04.04.1983

SPIEGEL Gespräch„Bei uns gehen die Uhren anders“

Österreichs Bundeskanzler Bruno Kreisky über die Niederlage der SPD und die Zukunft des Sozialismus
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, am 6. März haben Ihre politischen Weggefährten in der Bundesrepublik eine vielleicht historische Wahlniederlage erlebt: Sie sind zurückgefallen auf ihr Stimmvolumen der frühen 60er Jahre und müssen damit rechnen, daß es acht oder zwölf Jahre dauert, ehe sie wieder an die Regierung kommen. Ist das für Sie, der Sie sieben Wochen später eine Wahl haben, ein böses Omen?
KREISKY: Nein, schlicht und einfach nein. In Österreich gehen die Uhren politisch immer anders.
SPIEGEL: Gehen sie vor oder nach?
KREISKY: Wie Sie wollen.
SPIEGEL: Mal so und mal so?
KREISKY: Vielleicht. Merkwürdigerweise sind wir wirtschaftlich sehr eng liiert mit Deutschland, politisch aber gehen die Ereignisse in Deutschland an uns eigentlich mehr oder weniger spurlos vorüber.
SPIEGEL: Aber eben nicht immer.
KREISKY: Als wir mit unserer Großen Koalition am Ende waren, hat man es in Deutschland mit der Großen Koalition versucht. Dann war bei Ihnen die Große Koalition zu Ende, und es kam eine sogenannte Kleine - ohne Relevanz für Österreich. Wir haben 1970 keine Kleine Koalition gemacht, sondern eine Minderheitsregierung. 1971 haben wir die absolute Mehrheit bekommen, etwas, was man sich von der deutschen Sozialdemokratie nicht vorstellen kann.
SPIEGEL: Vorher nicht und jetzt schon gar nicht mehr. Was, meinen Sie, hat die deutsche Sozialdemokratie falsch gemacht. Was hat die Wahlniederlage verursacht?
KREISKY: Wissen Sie, seit ich gehört hab', daß man sich im Parteivorstand der SPD über eine kleine Kritik von mir geärgert hat, bin ich eigentlich sehr vorsichtig ...
SPIEGEL: Sie können ja jetzt den deutschen Sozialdemokraten die Wahl nicht mehr verderben.
KREISKY: Gut, dann werde ich versuchen, die Krise der deutschen Sozialdemokraten zu erklären. Sie ist teils irrational und daher nicht restlos erklärbar. Teils aber hat sie diese Niederlage auch Fehlern - ich sag' nicht Führungsschwächen - zuzuschreiben.
SPIEGEL: Welche haben Sie da im Auge?
KREISKY: Schauen Sie, ich würde zum Beispiel in Österreich nicht länger als höchstens drei Monate Parteivorsitzender bleiben, wenn ich nicht mehr Bundeskanzler wäre. Denn ich bin der Meinung, daß ein Bundeskanzler mit seiner ganzen Partei rechnen können muß.
Das mag sehr hart für meine deutschen Genossen sein, aber ich möchte es doch fast ohne Hemmung sagen. Ich bin ein unbedingter Anhänger der Personalunion von Parteiführer und Regierungschef.
SPIEGEL: An der Trennung der beiden Ämter allein kann es ja nicht gelegen haben.
KREISKY: Es gibt da schon noch ein paar Dinge, die man sagen kann.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
KREISKY: Die SPD hat eine grüne Wellenreiterei betrieben, die ihr halt nicht gut bekommen ist bei den Kernschichten der Partei. Diese Kernschichten sind ja nicht Leute, die um jeden Preis sozialdemokratisch wählen.
SPIEGEL: Dann sind es wohl keine "Kernschichten" der Partei.
KREISKY: Ich weiß schon, daß ich mich da in Gegensatz zu manchen Freunden in Deutschland setze. Die Kernschichten der Partei sind solche Leute, die ihrer gesellschaftlichen Lage nach sozialdemokratisch wählen müßten. Wenn sie aber das Gefühl haben, daß diese Partei sich um alles andere mehr kümmert als um sie, dann bleiben sie halt zu Haus.
SPIEGEL: Was hat die SPD sonst noch falsch gemacht in Ihren Augen?
KREISKY: Ich glaube halt, man hat einen Gedankenfehler gemacht. Man hat den Umstand, daß die Menschen keine Raketen wollen, so präsentiert, als ob man das Bündnis in Frage stelle. Man hatte den Nato-Doppelbeschluß mit riesigem Aplomb gefaßt und ihn dann während des Wahlkampfes aufgegeben. S.127
SPIEGEL: Man muß doch etwas aufgeben dürfen, wenn man in der Zwischenzeit zu der Ansicht kommt, daß die frühere Haltung nicht mehr vertretbar ist.
KREISKY: Wenn man genügend Zeit hat, den Menschen zu erklären, warum man das gemacht hat, ja. Mir scheint wesentlich, daß die Menschen wohl nicht eingesehen haben, warum man den Helmut Schmidt in die Wüste hat gehen lassen. Jeder normale Mensch sagt: Entweder ist er krank, dann kann er doch nicht einen so intensiven Wahlkampf führen. Wenn er aber einen solchen intensiven Wahlkampf führt, dann ist er vielleicht gar nicht so krank - dann gibt's andere Gründe.
SPIEGEL: Es gab andere Gründe.
KREISKY: Dann sind sie aufmarschiert alle miteinander - der Schmidt, der Brandt und dann auch noch der Vogel - in denselben Versammlungen.
SPIEGEL: Was sollte nachteilig daran gewesen sein?
KREISKY: Der Vogel ist ein großartiger Mann, das ist überhaupt keine Frage. Er hat als Oberbürgermeister von München zwar die Jungen sehr hart angefaßt. Als ich ihn dann aber in Berlin erlebte, war er ein gütiger, geduldiger, menschlich ganz anderer Mann. Ich habe zu meinen Freunden hier gesagt, das ist ein Mann, der hat fast einen religiösen Wandel durchgemacht.
Der arme Vogel hat sich als Kandidat furchtbar abgemartert. Aber da sind zu viele in der ersten Reihe gestanden.
Das alles hat die Partei geschwächt. Das ist ein Grund, warum die Uhren bei uns anders gehen. Bei uns weiß bis heute jeder, wer in der Partei bestimmt ...
