10.10.2015

SPIEGEL-Gespräch„Wir brauchen ein neues Leitbild“

Die Berliner Integrationsforscherin Naika Foroutan hält die deutsche Gesellschaft für fortschrittlicher als die Politik – und warnt vor Panik in der Flüchtlingsfrage.
Foroutan, 43, war Flüchtling. Sie kam in den Achtzigerjahren als Kind mit ihren Eltern aus Iran nach Deutschland. Heute gilt sie als eine der profiliertesten Integrationswissenschaftlerinnen des Landes. Sie ist Vorstandsmitglied im Rat für Migration und Vizedirektorin des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung.
SPIEGEL: Frau Foroutan, in Deutschland werden in diesem Jahr etwa eine Million Flüchtlinge erwartet. Schaffen wir das, wie Angela Merkel verspricht?
Foroutan: Die Frage hat mittlerweile die Wirkung einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Politiker und Medien warnen so lange davor, dass die Stimmung kippt, bis diese tatsächlich kippt.
SPIEGEL: Die Überforderung lässt sich an Orten wie Passau oder Berlin doch jeden Tag aufs Neue beobachten.
Foroutan: Vor allem sind die Politiker überfordert. Und die Verwaltungen, denn sie sind schlecht ausgestattet. Die Bürger haben in den vergangenen Wochen und Monaten eine eindeutige Botschaft ausgesandt: Wir können Flüchtlinge aufnehmen. Wir sind solidarisch. Flüchtlingsorganisationen vermelden einen Zuwachs an Freiwilligen um bis zu 70 Prozent. Und das nicht erst seit den Bildern vom Münchner Hauptbahnhof.
SPIEGEL: Lassen sich aus dem Engagement einzelner Bürger Rückschlüsse auf die Auf-nahmebereitschaft einer Gesellschaft ziehen?
Foroutan: Anfang September sagten 62 Prozent der Bürger, Deutschland könne so viele Flüchtlinge verkraften. Zuletzt waren es etwas weniger. Die Verunsicherung im Land wächst, seitdem die Regierung wieder Grenzkontrollen eingeführt hat. Diese Positionierung macht den Bürgern Angst. Sie schauen auf eine politische Elite, die sich extrem widersprüchlich verhält. Aus unserer Forschung wissen wir, dass in Deutschland etwa ein Drittel der Bürger Einwanderung positiv gegenübersteht. Ein Drittel lehnt Zuwanderung ab. Bei den 30 bis 40 Prozent der Unentschlossenen erkennen wir im Moment einen Trend hin zu mehr Offenheit und Solidarität.
SPIEGEL: Ruhrbischof Franz-Josef Overbeck hat kürzlich gepredigt, nicht nur das Leben der Flüchtlinge ändere sich massiv, sondern auch unseres. Die Deutschen sollten Abstand von ihrem gewohnten Wohlstand nehmen. Hat er recht?
Foroutan: In diesem Punkt: ja. Wir sind nicht nur Helfer, sondern auch Täter. Schließlich hat der Westen durch seine Wirtschaftspolitik und Kriege zur Destabilisierung mancher Regionen beigetragen. Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung re-
flektiert diesen Zusammenhang. Vielleicht ist damit auch die große Hilfsbereitschaft zu erklären.
SPIEGEL: Die Deutschen stehen in Europa mit ihrer Offenheit gegenüber Flüchtlingen weitgehend allein da. Woran liegt das?
Foroutan: Das hängt sicherlich auch mit der wirtschaftlichen Situation zusammen. Deutschland geht es gut. Die Konjunktur läuft, die Arbeitslosigkeit ist niedrig. Da fällt es leichter, großzügig gegenüber Neuankömmlingen zu sein. Außerdem kennen wir hier die Rufe der Demografen und Wirtschaftsforscher. Uns ist bekannt, dass ohne Einwanderung das Rentensystem bereits 2030 nicht mehr tragfähig sein könnte.
SPIEGEL: Haben die Deutschen möglicherweise das Gefühl, sie müssten etwas gutmachen, nachdem sie in der Griechenlandkrise als Europas Zuchtmeister auftraten?
