24.10.2015

SPIEGEL-Gespräch„Die Frau will die Kontrolle“

Die Soziologin Cornelia Koppetsch über den Kampf der Geschlechter und die Erkenntnis, dass Gleichberechtigung spätestens an der Waschmaschine endet
Koppetsch, 48, ist Professorin für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt.

SPIEGEL: Frau Koppetsch, Sie forschen über das tägliche Miteinander von Männern und Frauen. Fallen Ihnen da sofort auch die eigenen Erfahrungen ein?
Koppetsch: Nun ja, zumindest bin ich schon einmal einer typischen Illusion erlegen, ich nenne das die Gleichheitsillusion: Ich hatte einen Partner, der ebenfalls Soziologie studierte, und wir tauschten uns auch in unserem Freundeskreis über unsere Lektüre und Projekte aus, bildeten Arbeitsgruppen und Lesezirkel. Im Nachhinein verstand ich, dass meine Beiträge in seinen Augen wie auch in denen unserer Freunde nicht den gleichen Stellenwert einnahmen. Die Partnerschaft war keinesfalls gleichberechtigt, obwohl sie mir so vorgekommen war.
SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch weisen Sie mit einer Kollegin nach, dass diese Gleichheitsillusion zum Alltag der meisten Paare gehört(*).
Koppetsch: Diese Selbsttäuschung ist weit verbreitet. Vor allem die akademisch gebildeten Großstädter machen sich etwas vor.
SPIEGEL: Wen meinen Sie damit?
Koppetsch: Wir Soziologen sprechen vom "individualisierten Milieu": Männer und Frauen aus Kultur- und Medienberufen, der Wissenschaft und anderen kreativen Jobs. Sie haben nahezu alle den Anspruch, eine moderne, gleichberechtigte Partnerschaft zu führen. In Wirklichkeit verhalten sie sich hinsichtlich der Arbeitsteilung ähnlich traditionell wie Paare im ländlich geprägten Handwerker- und Arbeitermilieu.
SPIEGEL: Aha. Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Koppetsch: Für eine Studie, die von der Deutschen Forschungsgemeinschaft gefördert wurde, haben wir Interviews mit Paaren geführt, bei denen die Frau das Haupteinkommen erwirtschaftet, der Mann also nichts oder wenig verdient ...
SPIEGEL: ... was nach wie vor selten ist, oder?
Koppetsch: Im Moment betrifft das in Deutschland etwa zehn Prozent der Paare, aber angesichts der Unsicherheiten auf dem Arbeitsmarkt werden es in Zukunft vermutlich mehr sein. Und nun könnte man ja meinen, dass es zu einem Rollentausch, mindestens aber zu einer gleichen Verteilung von Haus- und Erziehungsarbeit kommt. Rollentausch bedeutet: Die Frau arbeitet in Vollzeit und erwirtschaftet das Familieneinkommen, der Mann kümmert sich um Haushalt und Kinder. Dieser Rollentausch aber findet bei den meisten der von uns befragten Paare nicht statt. Im ländlichen Milieu der Arbeiter und Handwerker ist er von vornherein nicht vorgesehen. Doch bei den Akademikern in den Großstädten haben wir ihn eben auch nicht gefunden. Und noch viel erstaunlicher ist es, dass sich auch diese Paare die Arbeit im Haus und mit den Kindern nicht gleichermaßen teilen. Jedenfalls ist das nicht erkennbar. Die Frauen kümmern sich vielmehr zusätzlich um Haushalt und Kinder – trotz aller Ideale von gleichberechtigter Partnerschaft.
SPIEGEL: Ein bitterer Befund.
Koppetsch: So sehen das diese Paare in der Regel aber nicht. Das hat uns wirklich überrascht. Sie werten diesen Zustand nicht als Ungleichgewicht.
SPIEGEL: Warum?