SPIEGEL: ... der Kreisky.
KREISKY: Entweder ist der Kreisky krank und vor dem Abkratzen, dann muß er sich zurückziehen und soll die anderen in Ruhe lassen.
SPIEGEL: Der Kreisky war ja auch schon krank und ist Österreich dennoch erhalten geblieben. Meinen Sie, es wäre der SPD am 6. März besser ergangen, wenn Schmidt durchgehalten hätte?
KREISKY: Daß Helmut Schmidt abhanden gekommen ist, hat die deutsche Sozialdemokratie viel gekostet. Das ist meine Überzeugung. Und wenn er schon sonst nichts gebracht hätte, einen Teil liberaler Wähler hätte er gebracht. Die Grünen wären unter sich geblieben. Dieses Potential hätte Helmut Schmidt nicht angesprochen.
SPIEGEL: Aber daß Vogel dieses Potential ansprach, war vielleicht ein Vorteil.
KREISKY: Ich weiß, mein Freund Vogel wird sehr bös' sein, aber ich sag' es ja nicht aus Gehässigkeit, ich schätze ihn sehr: Schmidt hat eine ungeheure Wirkung weit über die Sozialdemokratie hinaus gehabt. Zudem hat er die Kernschichten der Partei angesprochen. Das hätte schon ein paar Prozente mehr gebracht.
SPIEGEL: Ein paar vielleicht. Aber das Scheitern der SPD lag doch wohl nicht in erster Linie an Personen.
KREISKY: Die deutsche Politik ist gescheitert - jetzt komme ich zum Grundsätzlichen - an der Koalition, und zwar meiner Meinung nach nicht so sehr am "Verrat" des Herrn Genscher - in der Politik muß man eine gewisse Freizügigkeit haben, sich den Partner auszusuchen - als vielmehr daran, daß der Graf Lambsdorff eine extrem konservative Politik vertreten hat, wahrscheinlich eine sehr viel konservativere Politik, als sie der linke Flügel der CDU vertreten hätte.
Das heißt: Eine kleine bürgerliche Partei hat das bürgerliche Gewissen dieser Regierung sehr stark herausgestellt und damit der deutschen Sozialdemokratie eine echte Entfaltungsmöglichkeit genommen.
SPIEGEL: Lambsdorff war schließlich der Wirtschaftsminister einer sozialdemokratisch geführten Bundesregierung, und seine Wirtschaftspolitik war von der des sozialdemokratischen Regierungschefs nicht gar so verschieden.
KREISKY: Wie immer - als man dann zum Schluß noch alles durch Beschlüsse auf Parteitagen zu artikulieren versuchte, war die Koalition schon so sehr gefährdet, daß man gar nichts mehr durchsetzen konnte.
Das Primäre scheint mir zu sein, daß sich die Koalition nach einer bestimmten Zeit einfach abgenutzt hatte, weil die Freien Demokraten, vor allem der Graf Lambsdorff, den deutschen Unternehmern beweisen wollte: Ihr braucht die CDU gar nicht, ich bin doch viel besser.
Es gibt aber keine Magie in der Ökonomie. Wenn eine Partei Fehler macht, muß sie meiner Meinung nach dafür zahlen. Wenn wir am 24. April, am Wahltag, zahlen müßten, haben auch wir Fehler gemacht.
SPIEGEL: Läßt man einmal taktische oder strategische Fehler beiseite, dann sieht man doch, daß die Sozialdemokratie offenbar in ein Mühlwerk geraten ist: Auf der einen Seite kommt Anfang der 80er Jahre bei der Bevölkerung eine Nostalgie nach konservativen Werten auf, eine Rückbesinnung auf die 60er oder die 50er Jahre. Sie ergreift Facharbeiter genauso wie Selbständige oder kleine Gewerbetreibende. Auf der anderen Seite meinen viele, vor allem junge Menschen, Studenten und Akademiker, sie müßten sich von der Leistungsgesellschaft und der Wachstumsgesellschaft verabschieden. Auf beiden Seiten verlassen klassische Wählerschichten die Sozialdemokratie. Was macht sie nun? Soll sie versuchen, auch diese Randgruppen zu integrieren, um zu verhindern, daß dort die Wähler weglaufen?
KREISKY: Man muß sich fragen: Warum laufen sie? In Deutschland haben meiner Meinung nach - ich weiß, man wird sagen, der Kreisky versteht nichts von unseren Verhältnissen - die radikalen Jungen in einer nur relativ kurzen Zeit zur Sozialdemokratie gehalten, und zwar in der Zeit, in der die Außenpolitik eine dominierende Rolle gespielt hat, als die berühmte Ostpolitik S.128 gemacht wurde. Daher hat's damals den großen Wahlsieg Brandts gegeben, wo die Menschen in der Mittagspause den Radioapparat am Ohr hatten. Ich hab's einmal selbst miterlebt.
SPIEGEL: Machen Sie die deutschen Genossen jetzt nicht ein bißchen klein? Die Aufbruchstimmung von 1969/1970 war ja auch sehr geprägt durch das Brandt-Wort "Mehr Demokratie wagen".
KREISKY: Das hat sicher eine große Rolle gespielt. Wenn eine Partei Rückenwind hat, dann bewegt sie auf vielen Gebieten was. Die Ostpolitik hat schon eine entscheidende Rolle gespielt. Aus diesen neuen deutschen Parolen wie "Mehr Demokratie wagen" und so weiter ist dann ja auch nichts geworden.
SPIEGEL: "Mehr Demokratie wagen" war doch eine klassische Forderung des Reformsozialismus.
KREISKY: Ja, ja.
SPIEGEL: Mitbestimmung, Gleichstellung von Mann und Frau, Herstellung gleicher Bildungschancen - sind das in Ihren Augen denn Begriffe, die sich abgenutzt haben?
KREISKY: Nein, im Gegenteil. Das ist alles noch sehr aktuell. Aber es gibt für die Menschen immer Prioritäten, und die muß man erkennen. In einer Krisenzeit kümmern sich die Leute halt nicht soviel um mehr Demokratie. Wenn die Arbeitslosigkeit rasch wächst, fragt jeder einzelne zunächst: Wann bin ich dran? Entsprechend dem berühmten Wort von Ovid: "Trifft auch nur einen der Blitz, setzt er doch viele in Schrecken."
