24.10.2015

SPIEGEL-Gespräch„Ein katastrophaler Fehler „

Der amerikanische Historiker Timothy Snyder über die Vorbedingungen des Holocaust – und die gefährlichen Folgen unbedachter Nahostpolitik
Kaum ein anderer füllt die Rolle des streitbaren Intellektuellen gegenwärtig mit solcher Leidenschaft aus wie Snyder, 46, Professor für osteuropäische Geschichte an der Universität Yale. Mit "Bloodlands" (2010), einem Buch über Hungersnöte und staatlich gelenkte Vernichtungsfeldzüge im Osteuropa der Dreißiger- und Vierzigerjahre, wurde Snyder bekannt. Vor allem deutsche Historiker warfen ihm damals vor, den Holocaust in einer allgemeinen Gewaltgeschichte aufgehen zu lassen. "Black Earth", Snyders neues Buch, ist als Reaktion auf diese Debatten entstanden(*). Der britische "Guardian" nannte "Black Earth" die "wahrscheinlich beste und rücksichtsloseste Analyse der osteuropäischen Kollaboration", allerdings "entgleise" Snyders Analyse, wenn es um Konsequenzen für die Gegenwart gehe. Der "New Yorker" würdigte das Werk als großen Versuch, neu über den Holocaust nachzudenken.

SPIEGEL: Herr Snyder, der Untertitel Ihres neuen Buchs "Black Earth" lautet: "Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann". Ist die Lage so dramatisch?
Snyder: Ich versuche in meinem Buch, eine Geschichte des Holocaust zu schreiben und diese Geschichte zu interpretieren. Ich sage nicht: Wir sind auf dem Weg zurück ins Jahr 1941, und ein Ereignis wie dieses ist wieder möglich. Der Holocaust war beispiellos. Aber er ist nun mal geschehen und somit ein Beispiel.
SPIEGEL: Sie warnen vor den Gefahren durch Failed States und vor den Folgen globaler Umweltkatastrophen. Wofür brauchen Sie da den Bezug auf den Holocaust?
Snyder: Die Frage ist, was wir aus der Geschichte des Holocaust lernen können – jenseits des allgemein Menschlichen.
SPIEGEL: Was wäre das?
Snyder: Etwas verkürzt könnte man sagen: Es gibt vor allem zwei falsche Lehren aus dem Holocaust. Eine linke und eine rechte. Letztere besagt: Autoritäre Regime mit totalitären Zügen müssen gestürzt werden. Die US-Regierung der Bush-Jahre glaubte das. Auch deshalb begann sie den Irakkrieg, mit den bekannten Folgen. Die Neokonservativen misstrauen dem Staat. Aber wer glaubt, man könne ein Land befreien, indem man einen Staat zerstört, macht einen katastrophalen Fehler.
SPIEGEL: Und die falsche linke Lehre?
Snyder: Die Überzeugung, dass Auschwitz die Kehrseite der Moderne sei, eine unterschwellige Folge des Fortschritts und des wissenschaftlichen Denkens. Das Gegenteil ist der Fall. Die Nazis misstrauten der Wissenschaft und ihrer Universalität zutiefst und hielten sie für eine jüdische Er-
findung. Deshalb entwickelten sie eine ökologisch begründete Panik – das ist der Kern der Lebensraum-Idee.
SPIEGEL: Aber die Nazis liebten die moderne Technik, bauten Autobahnen, nutzten neue Medien wie Radio und Kino, entwickelten die Raketentechnik. Auch Menschen, die nicht mit dem "Dritten Reich" sympathisierten, waren von seinem eigentümlichen Modernismus fasziniert.
Snyder: Das stimmt. Aber Hitler meinte, dass jede wirklich wichtige Technologie aus der Kreativität der Rasse entstehe – wie jede wahre Kunst. Das Konzept einer universalistischen Wissenschaft empfand er als jüdisches Täuschungsmanöver. Vor allem hielt Hitler nichts von Agrarwissenschaft. Millionen Menschen sind deshalb gestorben.
SPIEGEL: Zu Beginn Ihres Buchs versuchen Sie, Hitlers Denken nachzuvollziehen.
Snyder: In der Holocaustforschung werden die Ansichten der Nazis oft ausgeblendet – auch um die Geschichte wahrscheinlicher und überhaupt erzählbar zu machen. Ich glaube aber, dass man die Glaubenssätze der Nazis ernst nehmen muss. Sie sind die Basis des Holocaust.