Koppetsch: Das hängt mit dem Stellenwert des Berufs in diesem Milieu zusammen. Arbeit ist ein Mittel zur Selbstverwirklichung, sie begründet und bestimmt die eigene Identität in einem hohen Maß: Die Ausbildung ist lang, es sind Jahre der Persönlichkeitsentwicklung, in denen man viel in die Rolle des Intellektuellen, des Künstlers, Erfinders oder Wissenschaftlers investiert; diesen Anspruch kann man nicht einfach abschütteln. Und deshalb erwarten die Frauen von ihren Männern nur selten, dass sie sich stärker in die Hausarbeit einbringen. Die bringt ihnen ja keine Erfüllung.
SPIEGEL: Den Frauen doch aber auch nicht.
Koppetsch: Aber anders als die Männer sehen sie ihre Identität nicht als gefährdet an. Sie stehen im Beruf, sie erfahren öffentlich Anerkennung. Und genau das fehlt den Männern – dabei wird Männlichkeit in diesem Milieu vor allem mit sichtbarem Erfolg gleichgesetzt. Also übernimmt die Frau die prestigearme Hausarbeit, um den Statusverlust des Mannes wenigstens im Privatleben unsichtbar werden zu lassen.
SPIEGEL: Das klingt kompliziert.
Koppetsch: Nun ja, diese Paare verhalten sich in gewisser Weise so, wie es ihrem Leitbild von Gleichheit entspricht: Partnerschaft bedeutet dabei, den anderen nicht an seiner Selbstverwirklichung zu hindern. Da spielt unser Gesellschaftsentwurf mit hinein; das demokratische Ideal der Chancengleichheit wird zumindest im eigenen Leben aufrechterhalten. Und das gilt erst recht in Zeiten persönlicher Krisen: Je schlechter die Karriereperspektive eines Mannes ist, desto intensiver muss er sich um sein Fortkommen kümmern und kann eben nicht noch die Hausarbeit erledigen.
SPIEGEL: Aber spätestens wenn seine Bemühungen nichts fruchten, könnte das Paar doch umschwenken.
Koppetsch: Offenbar existiert diese Wahlmöglichkeit für viele Männer dieses Milieus so aber nicht. Das Bild des einfachen Hausmanns ist mit einem Makel behaftet; er steht nur dann nicht als Sonderling da, wenn er darüber hinaus noch andere Projekte verfolgt – ein Haus baut, habilitiert, sich als Bildhauer betätigt oder seine Kochkunst perfektioniert.
SPIEGEL: Einen geradlinigen Rollentausch gibt es also nicht?
Koppetsch: Doch, aber nur in ganz anderen Kreisen, nicht bei Akademikern. Wir sprechen vom familistischen Milieu: Paare, denen das Familienleben von vornherein mehr bedeutet als der Beruf. Darunter finden sich Sozialpädagogen und Lehrer, aber auch Angestellte aus dem Dienstleistungssektor. Zu ihrem Beziehungsideal gehört das gemeinschaftliche An-einem-Strang-Ziehen und die Idee der Komplementarität, der wechselseitigen Ergänzung von Mann und Frau. Dieses Ideal stammt ursprünglich aus dem Bürgertum und sah eigentlich vor, dass die Frau für die emotionale Gestaltung des Familienlebens und die Weitergabe des kulturellen Kapitals zuständig sein soll. Doch unsere Studie zeigt, dass diese Rolle im familistischen Milieu nicht notwendigerweise eine weibliche ist: Wenn die Frau das wesentlich höhere Einkommen erwirtschaftet, bleibt der Mann eben zu Hause.
SPIEGEL: Was erleichtert diesen Paaren den Rollentausch?
Koppetsch: Hausarbeit und Kindererziehung werden dort in hohem Maß wertgeschätzt, genau wie Ehrenämter, Nachbarschaftsdienste und kirchliches Engagement. Das Leitbild ist nicht Selbstverwirklichung, sondern der Dienst am Menschen. Diese Paare vollziehen den Rollentausch in der Regel auch für jedermann sichtbar. In unserer Studie berichtete ein Mann, wie er beim Spielenachmittag in der Kita unter bunten Tüchern hocken musste. Er kam sich zwar unmännlich vor, aber er blieb hocken.