SPIEGEL: Da sieht es doch so aus, als ob die Menschen in Krisenzeiten den Sozialdemokraten weniger zutrauen als den Konservativen, etwa den Mangel zu verteilen, die Haushalte zusammenzustreichen und mit der Arbeitslosigkeit fertig zu werden.
KREISKY: Das ist sicher falsch. Die Kurzsichtigkeit der Wähler läßt möglicherweise nur vergessen, was wir ihnen sagen müssen: Die höchste Arbeitslosigkeit gibt es in den USA und in England, in Belgien und in Holland, eben überall, wo Konservative regieren.
SPIEGEL: Unter den deutschen Sozialdemokraten ist die Arbeitslosigkeit auch ganz schön gestiegen. Spezifisch sozialistische Programme sind eben oft teuer - und das in Zeiten, wo viele meinen, daß nach Hausvaterart gespart werden müsse.
KREISKY: Sparsamkeit ist schon gut. Ich will Ihnen was sagen: Früher haben uns deutsche Freunde Düsteres prophezeit. Dann sind sie gekommen und haben sich gewundert, wie wir's machen.
SPIEGEL: 1982 im Durchschnitt 4,5 Prozent Inflation, 3,7 Prozent Arbeitslosigkeit, ein Prozent Wirtschaftswachstum - wie machen Sie's denn?
KREISKY: Wir haben zum Beispiel seinerzeit den Einbruch in der Bauwirtschaft nicht akzeptiert. Wir haben der Bauwirtschaft in Österreich große Chancen gegeben mit dem Effekt, daß wir heute zum erstenmal erleben, daß die österreichische Bauindustrie in Budapest Hotels baut, in Prag Hotels baut, in arabischen Ländern baut. Wir bauen Tunnel, wo immer Tunnel gebaut werden.
SPIEGEL: Das bringt zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit daheim nicht viel.
KREISKY: Das bringt uns sehr viel, denn wenn wir ein Hotel in Budapest bauen ...
SPIEGEL: ... dann bauen das ungarische Arbeiter.
KREISKY: ... dann bauen das ungarische Arbeiter, aber auch österreichische Werkmeister, österreichische Ingenieure, und bestellt wird österreichisches Material. Vor allem bringt es den österreichischen Baufirmen Gewinn. Wenn sie keine Gewinne machen würden, kämen sie leicht unter die Räder wie viele in der Schweiz und in Deutschland. Es hat sich also gezeigt, daß diese Politik richtig war.
SPIEGEL: Sie wird aber teuer.
KREISKY: Was ist daran teuer?
SPIEGEL: Die Kredite, die Sie dabei geben, kosten eine Menge Geld.
KREISKY: Die Ungarn zahlen pünktlich, die DDR zahlt uns pünktlich, alle zahlen pünktlich. Wir haben aber noch eine Reihe anderer Maßnahmen getroffen. Wir haben nämlich den Firmen in der Krise durch billige Kredite die Möglichkeit geboten, ihre Fabriken zu modernisieren. Dadurch, daß sie modernisiert haben, sind sie leistungsfähiger geworden und können sich heut' relativ leicht sogar auf sehr schwierigen Märkten behaupten. Wir haben einen steigenden Export.
SPIEGEL: Warum, meinen Sie, waren andere Sozialisten nicht so schlau?
KREISKY: Als die französischen Sozialisten an die Macht kamen, habe ich ihnen gesagt: Ihr müßt euch klar sein, was ihr wollt. Wollt ihr die Arbeitslosigkeit bekämpfen? Oder wollt ihr Doktrinen verwirklichen? Wenn ihr die Arbeitslosigkeit bekämpfen wollt, braucht ihr sehr viel Geld. Geld kriegt ihr nur bei den Banken. Wenn ihr aber die Banken verstaatlicht, vertreibt ihr das Geld aus Frankreich, und dann werdet ihr die Mittel für eine echte Vollbeschäftigungspolitik nicht haben.
SPIEGEL: Die wollten nicht auf Sie hören?
KREISKY: Es mag ja sein, daß die französischen Sozialisten nach dieser langen Phase des Nichtregierens erst einmal gewisse doktrinäre Dinge durchsetzen mußten oder glaubten, durchsetzen zu müssen. Schön - und das hat dann ja zwangsläufig zu dem geführt, was man vorausgesagt hatte. Aber die lernen jetzt sehr geschwind.
SPIEGEL: Indem sie auf eine konservative Wirtschaftspolitik umgeschaltet haben. War es ihr Pech, daß sie zur falschen Zeit an die Macht gekommen sind, zu einer Zeit, wo man sozialistische Experimente wie Verstaatlichung der Banken und bestimmter Industriezweige noch weniger machen sollte als sonst?
KREISKY: Solche Experimente sind überhaupt problematisch. Im Parteiprogramm der österreichischen Sozialisten steht für jedermann lesbar, daß es längst nicht mehr auf die Eigentumsformel ankommt, sondern auf die Verfügungsgewalt.
SPIEGEL: Das können Sie heute gut sagen, da ein Großteil der österreichischen Industrie längst verstaatlicht ist. S.129 KREISKY: Daß wir einen Großteil der österreichischen Industrie verstaatlicht haben, hat nichts mit Doktrinarismus zu tun, sondern damit, daß es keine österreichischen Kapitalisten mehr gegeben hat, als wir drankamen. Die sind schon in der Ersten Republik verschwunden, weil sie durch den Zusammenbruch des Kaiserreichs ihre Substanz verloren hatten. Ihre Fabriken lagen in Böhmen, Mähren oder Ungarn, in Wien waren nur die Zentralen. Und Kapitalisten, die keine Betriebe haben, sind keine Kapitalisten.
SPIEGEL: Das Ergebnis ist aber bei Ihnen das gleiche wie etwa in Frankreich: Sie haben eine defizitäre Grundindustrie, die Milliarden Subventionen kostet. Die Franzosen haben ihre defizitäre Stahlindustrie auch noch verstaatlicht, was nun riesige Löcher in ihren Staatshaushalt reißt. Wir in Deutschland wissen noch nicht, wie wir die Stahlindustrie sanieren sollen.
