10.10.2015

SPIEGEL-Gespräch„Da waren viele Knackse“

Der Psychologe und Schriftsteller Frido Mann, 75, über sein Leben als Enkel des großen Thomas Mann
SPIEGEL: Herr Mann, Sie sind der Sohn von Michael und der Lieblingsenkel von Thomas Mann. Ihr Großvater schwärmte wortwörtlich vom "Himmelsblau" Ihrer Augen. Sind Sie womöglich der Gegenbeweis für die weit verbreitete These, dass Thomas Mann seinen Nachkommen gegenüber von zerstörerischer Kälte gewesen sei?
Mann: In den meisten Biografien, die über meine Familie geschrieben wurden, von Marianne Krüll etwa, von Klaus Harpprecht, habe ich meinen Großvater nie erkennen können. Ich dachte mir: Das soll er sein? Dieser böse Mann? Es war ein Widerspruch zu meinen Erfahrungen, ich habe ihn als zugewandt erlebt. Und als ich seine veröffentlichten Tagebücher gelesen habe, ist mir meine Sicht bestätigt worden.
SPIEGEL: Er war begeistert von Ihnen – "herzliches Entzücken über seine Lieblichkeit", schreibt er 1941, und selbst in seinem letzten Vermerk vom 29. Juli 1955 kommen Sie vor. Und doch beschreibt auch eine neue Biografie Ihre Familie als desolat.
Mann: Ich rechne aber Tilmann Lahme, dem Autor dieser Biografie, hoch an, dass er schildert, wie sehr sich mein Großvater um seine sechs Kinder gekümmert hat. Und die Kinder, die in dem Buch beschrieben werden, sind von Anfang an schrecklich. Richtige Racker.
SPIEGEL: Die Kinder waren die Schlimmen?
Mann: Ja. Für mich war mein Großvater derjenige, der da war. Meine Eltern waren nicht da. Schon als ich anderthalb Jahre alt war, haben sie mich zwei Monate lang zu meinen Großeltern gebracht. Und als meine Mutter meinen Bruder erwartete, wollte sie wieder nicht dulden, dass ich in der Nähe bin. Also kam ich noch mal für lange Zeit zu den Großeltern. Ich habe meinen Bruder erst kennengelernt, als er acht Wochen alt war, ich konnte mir nicht erklären, wer das ist. Mein Großvater war derjenige, der in sich ruhte. Er war nicht so ein Nervenbündel wie mein Vater.
SPIEGEL: Alle Familienbiografien schildern aber übereinstimmend, dass fünf der sechs Kinder Ihrer Großeltern unglücklich geworden sind, die jüngste Tochter Elisabeth gilt als Ausnahme. Das Leiden der Kinder muss doch eine Ursache haben.
Mann: Vielleicht haben meine Großeltern den Kindern zu viele Freiheiten gegeben, sie waren auch zu großzügig im Finanziellen. Meine Großmutter Katia hat alles durchgehen lassen. Sie hat immer die absurdesten, übertriebensten Geldsendungen an meinen gar nicht mehr so jungen Vater geschickt.
SPIEGEL: Das Bild Ihres Großvaters als kühles Familienoberhaupt ist nicht einfach so entstanden, es gibt Zeugnisse, in denen er sich kritisch über seine Kinder äußert.
Mann: Es gibt auch die vielen neu entdeckten Briefe, die anderes belegen, wie er zum Beispiel meinen Vater gelobt hat, dass er sich als Musiker gut entwickelt habe, und zahlreiche, geradezu fürsorgliche und ermutigende Briefe an Klaus und Golo.
SPIEGEL: Warum hat sich Ihrer Meinung nach dieses Bild durchgesetzt: Thomas Mann, der als Künstler reüssierte und als Vater versagte?
Mann: Ich denke, das ist auch ein Lieblingsklischee. Größen möchte man vom Denkmal reißen. Harpprecht hat ja sogar in einem Fernsehinterview behauptet, mein Großvater habe seine Frau Katia auch aus Berechnung geheiratet, weil sie reich war.
SPIEGEL: Viele Quellen belegen, dass Ihre Großeltern sich liebten, und doch ist bekannt, dass Ihr Großvater keine Frauen, sondern Männer begehrt hat.
Mann: Sicher, er hatte diese Vorliebe, er hat Kellnern, die ihm gefallen haben, fünf Franken in die Hand gedrückt, so etwas. Er war da unbeholfen, irgendwie rührend. Aber er hat seine Neigung literarisch sublimiert und ist nie Eskapaden eingegangen. Der hat seine Katia viel zu sehr geliebt, um noch einen Mann anzufassen. Woher sollen sonst die sechs Kinder kommen?