Foroutan: Mag sein. Und es kommt ein weiterer Faktor hinzu: In Deutschland hat sich eine gewisse Saturiertheit eingestellt. Die Merkel-Jahre werden von vielen als Stagnation empfunden. Die Flüchtlingsfrage bietet eine Chance, aus dieser Routine auszubrechen. Meine Kollegen Serhat Karakayali und Olaf Kleist haben in einer Studie die Motive von Flüchtlingshelfern ermittelt. Die Befragten gaben an, dies nicht nur zu machen, um die humanitäre Situation der Flüchtlinge zu verbessern, sondern um "die Gesellschaft zu gestalten". Diese ganz offensichtliche Bereitschaft zum Mitmachen und Gestalten bremsen einige führende Politiker gerade aus. Dabei haben die Bürger in diesem Land schon ganz andere Dinge geschafft. Wiederaufbau, Wiedervereinigung, Wirtschaftskrisen. Im Jahr 1992 kamen 1,5 Millionen Menschen nach Deutschland, und knapp 800 000 blieben. In der Finanzkrise hieß es: Unsere Politik ist alternativlos. Diese Haltung brauchen wir jetzt auch.
SPIEGEL: Wollen Sie behaupten, es gebe gar keine Flüchtlingskrise?
Foroutan: Natürlich gibt es die. Wenn 60 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht sind, dann stimmt etwas nicht. Und es gibt ein fehlendes Krisenmanagement. Die Europäische Kommission hat 2013 auf die anrollende humanitäre Katastrophe hingewiesen. Wenn jetzt der Innenminister sagt, kein Mensch konnte das voraussehen, dann ist das nicht richtig. Wenigstens gleicht die Zivilgesellschaft dieses Staatsversagen teilweise aus.
SPIEGEL: Angela Merkel beschwört doch Zuversicht, wo sie nur kann.
Foroutan: Und gleichzeitig bereitet ihre Regierung die restriktivste Verschärfung des Asylrechts seit Jahren vor. Die Koalition regiert an den moralischen und ethischen Gefühlen der Bürger vorbei. Ihre Politik richtet sich an jene 30 Prozent der Deutschen, die Einwanderung ablehnen.
SPIEGEL: Was bedeutet es für die Gesellschaft, wenn jeden Monat weit über 100 000 Flüchtlinge ankommen?
Foroutan: In Kanada gibt es eine regulierte Einwanderungsquote von rund einem Prozent pro Jahr. Das wären im Falle Deutschlands 800 000 Menschen jährlich. Darauf könnte sich das einpendeln, nach dem ersten Hoch. Für die EU würde das eine jährliche Einwanderungsquote von fünf Millionen Personen bedeuten. Wir sollten bei der Bewertung von Zahlen realistisch bleiben: Ein Prozent neue Bürger pro Jahr führt nicht zum Volkstod, selbst wenn Botho Strauß sich schon als letzter Deutscher fühlt. Die Deutschen werden nicht aussterben, und sie werden auch weiterhin Achim von Arnim lesen. Wenn sie es nicht tun, liegt das nicht an den Migranten. Ich glaube allerdings, dass wir in zehn Jahren in Deutschland auch eine andere Sprache sprechen werden.
SPIEGEL: Welche denn? Englisch? Arabisch?
Foroutan: Natürlich Deutsch, aber es wird zusätzliche Klangfarben geben, und das Deutsche wird flexibler gesprochen werden. Sie kennen das aus Großbritannien, wo Sie von Krankenschwestern, Beamten, Managern ein Englisch hören, das in Pakistan oder Nigeria geprägt wurde. In diesem Sinne werden wir uns auch an ein anderes Deutsch gewöhnen, neue Wörter und Redewendungen hinzunehmen.
SPIEGEL: Wird die Konkurrenz um Jobs zunehmen?
Foroutan: Das ist wahrscheinlich, gerade im Niedriglohnsektor. Angehörige der unteren Mittelschicht könnten allerdings auch von Einwanderung profitieren, weil sie im Vergleich zu den Neuangekommenen nun als qualifizierter wahrgenommen werden.
Die Signale aus der Wirtschaft sind bislang positiv. Die Unternehmen wissen schließlich genau, welche demografischen Probleme auf uns zukommen.
SPIEGEL: Sollen wir also alles daransetzen, dass die Syrer in Deutschland bleiben?
Foroutan: Die Flüchtlinge sind ein Geschenk für die Wirtschaft. Es kommen junge motivierte Menschen ins Land.