KREISKY: Vergessen Sie dabei aber einen Unterschied nicht: Sie müssen jetzt per Tonne mehr in Ihre Eisen- und Stahlindustrie hineinzahlen als wir. Ein deutscher Stahlmanager hat mir gesagt: Ihr seid gescheit, Ihr seid schon vor zehn Jahren in den Anlagenbau gegangen, wir nicht. In Österreich sind wir halt sehr früh in Bereiche gegangen, die uns weniger Geld kosteten.
SPIEGEL: Aber echte Arbeitsplätze haben Sie auch nicht geschaffen.
KREISKY: Wieso nicht?
SPIEGEL: Sie halten defizitäre Branchen durch Riesenzuschüsse am Leben, wie Ihr Freund Palme in Schweden und Ihr Freund Mitterrand in Frankreich, wie überall.
KREISKY: Welche defizitären Branchen?
SPIEGEL: Zum Beispiel die Stahlindustrie.
KREISKY: Wir haben sie nicht am Leben erhalten; denn sie erhält uns am Leben, wenn ich das so sagen darf. Wenn die 40 000 Arbeiter bei Vöest Alpine arbeitslos werden, bringen sie uns wirtschaftlich gesehen um. Wir haben der Vöest einen relativ kleinen Betrag gegeben. Wir rechnen halt anders als Sie.
SPIEGEL: Wie denn?
KREISKY: Wenn diese Firma uns 40 000 Menschen beschäftigt, dann zahlen die Steuern und Beiträge, die verhindern, daß die Sozialversicherung pleite geht, dann bringen sie uns gewaltige Devisenmengen.
Die Vöest hat einen Umsatz von 44 Milliarden Schilling gehabt. Davon sind allein 13 Milliarden in die kleine und mittlere Industrie gegangen. Da wird man doch noch in einer Weltwirtschaftskrise einem solchen Unternehmen vorübergehend helfen]
SPIEGEL: Gut, aber neu sind doch solche Aktionen gewiß nicht, und vorbildlich auch nicht.
KREISKY: Wieso kommt dann jetzt die Frau Thatcher und macht unser Programm nach? Wieso kommt die Schweiz und macht für eine Milliarde Franken Beschäftigungspolitik?
SPIEGEL: Und dann kommt ein Sozialist wie Herr Mitterrand, der zigtausend Leute in den öffentlichen Dienst einstellt. Ist das der sozialistische Beitrag zur Behebung der Arbeitslosigkeit?
KREISKY: Das ist falsch. Aber ich bin nicht dazu da, die französische Politik zu vertreten. Wir haben eine Politik gemacht, von der ich mir einbilde, daß es eine sozialdemokratische war, die sich unter den gegebenen Bedingungen einer Weltwirtschaftskrise besser bewährt hat als die in irgendeinem anderen Land.
SPIEGEL: Wie beispielsweise die verstaatlichte Stahlindustrie Stahlarbeiter als Hofkehrer weiterbeschäftigen muß, obgleich sie sie eigentlich, gemessen an der Auftragslage, entlassen müßte.
KREISKY: Nein, nein. Immerhin haben wir vor zwei Jahren 4000 Stahlarbeiter entlassen, natürlich auf eine menschliche Art. Wir haben zuerst einmal - das machen wir jetzt auch wieder - die 57jährigen in Pension gehen lassen ...
SPIEGEL: Wer bezahlt das?
KREISKY: Der Staat. Ich halte eine derartige Arbeitszeitverkürzung - eine Lebensarbeitszeitverkürzung - für menschlich richtig; denn ich habe nichts von Leuten, die sich mit 60 Jahren mühsam zur Arbeit schleppen, zwei Tage in der Woche krank sind, hohen Blutdruck und schwere Berufskrankheiten haben. Wir sichern den Jungen den Zugang.
SPIEGEL: Nun haben Sie noch ein Weiteres gemacht, um Ihre Arbeitslosenquote zu drücken: Sie haben Tausende von Gastarbeitern einfach wieder hinausgefegt, die Sie vorher hereingeholt hatten.
KREISKY: Nein, das stimmt nicht, bitte schön: Wir haben auf dem Höhepunkt 226 000 Gastarbeiter gehabt ...
SPIEGEL: Und wo sind die jetzt?
KREISKY: Wir haben noch immer 150 000 Gastarbeiter.
SPIEGEL: Dann haben Sie im Einvernehmen mit den Gewerkschaften bei Lohnzulagen, Arbeitslosengeld und anderen Leistungen über Jahre hin recht kurz getreten.
KREISKY: Ist es eine Schande? Ich bekenne mich dazu - ich weiß, daß S.132 manche Leute mir sehr verübeln, was ich jetzt sage: Wenn jemand nicht arbeitet, muß er im Vergleich zu dem, der arbeitet, ein wesentlich niedrigeres Einkommen haben, weil sonst das Interesse, sich einen Arbeitsplatz zu suchen, nicht ganz so groß ist, wie es sein müßte. Wir haben in der Sozialpolitik etwas kürzer getreten, das stimmt.
SPIEGEL: Eine gute konservative Politik.
KREISKY: Gewiß nicht.
SPIEGEL: Stimmen Sie uns denn zu, daß dies alles erst der Beginn einer großen, durch Rationalisierung und Computerisierung verursachten Strukturkrise ist, die in eine total automatisierte Industrieorganisation übergehen wird? Da ist die Freisetzung noch weiterer Arbeitskräfte wohl unvermeidlich.
KREISKY: Ja, ganz schlicht.
SPIEGEL: Nun erwartet man doch eigentlich von Sozialisten, die uns immer gelehrt haben, daß die Dinge machbar seien, die den Machbarkeitsglauben eingepflanzt haben, daß sie für dieses Problem eine grundsätzliche Lösung finden. Alles, was Sie bisher angedeutet haben, sind aber nur Lösungen, die eine vorübergehende Krise bewältigen sollen.
KREISKY: Na, na.
SPIEGEL: Sie machen ein Beschäftigungsprogramm, Sie verschulden sich, um höhere Arbeitslosenunterstützung zu vermeiden. All das hilft doch nicht dagegen, daß die technische Entwicklung in den hochindustrialisierten Ländern immer weniger Menschen Arbeit gibt.