SPIEGEL: Eine Frau zu haben, ohne die man nicht leben will, mit ihr sechs Kinder zu haben und dann Männer zu begehren – Ihr Großvater hat in seinem Werk und auch in seinen Tagebüchern und Briefen gezeigt, in welchen Ambivalenzen ein Mensch verfangen sein kann. Liegt die Faszination, die von Ihrer Familie ausgeht, nicht eigentlich
genau darin: dass die Menschen sich wiedererkennen im eigenen Lebenskampf?
Mann: Es sind Projektionen eigener Geschichten, ja.
SPIEGEL: Sie haben als Professor für Psychologie gearbeitet. Haben Sie das Studium gewählt, um damit auch Ihre eigene Familiengeschichte zu verarbeiten?
Mann: Nein. Die Tiefenpsychologie hat mich nie interessiert. Ich habe in Münster studiert, wo in den Siebzigerjahren aufgeräumt wurde mit spekulativer Psychologie. Dort sind metrische Verfahren entwickelt worden, die man statistisch auswerten kann. Heute gibt es wieder andere Tendenzen, aber damals waren wir stolz darauf, eine naturwissenschaftlich orientierte Psychologie zu betreiben. Ich habe auch mehr Achtung vor Medizinern als vor Psychologen, Ärzte werden in ganz anderer Weise zur Verantwortung gezogen. Ich habe nach dem Vorklinik-Examen mein erstes Praktikum in der Psychiatrie gemacht. Da habe ich gestaunt über die Abgründe bei den Patienten.
SPIEGEL: Manches dürfte Ihnen vertraut vorgekommen sein aus Ihrer Familie.
Mann: Ja, da war viel Psychiatrisches, viele Knackse. Aber das war nicht der Grund, warum ich das Studium gewählt habe. Das wäre zu einfach.
SPIEGEL: Ihr Vater neigte zu Gewaltausbrüchen, er hat seinen Hund getötet, er hat seine Frau, Ihre Mutter, geschlagen. Haben Sie eine Diagnose?
Mann: Ja, das war extrem. Er und seine Geschwister waren schwer neurotisch, würde ich sagen. Das reicht ja schon. Nichts Endogenes, also nichts irgendwie auf physiologischer Grundlage, wie zum Beispiel eine Psychose. Vielleicht gab es bei ihnen einen Ansatz zur Zyklothymie, das ist der Wechsel zwischen euphorischen und schwer depressiven Stimmungen.
SPIEGEL: Viele in Ihrer Familie sind eifersüchtig auf Sie gewesen, auch Ihr eigener Vater, weil Ihnen die Zuneigung Thomas Manns von Anfang an sicher war. Wie hat sich das auf Ihr Leben ausgewirkt?
Mann: So etwas tut nicht gut, sagen wir mal so. Man sieht es ja in den Briefen, die sie sich geschrieben haben. Sie fallen über mich her, einer nach dem anderen, umso mehr, je älter ich werde, je mehr ich versuche, meinen eigenen Standort zu finden. Es ficht mich nicht mehr an. Schlimm war für mich die Phase, in der ich selbst anfing, Bücher zu schreiben, in den Achtzigerjahren, als dann die Kritiker über mich herfielen, auch weil ich eben der Enkel bin. Da hat sich etwas wiederholt für mich, was ich kannte aus meiner Familie. Aber auch da bin ich drüber weg.
SPIEGEL: Haben Sie als Kind bemerkt, dass Sie von Eifersucht umgeben sind?
Mann: Wahrscheinlich habe ich das. Kinder spüren viel mehr als Erwachsene. Ich habe ja selber in der Klinik mit schwer kranken Kindern gearbeitet, die haben noch keine Schutzmechanismen aufgebaut wie Erwachsene, die das Lügen und Betrügen schon gut gelernt haben. Kinder sind wach, hellhörig, sensibel.
SPIEGEL: Im "Doktor Faustus", einem Roman, den Ihr Großvater 1947 abgeschlossen hat, kommt ein Kind vor, das Ihnen nachgebildet ist: Nepomuk Schneidewein, genannt Echo, der Neffe der Hauptfigur Adrian Leverkühn, dessen "letzte Liebe". Ist Ihnen die Schwärmerei des Großvaters auch unangenehm – da heute doch dessen Vorliebe für Jungen und jüngere Männer bekannt ist?
Mann: Ich kann nur sagen, dass ich da nichts erlitten habe – gar nichts, überhaupt nicht. Nie.