SPIEGEL: Was heißt es künftig, Deutscher zu sein?
Foroutan: Wer hätte vor zehn Jahren gesagt, München ist typisch deutsch? Das ist es aber offensichtlich. Die Leute, die da draußen am Hauptbahnhof stehen und helfen, reflektieren ein Lebensgefühl einer Mehrheit der Bürger. Das ist das neue Deutschland. Deutschland hat sich verändert, und es verändert sich jetzt nochmals massiv.
SPIEGEL: Und zwar wie?
Foroutan: Das neue Deutschland muss postmigrantisch gedacht werden. Was passiert, nachdem die Migranten angekommen sind? Werden wir eine Gesellschaft haben, die sich in Migranten und Schon-immer-Dagewesene unterteilt? Dann haben wir das alte Deutschland, das immer nach Herkunft unterschied. Oder werden wir das neue Deutschland entlang einer Haltung beschreiben können? Nennen wir sie mal die München-Haltung: Hier stehen Deutsche mit und ohne Migrationshintergrund am Bahnhof, konservative Katholiken und linke Autonome, dazwischen gläubige oder weniger gläubige Muslime und alleinerziehende Frauen. Die Haltung, die nach außen geht, ist die gleiche, die der Dompropst von Köln eingenommen hat, als er das Licht des Kölner Doms ausknipste, um Pegida keine Kulisse zu liefern: Deutschland ist bunt.
SPIEGEL: Aber ist Heidenau nicht auch Deutschland?
Foroutan: In der Tat. Grölen, pöbeln, abwehren, das gibt es auch, und zwar weltweit. Das ist nichts typisch Deutsches. Schauen Sie doch mal nach Ungarn, nach Frankreich, nach Österreich. Die steigende Ungleichheit hat Verlierer hinterlassen, die zunehmend auch integrationsfeindlich sind.
SPIEGEL: Jetzt müssen erst mal sehr kurzfristig Probleme gelöst werden. Es braucht Unterkünfte für Flüchtlinge, Essen, medizinische Versorgung. Kann Deutschland das leisten?
Foroutan: Das ist ein Zwischenschritt, der sich in allen Migrationsbewegungen wiederholt. Die Herausforderung ist für alle Länder gleich: Man baut Zelte, man stellt eine Grundversorgung sicher. Wichtiger ist, was danach kommt. Denn dann entscheidet sich, ob die Ankunft der Menschen zur Belastung oder zur Erfolgsgeschichte wird. Im Libanon leben Palästinenser seit Jahrzehnten in mehr oder weniger extraterritorialen Lagern.
SPIEGEL: Wie lassen sich solche Zustände vermeiden?
Foroutan: Wir müssen heute schon fünf Jahre weiterdenken. Es muss jetzt zum Beispiel zügig Wohnungsbauprogramme geben in wirtschaftlich starken Städten. Und die strukturschwachen Regionen sollten sich um Flüchtlinge bewerben. So wie das in Kanada passiert. Dort tragen sich die Bundesländer mit ihrem jeweiligen Bedarf beim Bund ein und werben um Einwanderer.
SPIEGEL: Wir lassen also wieder Problemviertel zu wie damals bei türkischen Arbeitern? Flüchtlinge lernen dort schlechtes Deutsch, finden keine Jobs und landen in radikalen Moscheegemeinden – ist das die Perspektive?
Foroutan: So pessimistisch bin ich nicht. Die Politik versucht hier aus Fehlern zu lernen und reagiert teilweise flexibel auf die Situation: Mediziner unter den Flüchtlingen helfen in Erstaufnahmelagern als Ärzte, auch ohne deutsche Zulassung. Bereits nach drei Monaten dürfen Asylbewerber einen Job annehmen – theoretisch. Und so gut es nur geht, werden die Neuankömmlinge in Deutsch- und Integrationskurse geschickt. Moscheegemeinden öffnen ihre Türen. Anfangs wurde kurz darüber gestritten, ob nur muslimische Flüchtlinge aufgenommen werden sollen. Aber darüber sind die Gemeinden längst hinweg. Sie helfen bedingungslos. Gläubige kochen für Flüchtlinge, stellen Betten auf. Wie die Kirchen auch.
SPIEGEL: Gleichzeitig gibt es Salafisten, die vor Flüchtlingsheimen den Koran und ihre Propaganda verteilen.