KREISKY: Ich möchte dazu gern eine historische Betrachtung anstellen: Als ich jung war, hat's in der Weltsozialdemokratie, die ja damals nur eine europäische war, im wesentlichen zwei Richtungen gegeben. Die eine hat den Standpunkt vertreten: Wir haben so viele Reformen verwirklicht, daß wir eigentlich den Sozialismus gar nicht mehr brauchen. Wir haben uns im Kapitalismus gut eingerichtet, die Arbeiter haben ein hohes Maß an Sicherheit bekommen. Für jede denkbare Situation sind Vorkehrungen sozialreformatorischer Art getroffen worden. Über Reformen kommen wir zu einer besseren Gesellschaft.
SPIEGEL: Und dann würde die Sozialdemokratie überflüssig.
KREISKY: Nein. Die deutsche Sozialdemokratie wurde reformistisch, sie hat sich so sehr auf den Kurs des Reformsozialisten Eduard Bernstein eingelassen, daß die Welt es gar nicht merkte. Man hatte sogar vergessen, daß Bernstein zu jener Zeit noch lebte. Er ist ganz still gestorben, ohne daß man ihm die Ehre erwiesen hätte, die ihm gebührte. Er war ja in Wirklichkeit der große politische Reformator, nicht Marx.
SPIEGEL: Aber die österreichische Sozialdemokratie hat den Reformismus ja nicht mitgemacht.
KREISKY: Die österreichische Sozialdemokratie - auch da gingen die Uhren bei uns anders - hat gesagt: Da kann man nichts machen, die Krise ist ein unentrinnbares Schicksal, wir müssen auf die Revolution warten, die mit dem Kapitalismus aufräumt. Nur die Beseitigung des Kapitalismus wird das Ende aller Krisen bringen.
SPIEGEL: Viel weiter hat diese Theorie die Austromarxisten auch nicht gebracht.
KREISKY: Mag sein, nur: In Deutschland war der Reformismus mit der Weltwirtschaftskrise in der Zwischenkriegszeit am Ende.
Schon damals hatten seine Resultate nur mehr für jene Gültigkeit, die noch Arbeit hatten. Es bildeten sich zwei Klassen innerhalb der Arbeiterklasse - die, die Arbeit hatten, und die, die arbeitslos waren.
SPIEGEL: Auf dem Weg sind wir ja heute wieder.
KREISKY: Heute ist alles anders, einerseits, weil wir viele Reformen verwirklicht haben, andererseits, weil es aber auch in linkssozialistischen Kreisen nicht mehr die alte Revolutionserwartung gibt. Es ist ganz interessant, daß Marxisten von "systemverändernden Reformen" und "systembewahrenden Reformen" sprechen.
In Wirklichkeit handelt es sich da um einen Versuch, aus diesem Dilemma herauszukommen, weil man den Menschen ein kommunistisches oder sozialistisches revolutionäres Modell gar nicht mehr präsentieren kann angesichts des Scheiterns der Entwicklung in den kommunistischen Staaten.
Damals konnte sich die Sozialdemokratie noch auf eine chiliastische Theorie von einer besseren Welt und Gesellschaft stützen, heute ...
SPIEGEL: ... sitzt sie auf einem Berg nicht bezahlbarer Reformen ...
KREISKY: ... nicht ganz finanzierbarer Reformen und wird gleichzeitig konfrontiert mit einer kapitalistischen Krise, die man ja noch vor zehn Jahren für unmöglich gehalten hat.
Ich sage Ihnen: Auch wenn wir morgen eine Prosperität bekämen, die drei Jahre dauern würde, was schon viel ist, wäre die Arbeitslosigkeit keineswegs liquidiert.
SPIEGEL: Was also macht die Sozialdemokratie jetzt? Einen Wettermantel anziehen und abwarten?
KREISKY: Die Antwort ist der Sozialdemokratie bisher nicht gelungen. Aber sie muß eine geben.
SPIEGEL: Haben Sie eine?
KREISKY: Ich bilde mir nicht ein, eine Antwort zu haben. Ich bilde mir nur ein, daß eine sozialdemokratische Politik durchaus in der Lage ist, derartige Entwicklungen wesentlich zu mildern. Die Arbeitslosigkeit und ihre Nichtliquidierung ist nämlich ein quantitatives Problem. Wir können mit einer Arbeitslosigkeit von drei Prozent fertig werden, und was unter drei Prozent liegt, ist ohnehin Vollbeschäftigung.
SPIEGEL: Leider liegt sie aber fast nirgends mehr unter drei Prozent.
KREISKY: Ich habe einmal gesagt: Wenn ich in Belgien Premierminister wäre und mit einer Arbeitslosigkeit von 500 000 fertig werden sollte, würde ich sagen, das kann ich nicht.
Unser Geheimnis bestand darin, daß wir auf alle konservativen Ratschläge, die man uns gegeben hat, nicht gehört haben. Da wir voriges Jahr im Durchschnitt nur 3,7 Prozent Arbeitslosigkeit hatten, konnten wir von einem niedrigeren Sockel ausgehen und werden heuer wohl mit 4,5 Prozent durchkommen. Das ist unser Geheimnis. Natürlich kann man von einem kleinen Land aus die Welt nicht sanieren. Ich sage Ihnen aber: Man könnte die Weltarbeitslosigkeit schon überwinden ... S.133
SPIEGEL: Kommt jetzt doch die große Utopie?
KREISKY: Ohne Utopie gibt's noch immer keine Sozialdemokratie. Ich hab' mich wundgeredet bei meinen Freunden, auch einmal am Brahmsee: Es wird euch nichts übrigbleiben, als weltweit das zu machen, war wir im nationalen Bereich gemacht haben, nämlich umzuverteilen.
Wir müssen die Weltarmut beseitigen, indem wir einen großen Ressourcentransfer durchführen - natürlich kostet das Geld. Aber unsere Umverteilung hier hat ja auch Geld gekostet. Wenn wir das nicht freiwillig besorgen, werden wir enteignet werden, indem die Völker, die wir jetzt zwingen, sich bei uns Geld auszuborgen, weil sie anders unsere Waren nicht bekommen, diese nicht mehr bezahlen können.
SPIEGEL: Das läuft ja bereits.