SPIEGEL: So etwas ist in den Kreisen städtischer Akademiker wirklich undenkbar?
Koppetsch: Dort versuchen die Paare zumeist, die Position der Frau als Hauptverdienerin und Familienernährerin herunterzuspielen oder zu verschleiern, nach außen, aber auch vor sich selbst. Sie wollen zumeist den Eindruck erwecken, dass sie sich finanzielle Ausgaben teilen – selbst wenn der Mann tatsächlich dazu nicht in der Lage ist. Der Mann gibt vor, sich von der Frau Geld zu leihen, und die Frau scheint zu vergessen, ihn an die Rückzahlung zu erinnern. In einem Fall bezahlte immer er im Restaurant, nahm sich vorher aber das Geld aus ihrer Geldbörse. Ein anderes typisches Verhaltensmuster: Der Mann wertet seine Rolle auf und den beruflichen Einsatz der Frau ab, etwa indem er erklärt, die Familie komme auch mit weniger Geld aus, sie müsse doch nicht so herumrödeln und solle sich an seiner Gelassenheit orientieren.
SPIEGEL: Warum spielen die Frauen da mit?
Koppetsch: Die Gleichheitsillusion aufrechtzuerhalten dient sicherlich der Stabilität einer Beziehung. Und unter den beruflich erfolgreichen Frauen, die ihren Alltag straff durchorganisieren, finden viele solche Männer anziehend. Das Unkonventionelle, der künstlerische Lebensentwurf – das birgt auch eine erotische Facette. Die Frau ist zufrieden, solange der Mann einen symbolischen Beitrag zum gemeinsamen Leben leistet.
SPIEGEL: Es genügt ihr tatsächlich, wenn er den Müll herunterbringt, Getränke einkauft und sich ums Auto kümmert?
Koppetsch: Er muss auch putzen, aber nur das Grobe; und er muss spülen, aber eben nicht die ganze fein ziselisierte Ordnung des Haushalts kontrollieren. Der Mann hat bestimmte abgegrenzte Aufgaben, die er in der Regel auf Anweisung erledigt.
SPIEGEL: Das klingt fürchterlich altbacken.
Koppetsch: Bei diesen Paaren konkurrieren zwei Wertvorstellungen. Auf der einen Seite steht das moderne Gleichheitsideal. Andererseits wird die Attraktivität des anderen aber durch traditionelle Vorstellungen von Weiblichkeit und Männlichkeit bestimmt. Dieses Muster zeigt sich selbst bei vermeintlich emanzipierten und beruflich erfolgreichen Frauen.
SPIEGEL: Inwiefern?
Koppetsch: Der Mann soll größer sein, älter, charismatisch und keinesfalls weniger gebildet. Auch die neuen Studien zur Partnersuche im Internet zeigen dieses Schema. Damit beginnt das Problem: Viele Frauen hätten definitiv mehr Chancen auf einen Rollentausch oder eine faire Aufgabenteilung, wenn sie einen Partner wählten, der beruflich nicht ganz so ambitioniert ist. Im familistischen Milieu ist dieses Modell viel verbreiteter. Die Voraussetzung ist natürlich, dass Frauen den Rollentausch überhaupt wollen: Selbst Topverdienerinnen ziehen ja bislang nur selten in Betracht, ihre Familie allein zu ernähren. Sie wollen für den Fall einer Trennung finanziell unabhängig sein. Aber dass sie zugunsten eines harmonischen Familienlebens auch für den Unterhalt des Mannes aufkommen könnten, damit der zu Hause die Stellung hält – das ist für viele ein exotischer Gedanke.
SPIEGEL: Gemessen an dem Anspruch, den wir üblicherweise an unser Paarleben stellen, klingen Ihre Befunde ernüchternd: Das Wort Liebe kommt nicht vor, und den Alltag beherrschen Pragmatismus, Verschleierungstechniken, Selbsttäuschung.