SPIEGEL: Im Werk Ihres Großvaters gehören Liebe und Tod zueinander. Das ist in der frühen Erzählung "Tristan" so, dann in "Der Tod in Venedig" und eben auch im Spätwerk, im "Faustus". Somit ließ Ihr Großvater auch das Kind Echo sterben. Dies wurde als Beleg für die Herzlosigkeit Thomas Manns herangezogen: Er habe selbst seinen Lieblingsenkel für sein Werk missbraucht. Fühlen Sie sich missbraucht?
Mann: Als ich jünger war, hat mich diese Todesszene irritiert. Ich hatte lange das Gefühl, mein Großvater habe sich in den Jahren vor seinem Tod von mir zurückgezogen. Ich habe mir dann zusammengereimt, dass es da einen Zusammenhang zwischen dieser Szene und der von mir unterstellten Entwicklung gegeben hat. Seine Tagebücher haben mir aber gezeigt, dass ich mir das eingebildet habe, er hat mich wirklich bis zum Schluss gemocht. Außerdem schreibe ich inzwischen ja selbst Romane, und ein Autor tut das: Figuren, die er kennt, in seinem Werk zu verarbeiten und mit ihnen alles Mögliche anzustellen.
SPIEGEL: Im "Faustus" setzt sich Thomas Mann mit Neuer Musik und Theologie auseinander. Sie selbst sind nicht nur Psychologe, sondern auch Theologe und Musiker – als hätten Sie die Themen des "Faustus" selbst durchdringen müssen.
Mann: Ich musste nicht, ich wollte ja. Wobei mich im "Faustus" vor allem das Theologische interessiert hat. Es ist ein Untergangsbuch – vor allem im Krieg geschrieben –, und doch endet es mit einem Hoffnungsschimmer. Mein Großvater hat sich in dieser Zeit an die Unitarische Kirche gehalten, hat seine vier Enkel alle dort taufen lassen. Die Unitarier sind ja vor allem tolerant, nehmen Grundlegendes aus anderen Religionsgemeinschaften auf, insofern passte die ganze Richtung zu seiner humanistischen Haltung. Und diese Kirche war ihm eine Stütze in dunkler Zeit, mein Großvater war ja verzweifelt – Faschismus, Zweiter Weltkrieg, und wie es dann nach dem Krieg weitergegangen ist mit der West-Ost-Spaltung.
SPIEGEL: Ihre Familie ist 1933 vor den Nazis aus Deutschland geflohen, Ihr Großvater hat von da an nur noch im Exil gelebt, in Frankreich, in der Schweiz, in den USA und dann wieder in der Schweiz. Sie selbst wurden ins Exil hineingeboren. Wie hat die Flucht auf Ihre Familie gewirkt?
Mann: Mein Großvater hat unter dem Heimatverlust sehr gelitten, wie andere Schriftsteller ja auch, sein Bruder Heinrich oder Stefan Zweig. Auch Klaus, mein Onkel, ist ja letztlich daran zerbrochen. Mein Vater hatte andere Gründe, zugrunde zu gehen, das hatte mit dem Exil nicht so viel zu tun. Wenn man keine Wurzeln mehr hat, dann entgleist man eher.
SPIEGEL: Ihr Großvater verdiente gut mit seinen Büchern, hatte in den USA eine Mäzenin, die ihn sogar beim Bau einer Villa im kalifornischen Pacific Palisades unterstützt hat. Viele andere Künstler im Exil haben Ihren Großvater beneidet. War es nur Glück, oder hat er auch von seiner Fähigkeit profitiert, immerzu Haltung zu bewahren und sich selbst, wie er es ausgedrückt hat, eine Verfassung zu geben?
Mann: Er war ein Glückskind, und das war nicht leicht für andere. Aber er hat tatsächlich auch darum gerungen, dem Exil einen Sinn zu geben, ein Weltbürgertum zu formulieren. Wir stellen uns ja heute auch diese Fragen. Was ist mit den Flüchtlingen? Ist ihr Weg ins Exil eine Chance? Sie gehen ja mit Brachialgewalt durch alle Hindernisse durch, kommen her, verlangen und kriegen auch etwas. Ich glaube schon, dass da nicht nur gebrochene, kaputte Leute kommen. Sie haben aus dem Leiden eine Kraft gewonnen.
SPIEGEL: Sie haben in verschiedenen Büchern das Thema Exil verarbeitet und beide Möglichkeiten reflektiert: das Scheitern am Exil und das Wachsen daran. Wie kann eine Flucht glücklich enden?
