gefälle bei der Anerkennung der kirchlichen Beratungsstellen geben könnte.
SPIEGEL: Herr Bischof, wie zu hören ist, hat der Papst Sie in Sachen Schwangerenkonfliktberatung ganz persönlich düpiert. Sie waren am 20. Mai in Rom, um dem Heiligen Vater noch einmal die Position der deutschen Bischöfe vorzutragen. Doch Johannes Paul II. hat das Thema bei der Audienz mit keinem Wort erwähnt.
Lehmann: Ein wenig muß ich modifizieren, obgleich ich sonst nicht über Gespräche mit dem Papst rede. Der Papst war durch mehrere Schreiben und Berichte sowie durch Besuche deutscher Bischöfe ausführlich unterrichtet, so daß ich ihm nicht erst einen Vortrag halten mußte. Allerdings hatte ich nochmals um eine Aussprache gebeten, bevor eine Entscheidung anstehe, wobei es mir schon komisch vorkam, den Papst selbst mit solchen Quisquilien zu belasten. Der Vatikan hat mir dann signalisiert, ob ich um den 20. Mai kommen könne. Ich mußte am 20. Mai ohnehin nach Rom, und dann kam es zu dieser Audienz.
Irritiert war ich zunächst, daß ich vorher keine Unterlagen bekommen habe für dieses Gespräch und, soweit ich sehen konnte, der Papst auch nichts vor sich liegen hatte. Ich sagte mir zunächst: Das muß eine Panne gewesen sein.
Ich habe nachgefragt, ob es denn einen Vorentwurf einer Antwort oder noch konkrete Fragen an uns oder auch ein Protokoll gibt, das man wenigstens teilweise einsehen könnte. Da habe ich dann den Eindruck gehabt, daß der Papst über die Funktion dieses Gespräches mit mir nicht so unterrichtet war, wie ich das eigentlich angenommen hatte. Ich hatte mich auf die Unterredung sehr genau vorbereitet.
SPIEGEL: Er hat mit Ihnen an diesem Tag kein Wort über das Thema gesprochen?
Lehmann: Ich habe das Thema angesprochen, aber wir konnten es nicht vertiefen, in diesem Sinne: nein.
SPIEGEL: Knapp zwei Wochen später hat der Papst den Brief an die deutschen Bischöfe unterschrieben. Stammt er überhaupt von ihm?
Lehmann: Ich habe keine Zweifel, daß der Papst sich mindestens nach Ostern noch einmal selbst mit der Sache befaßt hat. Ich weiß nicht, wer da noch hinzugezogen worden ist. Sicher haben ihn Kardinal Ratzinger und Kardinalstaatssekretär Sodano beraten.
SPIEGEL: Um so unerklärlicher ist, daß er mit Ihnen am 20. Mai darüber überhaupt nicht gesprochen hat.
Lehmann: Ich kann das auch nicht aufklären. Aber es waren viele Probleme der Welt auf der Tagesordnung, vor allem Kosovo. Wir sind nicht der Nabel der Welt.
SPIEGEL: Der Vorsitzende der Glaubenskongregation Kardinal Ratzinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, daß er aus Gründen der Glaubwürdigkeit der Kirche jede noch so indirekte Beteiligung an Schwangerschaftsabbrüchen ablehnt. Ist dieses radikale Nein nicht weitaus klarer als die Position der deutschen Bischöfe?
Lehmann: Dieses radikale Nein hat es, wenn man genauer hinsieht, auch bei Kardinal Ratzinger nicht gegeben. Im Vatikan haben die Argumentationsweisen im Laufe der Jahre gewechselt. Am Anfang stand die Frage: Ist das Mitmachen bei der staatlichen Schwangeren-Konfliktberatung eine unzulässige Kooperation? Das haben wir immer heftig bestritten. Es gibt dafür genauere ethische Unterscheidungen. Dann hat der Vatikan plötzlich argumentiert, das Mitmachen bei der staatlichen Beratung verdunkle die Klarheit und Entschiedenheit des christlichen Zeugnisses. Diese allgemein ethische Kategorie, das haben sie in Rom freilich auch gesehen, ist nicht so leicht in Ge- oder Verbote zu fassen. Ich glaube, daß den Apostolischen Stuhl auch die Sorge umtreibt, das deutsche Verfahren könne in anderen Ländern Schule machen.
SPIEGEL: Sie selbst haben grundsätzliche Bedenken gegen das deutsche System nie gehabt?