Koppetsch: Ich nehme an, dass die meisten Menschen diese Widersprüche am Ende wahrnehmen. Aber das bedeutet nicht, dass sie etwas daran ändern könnten.
SPIEGEL: Warum nicht?
Koppetsch: Weil ihr Verhalten auf sozialen Normen fußt, also auf Gesetzmäßigkeiten, die sich nur langsam und kollektiv ändern können. Und bis es so weit ist, bleibt das Individuum darin gefangen. Wir Menschen entwickeln unsere Identität nicht unabhängig von der Anerkennung der anderen. Wir sind nicht frei in dem, was uns ausmacht – und daher nur bedingt in der Lage, uns anders zu verhalten.
SPIEGEL: Aber was spricht gegen einen Rollentausch im Kleinen? Warum schreiben Männer so selten die Weihnachtspost, warum führen sie die einsame Tante nicht häufiger aus, warum organisieren sie nur im Ausnahmefall die Kindergeburtstage?
Koppetsch: Tja, da müssen sich aber auch die Frauen fragen, ob sie das wirklich gern hätten. In der Soziologie sprechen wir von maternal gate keeping ...
SPIEGEL: ... mütterliche Regulation?
Koppetsch: Vereinfacht ausgedrückt: Die Frau will die Kontrolle behalten.
SPIEGEL: Es ist also eine Machtfrage?
Koppetsch: Ja, es geht um Macht und, wenn Kinder da sind, auch um Bindung. Beides ist für viele Frauen ein wesentlicher Grund, selbst bei großer beruflicher Belastung, an einem traditionellen Rollenmodell festzuhalten. In unserer Studie waren nur die Frauen aus dem familistischen Milieu, die den Rollentausch geschafft haben, in diesem Punkt sehr reflektiert. Sie haben gesagt: Ich habe andere Vorstellungen von Sauberkeit, aber die setze ich nicht durch – wenn mein Mann fürs Putzen zuständig ist, darf ich ihm nicht reinreden.
SPIEGEL: Und das funktioniert?
Koppetsch: Bei diesen Paaren war das so. Nur bei der Wäsche hört es auf. Bei unseren Befragungen sind wir auf keine Frau
gestoßen, die dem Mann das Wäschewaschen überlässt.
SPIEGEL: Die meisten Männer erledigen in ihren Berufen aber doch täglich Aufgaben, die deutlich komplizierter und komplexer sind. Warum endet die Gleichberechtigung dann an der Waschmaschine?
Koppetsch: Ich muss zwar jetzt über mich selbst lachen, aber ich muss da mal als Frau sprechen: Das stellen sich Männer wirklich zu einfach vor. Es gibt mehrere Stoffe, mehrere Farben ...
SPIEGEL: ... und mehrere Waschmittel, ja klar. Aber ernsthaft: Warum können Paare sich nicht darauf verständigen, dass der Mann sich um die Wäsche kümmert?
Koppetsch: Weil es auch da um Hoheitsgebiete geht. Der Mann wäre natürlich in der Lage, die Aufgabe zu erledigen – aber meist geschieht das auf einem anderen Niveau, als es die Frau erwartet. Lassen Sie mich noch einmal ein Beispiel anführen. Eine Frau, die anders als ihr Mann in Vollzeit arbeitete, hat erzählt, was das im Alltag bedeutet: Kaum ist sie im Dienst angekommen, telefoniert sie hektisch herum, weil ihr achtjähriger Sohn auf der Straße steht – ihr Mann hatte vergessen, ihn abzuholen. Diese Frau könnte in dieser Situation natürlich sagen: "so what?" Meinem Sohn wird schon nichts passieren, er ist ja nicht mehr zwei, meine Arbeit ist jetzt wichtiger. Das hat sie aber nicht getan.
SPIEGEL: Warum hat sie nicht einfach ihren Mann angerufen und ihn an sein Versäumnis erinnert?
Koppetsch: Der war nicht zu erreichen.