Mann: Für die Jüngeren ist es leichter, sich einzufinden, so war es auch in meiner Familie. Elisabeth, die jüngste Tochter meiner Großeltern, hat sich besser eingefunden als ihre Geschwister. Und es kommt eben sehr auf die aufnehmende Gesellschaft an. Es ist wunderbar, wie sich Deutschland entwickelt hat. Meine Familie war ja wegen der Nazizeit immer kritisch mit Deutschland, aber meine Cousine Nica, die Tochter von Elisabeth, die ja wie ich in den USA geboren wurde und anders als ich nie in Deutschland gelebt hat, sagte mal: "Boy, they learned" – unglaublich, wie sich die Deutschen gemacht haben.
SPIEGEL: Ist es Zufall, dass Sie jetzt in München leben, der Stadt, aus der Ihre Familie ins Exil geflohen ist?
Mann: Ich glaube nicht, dass das Zufall ist. Ich spüre, dass ich hierhingehöre.
SPIEGEL: Sie sagten eben, Ihr Vater sei an etwas anderem kaputtgegangen als am Exil. Woran denn? Doch an der mangelnden Liebe des eigenen Vaters?
Mann: Nein, nein, die Liebe war ja gar nicht so klein, mein Vater hat sie klein gemacht. Auch, um ein Argument mir gegenüber zu haben, wenn er sagte: "Mein Vater war ja so schlimm zu mir, da kann ich auch schlimm zu dir sein." Übrigens war er der Lieblingssohn meiner Großmutter. Das muss man sich auch mal klarmachen. Der konnte sich nicht beklagen, nein, der litt unter seiner Zerrissenheit und seiner Desorientierung und Anspannung.
SPIEGEL: Woher kam all das?
Mann: Das kann man nicht erklären, das kann auch die Wissenschaft der Psychologie nicht. Es war wohl in ihm angelegt. Meinem Großvater war er eigentlich schon früh suspekt, schon bald nach der Geburt. Aber er hat ihn nie fallen lassen. Und ich – ich hätte mich viel früher von meinen Eltern abkehren sollen.
SPIEGEL: Sie hatten neun Jahre lang keinen Kontakt zu Ihrem Vater, haben ihn aber von sich aus wieder gesucht.
Mann: Das war in den Siebzigerjahren, ich habe da in Kalifornien ein Seminar besucht, bei dem ich psychologische Methoden erlernt habe: aktives Zuhören, Senden von Ich-Botschaften. Und dann habe ich meinen Vater besucht und das alles angewendet. Es hat geholfen. Wir sind einigermaßen miteinander zurechtgekommen.
SPIEGEL: Am Neujahrstag 1977 ist Ihr Vater tot aufgefunden worden, man weiß nicht, ob es eine versehentliche Überdosis Tabletten und Alkohol war oder Selbstmord.
Mann: Ich hatte ein halbes Jahr vor seinem Tod meine Eltern noch mehrere Wochen lang besucht. Ich hätte nicht gedacht, dass er so bald stirbt, aber ich habe gemerkt, dass er müde und irgendwo am Ende war.
SPIEGEL: So unterschiedlich Sie und Ihr Vater gewesen sein mögen, Sie teilten doch Interessen. Gerade ist ein Essaybuch von Ihnen erschienen, in dem Ihr Vater auch vorkommt: "An die Musik"(**). In welcher Hinsicht sind Sie typisch für die Manns?
Mann: Die Sinnsuche, die Werteorientierung – bei mir in der Beschäftigung mit der Theologie, der Psychologie, der Medizin und eben der Musik. Inzwischen habe ich gemeinsam mit meiner Frau ein Buch über die Naturwissenschaft und Philosophie verfasst. Uns interessiert, ob und wie sich Gott auf der Grundlage der Quantenphysik denken lässt.
SPIEGEL: Der Germanist Heinrich Detering hat vor Kurzem ein Buch mit Auszügen aus Ihrem Werk herausgegeben(***). Eines ist auffällig: Ihre Familie kommt oft vor.
Mann: In meinem ersten Buch und dann in späteren wieder, ja. Aber inzwischen ist die Familie höchstens der Ausgangspunkt. In "Mein Nidden" zum Beispiel schreibe ich zwar über das Haus meiner Familie an der Kurischen Nehrung, aber es ist ein Buch über Litauen.
SPIEGEL: Wie steht es um Ihren Kontakt zu den anderen Enkeln Ihrer Großeltern?