SPIEGEL: Welche Glaubenssätze meinen Sie?
Snyder: Hitlers Weltsicht sah ungefähr so aus: Die Landmasse der Erde ist beschränkt. Es gibt nur eine bestimmte Menge Nahrung. Die Natur ist so organisiert, dass sich die Arten in Rassen zusammenfinden. Diese Rassen kämpfen um die beschränkten Ressourcen. Das ist für Hitler alles. Wer glaube, es gebe mehr als Rassen und den Kampf ums Dasein, der sei einer jüdischen Illusion aufgesessen. Diese Behauptung hatte enorme Konsequenzen. Alles, wirklich alles – Ideen, Gesetze, Christentum, Bolschewismus, Staat, Wissenschaft – wurde als Täuschung empfunden, die das Judentum in die Welt gesetzt hatte, um über den tatsächlich stattfindenden Rassenkampf hinwegzutäuschen. Weil das so sei, schreibt Hitler in "Mein Kampf", müsse der Jude ausgelöscht werden. Nur so könne der Planet zu seinem normalen Zustand zurückfinden.
SPIEGEL: Sie beziehen sich in Ihrem Buch auf "Mein Kampf", auf den damals nicht veröffentlichten "Zweiten Band" sowie Reden, die Hitler gehalten hat, auf Gesprächsnotizen. Ist das legitim? Kann man aus diesen verstreuten Quellen eine Weltsicht zimmern? Änderte Hitler über die Jahre nicht seine Meinung?
Snyder: Hitlers Weltsicht hat sich nicht verändert. Was sich änderte, war die Art, wie er sich äußerte. Er hatte früh in seiner Karriere eine fertige Vision der künftigen Weltordnung. Eine Sicht, die er nur in Teilen öffentlich machte. Je länger der Krieg dauerte, desto deutlicher wurde er und desto stärker wurde sein Handeln von ihr geprägt. Von Anfang an ging er davon aus, dass ein Krieg gegen die Sowjetunion unvermeidlich sei. Das schrieb er in "Mein Kampf", und so verhielt er sich.
SPIEGEL: Warum die Sowjetunion?
Snyder: Weil hier für Hitlers planetarischen Antisemitismus alles zusammenkommt. Zum einen bot sie den Lebensraum, den Hitler wollte: die Ukraine. Zum anderen war die Sowjetunion für Hitler ein jüdischer Staat. Im Krieg gegen die Sowjetunion fielen der globale Feind, die Juden, und ein lokales Ziel zusammen, die Ukraine. Die Operation "Barbarossa" richtete sich von Anfang an gegen beide. Als die Offensive ins Stocken kam, erklärten sich Hitler und seine Leute das so, dass sie nicht konsequent genug gegen das internationale Judentum vorgegangen seien. Als sich Hitler dann ab Dezember 1941 England, den USA und der Sowjetunion gegenübersah, bestätigte das seine Weltsicht nur: Das Judentum stehe gegen ihn – also müsse er mehr Juden vernichten, wenn er den Krieg gewinnen wolle.
SPIEGEL: Warum folgten die Deutschen einer derart radikalen Ideologie überhaupt?
Snyder: Die Vorstellung, die Deutschen seien ein Volk ohne Raum, aber mit Anspruch auf Lebensraum im Osten, hat sicher mit den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs zu tun, als man in Deutschland Hunger litt und von Einkreisungsängsten geplagt war.
SPIEGEL: Das reicht?
Snyder: Ich sehe die Rolle der Deutschen etwas anders als die meisten deutschen Historiker. Für die sind die Jahre 1933 bis 1938 zentral, um den Holocaust zu erklären. Die zunehmende Entrechtung der Juden, die Arisierung jüdischen Eigentums.
SPIEGEL: Was sehen Sie anders?
Snyder: Nehmen Sie das Beispiel Österreich. Dort gab es keine Nürnberger Gesetze. Die Situation der österreichischen Juden änderte sich nach dem "Anschluss" quasi über Nacht drastischer als die der deutschen Juden in den Jahren von 1933 bis 1938. Warum? In dem Augenblick, als die Souveränität des österreichischen Staates zerstört war, wurde eine Minderheit verletzbar. Diese Minderheit waren die Juden. So ging es weiter, als im Osten Europas ein Staat nach dem anderen fiel.