KREISKY: Ich habe gesagt: Schaut, wenn wir - ähnlich wie die USA nach dem Zweiten Weltkrieg im Marshallplan - bereit wären, sagen wir 500 Milliarden Dollar innerhalb eines bestimmten Zeitraums hinzugeben für Eisenbahnen, Kraftwerke und Infrastruktureinrichtungen in Afrika und Asien, so daß die Staaten dort ihre teuren Ölrechnungen bezahlen könnten, werden sie jene Wirtschaftspartner, die wir brauchen. Wenn wir das aber nicht tun, dann werden wir an unseren gewaltigen Kapazitäten ersticken und in eine noch schwerere Krise hineinkommen.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, Sie könnten sich beides leisten - den sozialen Standard hier halten und die Milliarden an die Dritte Welt geben?
KREISKY: Wir müssen es uns leisten. Die Schulden, welche die lateinamerikanischen und afrikanischen Staaten in der westlichen Welt haben, gehen doch ins Gigantische. Es ist längst klar, daß sie zu einem großen Teil nicht zurückbezahlt werden.
Nehmen wir nur einen Moment den kühnsten Plan an, den man sich überhaupt denken kann: Man gebe ihnen innerhalb von fünf Jahren die genannten 500 Milliarden Dollar. Nach unserer Berechnung würden dann auf Österreich, das 1,77 Prozent des OECD-Haushalts trägt, fünf Milliarden fallen. Allein Polen schuldet uns zwei Milliarden.
Selbst wenn man den Entwicklungsländern einen Teil der 500 Milliarden Dollar a fonds perdu gäbe - den wir dann natürlich durch Steuern abdecken müßten -, würde das für uns finanziell überhaupt nicht ins Gewicht fallen, vor allem nicht, wenn man den Österreichern erklärt, daß man damit ihre Arbeitsplätze erhält.
Da haben Sie eine sozialistische Alternative] Sie ist politisch außerdem noch für die Sowjet-Union vernichtend, weil Moskau diesen Ländern niemals soviel anbieten könnte.
SPIEGEL: Was hat denn Ihr Freund Schmidt damals am Brahmsee zu Ihren Ideen gesagt?
KREISKY: Mein Freund Helmut Schmidt hat sich alles geduldig angehört und dann gesagt: Das bringe ich bei mir nie durch, das geht nicht, das wird der Lambsdorff nie akzeptieren. Jetzt aber hat Helmut Schmidt in der "Zeit" in einem großen Artikel ähnliche Gedanken vertreten.
SPIEGEL: Der Vergleich mit dem Marshallplan hat natürlich seine Schwächen: Der war eine Finanzhilfe für die hochindustrialisierte, wenn auch durch den Krieg angeschlagene europäische Wirtschaft. Die Dritte Welt aber hat wenig qualifizierte Arbeitskräfte, kaum Verkehrswege ...
KREISKY: Eben deswegen brauchen die afrikanischen Länder beispielsweise ein Eisenbahnnetz. Als wir die Eisenbahnen in Europa zu bauen begonnen haben, waren unsere Arbeiter auf ungefähr dem gleichen Qualifikationsstandard, wie die jetzt sind. Eisenbahnen sind das einfachste.
Wenn man natürlich den Afrikanern amerikanische Lastautos andreht, die sie dann nicht reparieren, und Maschinen, die sie nicht bedienen können - dann hat es keinen Sinn. Wenn wir aber die gewaltigen Wassermassen einfangen, die es in Afrika gibt, und Fabriken und Wasserkraftwerke damit betreiben sowie Land bewässern ...
SPIEGEL: ... und Stahlwerke bauen, die den unseren Konkurrenz machen?
KREISKY: Das wäre natürlich eine Dummheit. Ich bin ja ein alter Mann und hab' schon viel geredet in meinem Leben. Aber ich hab' schon früh gesagt: Seid ihr wahnsinnig? Bau denen doch Kraftwerke] Wissen Sie, warum die Entwicklungsländer jetzt nicht zahlen können? Weil das Öl zu teuer ist, das sie gar nicht bräuchten, wenn sie Kraftwerke hätten.
SPIEGEL: Nicht nur, sondern zum Beispiel auch, weil sie Monokulturen haben, für deren Produkte sie auf dem Weltmarkt wenig erlösen.
KREISKY: Hören Sie, ich habe jahrelang mit dem Problem verbracht, viel mehr, als meinen Leuten hier oft lieb war. Ich hab' sogar mit Ivan Illich diskutiert, der dagegen ist, daß man die Menschen alphabetisiert. Am Ende habe ich ihm sogar recht gegeben und gesagt: Paß auf, lieber Freund Ivan, sie müssen vielleicht gar nicht lesen und schreiben. Dann lesen sie ja eh nur schlechte Zeitungen. Mach aber eine Telekommunikation, wo ihnen jeden Tag gesagt wird, wie man ein Samenkorn in die Erde setzt und wie man drei Ernten bekommt. Wir aber haben ihnen statt dessen Stahlwerke aufgepelzt ...
SPIEGEL: ... die heute unsere Konkurrenten sind.
KREISKY: Recht geschieht uns, weil wir aus lauter Gier und Geiz an all das nicht gedacht haben.
SPIEGEL: Ihre Selbsterkenntnis in Ehren und nichts gegen Ihre Visionen. Das glückliche kleine Österreich mag sich so etwas ja auch leisten können, aber andere können es eben nicht, auch jene Staaten nicht, in denen Sozialdemokraten regieren. Wenn man sich nun so umblickt zu Beginn der 80er Jahre, hat man doch den Eindruck, daß die Sozialdemokratie allenthalben zu hinken anfängt: Wahlniederlage Ihrer Freunde von der SPD, erste Blessuren Ihres Freundes Mitterrand in Frankreich, und von der britischen Labour Party des Mr. Foot wollen wir lieber gar nicht erst reden.
KREISKY: Die Labour Party ist in der Tat eine sehr unglückselige Partei. Sie war auf der einen Seite immer eine Expositur der Gewerkschaften, einer Fülle von Gewerkschaften, wie es sie bunter sonst kaum gibt. Auf der anderen Seite wird sie lokal gemanagt von Trotzkisten S.134 und Superradikalen. Das führte in der Partei zu einer inneren Zerreißprobe, daß einige ihrer fähigsten Leute weggegangen sind, unter anderem die Shirley Williams, die in Wirklichkeit die beste Führerin war. Im übrigen ist aber das düstere Bild, das Sie von der europäischen Sozialdemokratie malen, sehr übertrieben.