Lehmann: Doch. Ich bin auch nie ganz ruhig gewesen, ob dieses System wirklich bedenkenlos ist. Aber ich glaube eines ganz sicher: Unser Weg hat uns in große Nähe zu den betroffenen Frauen gebracht. Ich habe Ende 1989 auf dem Flughafen in Zürich das Buch Ihrer Mitarbeiterin Gisela Friedrichsen "Abtreibung. Der Kreuzzug von Memmingen" gekauft. Das hat mich erschüttert: die soziale Lage der dort beschriebenen Frauen und das, was da steht über die Schichten, aus denen die Frauen kamen und unter was für einem unglaublichen Druck sie standen. Da habe ich begriffen: Diese Menschen kenne ich so gar nicht - leider. Das war wirklich zum Erbarmen, wenn man das gelesen hat. Das war für mich ein sehr aufklärendes Buch, ich habe nur gesagt: ,Mein Gott!'' Ähnliche Erfahrungen machte Bischof Franz Kamphaus von Limburg.
Für mich und mein Bild von Kirche ist das Verbleiben in der staatlichen Schwangeren-Beratung theologisch und geistlich lebensnotwendig. Sich hier in bequeme Nischen zurückzuziehen und zu sagen: ,Laß doch diese Welt kaputtgehen. Was kümmert mich der Pfuhl?'' - das ist für jeden, der wirklich Seelsorger ist, unerlaubt. Für die Stellung der Kirche in der Gesellschaft ist entscheidend, ob wir auf solchen vorgeschobenen Posten mit dabei sind, oder ob wir nicht dabei sind. Hier geht es in einem vielfachen Sinne um das Leben.
SPIEGEL: Herr Bischof, die gesellschaftliche Bedeutung der Kirche nimmt kontinuierlich ab: In der Sozialpolitik verhallen die Mahnungen ebenso ungehört wie bei der Abtreibungspille. Die Zahl der Gläubigen nimmt weiter ab. Bloß bei der Schwangeren-Konfliktberatung wollen Politiker aller Couleur, auch solche, die sonst mit der Religion wenig am Hut haben, daß die Kirche mit im Boot bleibt, sozusagen als moralische Stütze für das eigene Gewissen. Macht Sie das nicht stutzig?
Lehmann: Daß einige Politiker etwas beruhigter sind bei dem Gedanken, die Kirche
* Peter Wensierski, Martin Doerry, Ulrich Schwarz in Bonn.
ist auch dabei, das schließe ich nicht aus. Um so wichtiger ist es, daß wir unser eigenes unverwechselbares Profil der Beratung innerhalb des Systems schärfen.
SPIEGEL: Konservative Bischöfe wie der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba plädieren für ein Gegenmodell - eine größere Distanz der Kirche insgesamt zum Staat. Ist das für Sie keine Alternative?
Lehmann: Es gibt ja eine Trennung von Kirche und Staat bei uns. Aber wichtig und richtig ist im Interesse beider eine begrenzte Kooperation auf bestimmten Feldern, etwa bei Krankenhäusern oder in der Schule, in der Caritas oder bei der Bundeswehrseelsorge - und zwar im Interesse des einen und ganzen Menschen, der beispielsweise Bürger und Christ ist. Daran halte ich fest.
SPIEGEL: Haben sich mit dem Doppelbeschluß der Bischofskonferenz Rücktrittsdrohungen einzelner Bischöfe, von denen gemunkelt wurde, erledigt?
Lehmann: Ich kenne keinen einzigen, der mir gesagt hat, daß er zurücktreten will.
SPIEGEL: Und auch der Konflikt mit Dyba, der sich als einziger Oberhirte schon vor sechs Jahren aus der staatlichen Beratung verabschiedet hat, ist beigelegt?
Lehmann: Das muß er in den nächsten Monaten selbst entscheiden, vor allem, ob er unter den veränderten Bedingungen wieder in das Boot zurückkommt. Wir werden ihm da Brücken bauen, wenn das nötig ist. Zunächst fühlt er sich vom Brief gar nicht betroffen, da er ja keine Scheine ausgibt.
SPIEGEL: Und Sie? Im Herbst steht Ihre Wiederwahl zum Vorsitzenden der Bischofskonferenz an. Haben Sie noch Lust auf den Job?
Lehmann: Bei diesen kirchlichen Wahlen wird einfach gewählt, es gibt keine Kandidaturen. Also muß ich mich auch nicht bewerben. Und ich brauche mich vorher nicht zu äußern, auch jetzt nicht. Im übrigen gilt: Es entscheidet der Souverän. Alle Bischöfe sollen meine Arbeit beurteilen.
SPIEGEL: Herr Bischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Beim Deutschlandbesuch 1996 in Paderborn; hinter dem Papst Bundespräsident Roman Herzog, links Bischof Lehmann. * Peter Wensierski, Martin Doerry, Ulrich Schwarz in Bonn.
Von Peter Wensierski, Martin Doerry und Ulrich Schwarz

DER SPIEGEL 26/1999
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