SPIEGEL: Mmh, dann liegt es ja nicht nur an den Frauen, wenn sie all diese Aufgaben übernehmen.
Koppetsch: Natürlich, der Drang zum Gatekeeping erklärt nicht alles. Viele Frauen machen durchaus die Erfahrung, dass der Mann nicht verfügbar ist oder manche Dinge sehr nachlässig erledigt ...
SPIEGEL: ... in der Hoffnung, dass die Frau schon einspringt?
Koppetsch: Die Devise mancher Männer lautet in der Tat: bloß nicht zu kompetent wirken, das spart Arbeit.
SPIEGEL: Um Himmels willen, wenn man uns so reden hört, könnte man den Eindruck haben, dass wir in den Siebzigerjahren leben. Alles, was Sie berichten, hätten Sie genau so doch auch schon vor 40 Jahren sagen können.
Koppetsch: Wenn man auf Statistiken schaut, etwa Studien zum Zeitbudget, muss man dem leider zustimmen. Es zeigen sich nur minimale Verschiebungen. In den Siebzigerjahren haben Männer im Durchschnitt rund 30 Prozent der Hausarbeit erledigt, heute liegt die Zahl knapp über einem Drittel.
SPIEGEL: Schreibt man die Entwicklung fort, wären wir dann in einem guten Jahrhundert bei der Gleichberechtigung angelangt ...
Koppetsch: ... allerdings nur, wenn man von einem Fortschrittsmodell ausgeht – was ich ja nicht tue.
SPIEGEL: Wie bitte?
Koppetsch: Neuere Studien oder auch der siebte Familienbericht der Bundesregierung zeigen, dass es wieder mehr jüngere Männer gibt, die es selbstverständlich finden, dass sie versorgt werden: zuerst von der Mutter, dann von der Frau. Natürlich gibt es Fortschritte, aber eben auch viele Tendenzen, die auf eine Retraditionalisierung hindeuten.
SPIEGEL: Für amtierende Familienpolitiker, die in eine ganz andere Richtung zielen, muss das eine schmerzliche Erkenntnis sein.
Koppetsch: Ich bin mir nicht so sicher, ob die aktuelle Familienpolitik wirklich etwas anderes bezweckt.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Koppetsch: Vom klassischen Elterngeld kann ein Paar 14 Monate lang profitieren, wenn der Mann mindestens zwei Monate zu Hause bleibt. Warum wird es nicht nur dann gezahlt, wenn der Mann mindestens die Hälfte der Monate übernimmt? Es ist ein Grundproblem, dass die Frage der Vereinbarkeit von Beruf und Familie bei uns als Frauenfrage behandelt wird – und nicht als Problem des Paars. Es ist immer die Frau, die sozialstaatlich von irgendwelchen Maßnahmen und Teilzeitregelungen und diesem und jenem umzingelt wird. Solange das so ist, wird sich an der Rollenverteilung nichts ändern.
SPIEGEL: Wenn aber doch die Beharrungskräfte, wie Sie sagen, vor allem aus dem Privatleben der Paare kommen: Kann Politik überhaupt etwas bewirken?
Koppetsch: Sicherlich, die Rollenverteilung hat ja viele Gründe. Und dazu zählen eben die Wohlfahrtspolitik und auch die sozialstaatlichen Rahmenbedingungen. Wenn man hier umschwenken würde, könnte man eingerostete Muster gewiss aufweichen. Letztlich kann die Idee der Gleichheit aber natürlich nur funktionieren, wenn die Masse der Männer und Frauen dahintersteht. Und da sehe ich noch viel Potenzial für einen Wandel.
SPIEGEL: Frau Koppetsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Cornelia Koppetsch, Sarah Speck: "Wenn der Mann kein Ernährer mehr ist". Suhrkamp Verlag, Berlin; 298 Seiten; 18 Euro.
** Mit den Redakteuren Markus Verbeet und Katja Thimm in Koppetschs Berliner Wohnung.
Von Markus Verbeet und Katja Thimm

DER SPIEGEL 44/2015
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