SPIEGEL: Sie sagen, Hitler wollte den Staat zerstören. Aber das Deutsche Reich war selbst ein Staat, die Nazis waren seine Vertreter.
Snyder: Nicht wirklich. Für die Nazis war die Idee eines neutralen Staates oder gar die des Rechtsstaats eine jüdische Erfindung. Hitler war ein Rasse-Anarchist. Den Staat zu kontrollieren war für ihn ein Widerspruch. Er löste ihn, indem er den deutschen Staat einsetzte, um einen Rassenkrieg zu führen, der andere Staaten zerstört. Die SS war keine politische Organisation, sondern eine rassische. Die Dreißigerjahre nutzten die Nazis, um einen Krieg vorzubereiten, mit dem sie Europa in ein rassisches Schlachthaus verwandeln wollten. Die KZ waren für sie nicht deshalb wichtig, weil ein paar Tausend Deutsche dort eingesperrt und gefoltert wurden. Sie waren wichtig, weil hier geprobt wurde, wie ein gesetzloser Raum des Rassenkampfs aussehen kann. Als der Krieg gegen Polen begann, operierten die Einsatzgruppen von Anfang an im Schatten der Wehrmacht, um den polnischen Staat zu zerstören. Dabei ging es ihnen weniger um den Staat als um Raum, um Lebensraum.
SPIEGEL: Die Nationalsozialisten errichteten in Osteuropa das sogenannte Generalgouvernement. Wodurch unterschied sich das von anderen besetzten Gebieten? Werden nicht bei jeder militärischen Okkupation die alten Autoritäten ersetzt?
Snyder: Hitler sagte seinen Generälen, dass der Krieg gegen Polen geführt werde, um den polnischen Staat und die polnische Nation zu zerstören. Das Generalgouvernement war für die Deutschen keine Besetzung polnischen Gebiets – für die Deutschen hatte es Polen rechtlich nicht gegeben, deshalb konnte es gar nicht besetzt sein.
SPIEGEL: Der zentrale Begriff Ihres Buchs ist die "doppelte Staatszerstörung". Sie habe den Holocaust ermöglicht. Was meinen Sie damit?
Snyder: Lassen Sie mich ein wenig ausholen und mit drei Beobachtungen beginnen. Erstens: Mindestens 97 Prozent der Opfer des Holocaust waren Juden, die nicht aus Deutschland kamen. Die Juden, die in den Gegenden lebten, in denen der Staat zerstört wurde, hatten eine Chance von eins zu zwanzig, den Krieg zu überleben. Zweitens: Wer in Gegenden lebte, in denen der Staat weiterbestand, hatte eine Chance von eins zu zwei. Und die dritte Beobachtung: Die sogenannte Endlösung, der eigentliche Holocaust, begann, als die Nazimacht auf die Sowjetmacht traf. In den Gegenden, die die Sowjets selbst kurze Zeit vorher erst annektiert hatten, als die Deutschen Polen überfielen. Zu diesem Zeitpunkt war die Sowjetunion Deutschlands Verbündeter. Die Deutschen besetzten beim Krieg gegen die Sowjetunion zuerst vor allem die Regionen, die gerade erst sowjetisiert worden waren. Nirgendwo kamen mehr Menschen ums Leben.
SPIEGEL: Kritiker werfen Ihnen wegen solcher Aussagen Antikommunismus vor. Schließlich war es die Rote Armee, die unter riesigen Opfern die Nazis besiegte und die wenigen Überlebenden befreite.
Snyder: Jeder ernsthafte Versuch, den Holocaust zu verstehen, rennt gegen politische Mythen an. Es ist wichtig, daran zu erinnern, dass die Rote Armee an der Ostfront das größte Opfer brachte. Und ganz sicher haben die jüdischen Überlebenden die Rote Armee als Befreier gesehen. Aber man kann eine Geschichte nicht von ihrem Ende aus erzählen. Der Krieg begann mit dem Hitler-Stalin-Pakt. Stalin entschied sich im September 1939 dafür, Hitler Warschau zu überlassen, obwohl er wusste, dass es die wichtigste jüdische Stadt Europas war. Eichmann bot Stalin 1940 an, zwei Millionen Juden in die Sowjetunion ausreisen zu lassen. Stalin lehnte ab. Die meisten Kollaborateure waren Sowjetbürger. Oft wird das ethnisch beschrieben, dann sind es Polen, Litauer, Ukrainer. Genauer ist es zu sagen: Fast alle, denen die Deutschen Waffen gaben, waren Sowjetbürger. Wenn wir die Geschichte des Kriegs erzählen und diese Faktoren erwähnt haben, dann können wir uns dem Kriegsende zuwenden.