Mann: Ich habe guten Kontakt zu der jüngeren Tochter von Elisabeth, zu Nica Borgese. Die anderen sind mir abhandengekommen. Die Schwester von Nica lebt irgendwo in Mexiko, ich weiß nicht, was sie da macht. Mein Bruder ist in der Schweiz, den sehe ich auch nur sehr selten. Ganz zu schweigen von meiner Adoptivschwester – meine Eltern hatten ja noch ein Mädchen aus Indien adoptiert.
SPIEGEL: Um auszuprobieren, wie es ist, ein Kind ohne Mann-Gene zu haben?
Mann: So in etwa. Aber diese Gene waren nicht viel besser.
SPIEGEL: Warum brach der Kontakt ab?
Mann: Erbstreitigkeiten. Merkwürdige Vorfälle, unschöne Geschichten.
SPIEGEL: Sie haben einen Sohn und drei Enkelkinder. Wie ist da das Verhältnis?
Mann: Ich hab mich bemüht, es anders zu machen als mein Vater.
SPIEGEL: Herr Mann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit der Redakteurin Susanne Beyer in Manns Münchner Wohnung. ** Frido Mann: "An die Musik. Ein autobiographischer Essay". Fischer Taschenbuch, Frankfurt am Main; 332 Seiten; 10,99 Euro. *** "Frido Mann erzählt. Ein Lesebuch". Ausgewählt und herausgegeben von Heinrich Detering. Wachholtz Verlag – Murmann Publishers, Kiel; 248 Seiten; 19,90 Euro.
Von Susanne Beyer

DER SPIEGEL 42/2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 42/2015
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Da waren viele Knackse“

Video 01:03

Mountainbike-Massenkarambolage Neues Video vom "Höllenberg" veröffentlicht

  • Video "Bienenschwarm im Haus: Honig aus der Decke" Video 02:06
    Bienenschwarm im Haus: Honig aus der Decke
  • Video "Grönlander über Trumps Kaufangebot: Sie können es nicht kaufen, sorry" Video 02:13
    Grönlander über Trumps Kaufangebot: "Sie können es nicht kaufen, sorry"
  • Video "Stunt in Basel: Einfach mal reinspringen" Video 00:48
    Stunt in Basel: Einfach mal reinspringen
  • Video "Boris Johnsons Berlin-Besuch: Das Goldammer-Szenario im Nacken" Video 02:49
    Boris Johnsons Berlin-Besuch: Das "Goldammer"-Szenario im Nacken
  • Video "Naturphänomen in Ungarn: Atompilz über dem Plattensee" Video 00:36
    Naturphänomen in Ungarn: "Atompilz" über dem Plattensee
  • Video "Unerwartetes Breakdance Battle: Siebenjähriger trifft auf Cop" Video 01:01
    Unerwartetes Breakdance Battle: Siebenjähriger trifft auf Cop
  • Video "Chirurgen als unentgeltliche Helfer: Operation Lächeln" Video 20:40
    Chirurgen als unentgeltliche Helfer: Operation Lächeln
  • Video "Monsun in Indien: Schleusentore nach Jahrhundertregen geöffnet" Video 01:08
    Monsun in Indien: Schleusentore nach Jahrhundertregen geöffnet
  • Video "Faszinierende Aufnahmen: Taucher treffen auf Mondfisch" Video 01:03
    Faszinierende Aufnahmen: Taucher treffen auf Mondfisch
  • Video "Archäologie: Jahrtausendealtes Wandrelief in Peru entdeckt" Video 01:10
    Archäologie: Jahrtausendealtes Wandrelief in Peru entdeckt
  • Video "Virtuelle Realität: Musikproduktion in 3D" Video 01:17
    Virtuelle Realität: Musikproduktion in 3D
  • Video "Freizeitpark im Schwarzwald: Karussell ähnelt Hakenkreuzen" Video 01:16
    Freizeitpark im Schwarzwald: Karussell ähnelt Hakenkreuzen
  • Video "Rettungsschiff Open Arms: Weitere Flüchtlinge springen ins Meer" Video 01:08
    Rettungsschiff "Open Arms": Weitere Flüchtlinge springen ins Meer
  • Video "Uber Boat: In Cambridge kommt der Kahn per App" Video 00:58
    "Uber Boat": In Cambridge kommt der Kahn per App
  • Video "Doku zu cholesterinreicher Ernährung: Fett for Fun" Video 29:10
    Doku zu cholesterinreicher Ernährung: Fett for Fun
  • Video "Mountainbike-Massenkarambolage: Neues Video vom Höllenberg veröffentlicht" Video 01:03
    Mountainbike-Massenkarambolage: Neues Video vom "Höllenberg" veröffentlicht