SPIEGEL: Wo sehen Sie denn Erfreuliches außer in Österreich?
KREISKY: Es gibt sehr viel Positives. Ich bin zum Beispiel sehr froh, daß es in Griechenland, wo es niemand erwartet hat, plötzlich eine sozialistische Partei gibt, die in der Lage ist, die griechische Politik maßgebend zu beeinflussen.
SPIEGEL: Sie mußte aber schon erhebliche Abstriche von ihrem Programm machen.
KREISKY: Ja, sie war eben eine besonders linke Partei. Aber da gibt's auch noch die spanische Partei, die eine sehr balancierte Politik macht, weil Parteien, die Bürgerkriege hinter sich haben, sehr viel weiser geworden sind - die österreichische ist klüger geworden, die spanische ist klüger geworden, und die griechische ist klüger geworden. Auch die Labour Party wird sich wieder erholen.
SPIEGEL: Aus Ihrer Aufzählung könnte man folgern, daß man nur noch in halbentwickelten Ländern - wenn wir mal Griechenland und Spanien so nennen - Vertrauen in die Fähigkeit von Sozialisten hat, die Dinge zu machen.
KREISKY: Ich kann nur sagen: Die sozialdemokratischen Parteien haben sich nicht allen Problemen gewachsen gezeigt, denen sie konfrontiert wurden. Es gibt Probleme, mit denen sie wahrscheinlich auch nur zum Teil fertig werden können, weil diese Probleme übermächtig sind. Aber die Politik der anderen Parteien hat viele dieser Probleme verstärkt.
SPIEGEL: Das ist unbestreitbar - aber kaum schmeichelhaft für Sozialdemokraten.
KREISKY: Die sozialdemokratischen Parteien müssen lernen, sozialdemokratische ökonomische Ideen zu präsentieren.
SPIEGEL: Trauen Sie der Sozialistischen Internationale oder den europäischen Sozialisten denn noch zu, so etwas zu entwickeln und gemeinsam zu vertreten?
KREISKY: Ja.
SPIEGEL: Aber viele Staaten wissen doch offenbar nicht mehr ein noch aus, Belgien zum Beispiel.
KREISKY: Weil sie eine verpfuschte Ökonomie haben. Nur: In Belgien haben doch nicht die Sozialisten die Ökonomie verpfuscht.
SPIEGEL: Aber mitverpfuscht.
KREISKY: Ich sage noch einmal: Es gibt Lösungen, sie haben utopischen Charaker. Aber es gibt Zeiten, in denen Utopien Wirklichkeit werden. Wenn wir heute in Amerika eine Administration a la Kennedy oder a la Truman hätten, wäre das eine praktische Politik.
SPIEGEL: Das sozialistische Umfeld besteht in Ihrer Sicht also aus den vielversprechenden Aufsteiger-Parteien, der griechischen und der spanischen ...
KREISKY: Vergessen Sie nicht die schwedische.
SPIEGEL: Die ist ja eine Uralt-Regierungspartei, vom Aufsteiger kann man da wohl kaum reden.
KREISKY: Wiederaufsteiger.
SPIEGEL: Gut, dann sind da noch die kaputte Labour Party und die große SPD mit ihrem Wahldebakel, dem etwas kläglichen Ende einer groß begonnenen Ära. Und dazwischen - wenn Sie gestatten - aalt sich Ihre immergrüne SPÖ?
KREISKY: Nein, nein.
SPIEGEL: Aus Ihnen spricht doch eine auffällige Befriedigung, daß es bei Ihnen bessergeht.
KREISKY: Nein, eine unglückliche Zufriedenheit.
SPIEGEL: Macht es den alten Sozialdemokraten Kreisky nicht traurig, zu sehen, was eine so große Partei wie die SPD jetzt durchmacht?
KREISKY: Sehr traurig. Nur kann ich mich damit trösten, daß ich schon größere Niederlagen erlebt hab'.
SPIEGEL: Mit dem einen Auge weinen Sie, daß es keine europäische sozialistische Solidarität gibt, mit dem anderen Auge freuen Sie sich, weil es Ihnen so gut geht.
KREISKY: Aber die Freude, daß es bei uns so gut geht, ist eine zitternde Freude, weil's den anderen so schlecht geht.
SPIEGEL: Aber so gut Sie auch dastehen, Ihre Partei könnte bei der Parlamentswahl am 24. April die absolute Mehrheit verlieren.
KREISKY: Das wäre eine neue Lage. Ich habe klargestellt: Ich werde gehen, wenn die Sozialistische Partei nicht mehr die absolute Mehrheit hat.
SPIEGEL: Und an dem Wort ist nicht zu rütteln?
KREISKY: Daran ist nicht zu rütteln - mit einer Ausnahme.
SPIEGEL: Aha.
KREISKY: Die will ich Ihnen gleich sagen, und damit rege ich momentan die Journalisten wahnsinnig auf. Denn ich erkläre: Es könnte sein, daß wir statt der erforderlichen 92 Mandate nur 91 bekommen. Dann haben wir nicht mehr die absolute Mehrheit, aber einen solchen Vertrauensbeweis bekommen, daß das nur ein kleiner Reibungsverlust wäre.
SPIEGEL: Ist das jetzt nicht Kreiskysche Arithmetik?
KREISKY: Nein, nein. In einer solchen Situation wird man sich bemühen, eine Regierung zu bilden - wenn's eine Koalition ist, dann ohne mich, weil ich keiner Koalition vorstehen werde. Wenn's aber keine Koalition ist, dann werde ich, so wie ich angetreten bin, als Chef einer Minderheitsregierung unter Umständen noch kurzfristig weitermachen.
SPIEGEL: Kurzfristig, heißt das: nicht eine ganze Legislaturperiode?
KREISKY: Ja, ich muß sagen, ich bin nicht begeistert von einer solchen Lösung. Ganz im Gegenteil. Ich hoffe, daß es sie nicht geben wird, weil es ja sehr mühsam wäre.
SPIEGEL: In Wirklichkeit doch viel mühsamer als eine Koalitionsregierung. S.135
KREISKY: Nein, nein. Glauben Sie wirklich, daß man der ÖVP sieben Ministerien geben soll, nur weil uns ein einziges Mandat fehlt? Wozu sollten wir die ÖVP neu aufbauen?