SPIEGEL: Anders als in fast allen anderen Darstellungen des Holocaust steht bei Ihnen nicht Auschwitz im Zentrum.
Snyder: Die Bedeutung, die vor allem die Deutschen Auschwitz beimessen, verhindert es, den Holocaust als das zu sehen, was er war.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
Snyder: Für Deutsche heißt die Gleichsetzung von Auschwitz mit dem Holocaust auch, dass die Vorstellung plausibler wird, man hätte es nicht wissen können. Denn es stimmt, dass die meisten Deutschen nicht wussten, was in Auschwitz passierte. Was mit den Juden im Osten geschah, wussten die meisten Deutschen aber sehr wohl. Zu dem Zeitpunkt, als Auschwitz zur Todesfabrik wurde, lief der Holocaust längst, und Millionen Menschen waren schon ermordet worden. Im Herbst 1941 starben jede Woche Zehntausende Juden. Die meisten wurden erschossen, von Deutschen selbst oder an Orten, wo sie wussten, was passierte. Daran waren mindestens ein paar Zehntausend Deutsche beteiligt. Wehrmacht, Ordnungspolizei, Zivilverwaltung. Das ist eine vorsichtige Schätzung. In Auschwitz waren nur ein paar Tausend Deutsche beschäftigt. Auschwitz ins Zentrum der Erinnerung zu rücken heißt, die Schuld kleiner zu machen, als sie in Wirklichkeit ist.
SPIEGEL: Aber ist das nicht ein Randaspekt, verglichen mit dem Bau und dem Betrieb der Gaskammern, der industriellen Vernichtung von Menschen?
Snyder: Die Vorstellung, Auschwitz sei eine Todesfabrik gewesen, in der mechanisch getötet wurde, ist falsch. Das Töten und Sterben in Auschwitz war nicht mechanisch. Es war nicht einmal schneller oder effizienter als das Erschießen von Menschen. Es war nur anders. Insbesondere für Deutsche ist Auschwitz zu einem Symbol geworden, zu einer Abstraktion. Das halte ich für gefährlich. Es hindert daran, aus der Geschichte zu lernen.
SPIEGEL: Wie sehen aus Ihrer Sicht die richtigen Lehren aus dem Holocaust aus?
Snyder: Erstens: Der Holocaust wäre ohne die Zerstörung staatlicher Strukturen nicht möglich gewesen – wie wichtig diese Lehre ist, sieht man im Irak, wo nach dem Einmarsch der Amerikaner der irakische Staat zerstört und keine neuen, ausreichenden staatlichen Strukturen an seine Stelle gesetzt wurden. Genau dort entstand der neue transnationale islamische Terrorismus. Zweitens glaube ich, dass der Klimawandel unsere Gegenwart mit den Zwanzigerjahren verbindet: Wie damals könnte es gefährlich werden, wenn die Angst vor Hunger mit großer Politik verbunden wird. Das Gefühl ökologisch begründeter Panik, das die Nazis nutzten, kann wiederkommen. Dürre kann töten. Das haben wir in Ruanda und dem Sudan gesehen, wo es ohne die Dürre keine Völkermorde gegeben hätte. Ideen wie die des Lebensraums, die starke Länder nutzen, um schwächere auszuhungern, können wiederkehren. Der Holocaust ist ein deutsches Verbrechen – aber keine rein deutsche Geschichte.
SPIEGEL: Herr Snyder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
"Jeder ernsthafte Versuch, den Holocaust zu verstehen, rennt gegen politische Mythen an."
"Auschwitz ins Zentrum der Erinnerung zu rücken heißt, die Schuld kleiner zu machen, als sie ist."
* Timothy Snyder: "Black Earth. Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann". C. H. Beck Verlag, München; 488 Seiten; 29,95 Euro.
Das Gespräch führte der Redakteur Tobias Rapp.
Von Tobias Rapp

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