Foroutan: Ja. Und das ist in der Tat eine Gefahr. Die Lagersituation schafft schnell ein Gefühl von Koller. Wir wissen aus Radikalisierungsanalysen, dass junge Männer ohne Selbstachtung und in einer perspektivlosen Situation anfällig für die Stärkeangebote der Salafisten sein können. Das müssen wir ernst nehmen.
SPIEGEL: Wie sollte der Staat reagieren, wenn etwa muslimische Männer sich weigern, sich von einer Polizistin oder Ärztin etwas sagen zu lassen? Mit einer "Hausordnung", wie es CDU-Politiker verlangen?
Foroutan: Wer sich einer Polizistin widersetzt, widersetzt sich der Staatsgewalt. Das kann nicht geduldet werden. Wer nicht von einer Ärztin behandelt werden möchte, ist selbst schuld. Das gilt nicht nur für Syrer, sondern für alle Menschen in dieser Gesellschaft. Es ist bedenklich, wie sich die Wertedebatte jetzt wieder an den Muslimen abarbeitet. Noch vor wenigen Monaten haben wir die Wertedebatte kritisch geführt mit Fragen nach den Leichen an den europäischen Außengrenzen.
SPIEGEL: Was muss geschehen, damit das Land nicht von Stimmungen abhängig ist?
Foroutan: Wir brauchen ein Leitbild für das neue Deutschland. In Einwanderungsländern wie den USA hat eine Kommission bereits in den Siebzigerjahren nach gesellschaftlichen Umbrüchen ein solches Bild erarbeitet. In Deutschland sollten nun Parteien, Wissenschaftler, Kirchen, Gewerkschaften, Arbeitgeber und Minderheitenvertreter gemeinsam nach einem Narrativ suchen, das unsere Gesellschaft in die Zukunft trägt. Das ist nicht nur eine leere Formel. Noch bis 2001 hieß es, wir sind kein Einwanderungsland. Als sich dann die Überzeugung durchgesetzt hat, dass die Bundesrepublik ein Einwanderungsland ist, hat sich auch die Politik verändert. Wir bekamen ein neues Staatsbürgerrecht mit Doppelpass, ein Zuwanderungsgesetz, ein Gesetz zur Anerkennung ausländischer Abschlüsse. Es ist also nicht eine Frage der Empirie, sondern des Narrativs, wie wir uns definieren. Nun müssen wir uns wieder fragen: Was macht dieses Land aus? Wie wollen wir hier zusammenleben? Und wo wollen wir hin?
SPIEGEL: Was meinen Sie?
Foroutan: In den USA heißt es, man sei eine Nation of Immigrants, aus Frankreich stammt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Vielleicht ist es in Deutschland Pluralität, Solidarität und Gleichwertigkeit? Das neue deutsche Wir hat Joachim Gauck als die Einheit der Verschiedenen bezeichnet, Unity in Diversity heißt das entsprechende Leitbild in Kanada. Adorno äußerte den Wunsch, ohne Angst verschieden sein zu können. Es gibt Denktraditionen, an die man anknüpfen könnte, und neue Impulse, die mit einfließen müssten. Ziel könnte sein, die etablierte Trennung anhand von Herkunft politisch zu überwinden.
SPIEGEL: Sie kamen mit 12 Jahren aus Iran nach Deutschland. Welche Erinnerungen haben Sie an Ihre eigene Flucht?
Foroutan: Wir mussten damals alles, was wir hatten, verkaufen, um den Schlepper für meinen Vater zu bezahlen. Der floh zunächst allein über Pakistan und die Türkei nach Deutschland. Erst als er angekommen war, sind wir Kinder mit meiner Mutter nachgeflogen – sie ist ja Deutsche. Dieses Gefühl, alles zu verlieren und an einem neuen Ort von vorn zu beginnen, kenne ich sehr gut. Und auch dieses Gefühl, jahrelang im Transit zu leben, weil man nicht loslassen kann und das Ankommen so schwerfällt. Mein Vater konnte das nicht ertragen, er ist vor einiger Zeit wieder zurückgegangen.
SPIEGEL: Frau Foroutan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Frank Hornig und Maximilian Popp.
Von Frankt Hornig und Maximillian Popp

DER SPIEGEL 42/2015
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