SPIEGEL: Sie könnten ja beispielsweise auch mit der FPÖ gehen.
KREISKY: Das ist auch eine Möglichkeit. Gegen die habe ich keine prinzipiellen Einwendungen. Wenn aber die FPÖ solche Bedingungen stellt, daß man das nicht machen kann, dann halt nicht, dann ...
SPIEGEL: ... gehen Sie auch nicht in die Opposition, sondern machen gleichfalls Ihre Minderheitsregierung?
KREISKY: Wissen Sie, in die Opposition zu gehen, mit 90 Mandaten, dann kann keine Regierung arbeiten. Da gibt's einen Influenza-Parlamentarismus, nicht wahr? Wenn eine Influenza-Epidemie ausbricht, ist das Parlament handlungsunfähig. Wir haben es ja erlebt, wie man die Leute auf der Tragbahre ins Parlament schafft, und Sie haben das auch erlebt. Das bringt nichts. Da ist es viel gescheiter, man regiert eine Zeit als Minderheitsregierung und sagt, wenn's nimmer weiter geht, jetzt muß man neu entscheiden.
SPIEGEL: Wenn Sie eine Koalitionsregierung nicht machen wollen, wer soll's dann für Sie tun? Ihre Nachfolge war ja nie geregelt, der Erfolg der SPÖ war vor allem eine Funktion der Gesundheit von Kreisky.
KREISKY: Die Nachfolge ist geregelt. Ich bilde mir ein, daß ich damit einer alten Tradition in der österreichischen Sozialdemokratie entsprochen hab'. Unser Victor Adler hatte eine ganze Schar junger Leute um sich versammelt, Karl Renner, Otto Bauer, Karl Seitz.
SPIEGEL: Und wo ist nun Ihre Schar?
KREISKY: Die nenne ich Ihnen: Sinowatz, Blecha, Fischer, Salcher, außerdem noch, wenn man will ...
SPIEGEL: Einige von denen, die Sie da aufzählen, sind ja auch nicht gerade junge Leute. Und Ihr Vizekanzler Sinowatz darf ja erklärtermaßen nur ran, wenn Sie nicht die absolute Mehrheit kriegen. Denn wenn Sie sie kriegen, machen Sie doch weiter.
KREISKY: Erstens will der Sinowatz gar nicht ...
SPIEGEL: ... er wagt nicht zu wollen.
KREISKY: Schauen Sie, ich wollte vor einem Jahr echt zurücktreten. Ich war fest entschlossen, jetzt Schluß zu machen. Ich habe mich erst nach großen Anstrengungen meiner Freunde bereit gefunden, es noch einmal zu machen. Ich habe mir ja selbst einen sehr riskanten Termin gesetzt; denn am 24. April die absolute Mehrheit zu verlieren, kann leicht geschehen.
SPIEGEL: Sie können jetzt gegen sich selber wetten.
KREISKY: Nun, schön, einen alten Mann in der Politik kann man nicht so leicht ersetzen. Das war mit Churchill nicht so leicht und auch nicht so leicht mit Adenauer.
Das ist halt so. Wenn einer seinen Platz lange Zeit ausgefüllt hat, dann wird es leerer, wenn er geht. Wenn jemand hier 55 Jahre in der Politik ist, dann ist das halt ein Kapital, das nicht jeder einbringt.
SPIEGEL: Was hält einen Bundeskanzler eigentlich so lange im Amt, über alle Krankheiten und Niederlagen hinweg?
KREISKY: ... welche Niederlagen?
SPIEGEL: Etwa 1978 die Abstimmung über das Kernkraftwerk Zwentendorf, die Sie verloren haben, auch wenn die Partei Ihnen hinterher "Generalvollmacht" gab.
KREISKY: Ja, die Niederlage war keine Niederlage, weil wir die Frage auf diese Weise aus dem Wahlkampf von 1979 herausbekommen haben.
SPIEGEL: Sie lieben das Wort Niederlage nicht?
KREISKY: Ich war der erste, der etwa 1966 gesagt hat, gestehen wir die Niederlage ein. Man soll Niederlagen einbekennen.
SPIEGEL: Man wächst mit ihnen?
KREISKY: Man soll sie einbekennen und prüfen, wie es zu ihnen gekommen ist. Ich bin aber gar nicht der Meinung, daß es so viele Niederlagen in meinem Leben gegeben hat.
SPIEGEL: Erwischen Sie sich manchmal bei ein bißchen Hybris?
KREISKY: Hybris sicher nicht. Ich erwische mich bei dem Gefühl, daß ich da oder dort nicht recht gehabt habe. Das ist, glaube ich, unser Geheimnis: Wir sind selbstkritisch.
SPIEGEL: Sie haben die Frage noch nicht beantwortet, was Sie über so viele Jahre in einem so aufreibenden Job gehalten hat.
KREISKY: Eigentlich würde ich viel lieber heute schon an meinem Buch schreiben, nicht Memoiren, an einem Buch über viele Dinge.
SPIEGEL: Aber das hätten Sie doch gekonnt, wenn Sie früher gegangen wären.
KREISKY: Da haben mich halt meine Freunde bestürmt, daß ich bleiben sollte. Trotz aller Hemmungen habe ich da gemeint, daß ich es von drei Faktoren abhängig machen sollte: Erstens, ob's meine Freunde wollen; zweitens, ob's die Österreicher wollen; drittens, ob ich's gesundheitlich kann.
SPIEGEL: Auch Helmut Schmidt wurde von seiner Partei gebeten zu bleiben. Er hat aber gesagt: Ich gehe.
KREISKY: Dazu kann ich Ihnen etwas sagen, denn ich habe mit ihm darüber gesprochen. Helmut Schmidt hat darauf nicht nur eine persönliche Antwort gegeben, sondern auch eine politische; daß es nämlich keine Politik mehr gibt, die er vertreten könne.
SPIEGEL: Kreiskys Uhren gehen anders. Was sagen Sie zu dem Wort, das wir im Wiener "Profil" gelesen haben: Die SPÖ sei nur noch "das Vollzugsorgan eines mythischen Führers"?
KREISKY: Das ist Blödsinn. Die SPÖ ist eine ungeheuer unbändige Partei, die mir die größten Schwierigkeiten bereiten kann, wenn sie will.
SPIEGEL: Aber sie will nicht.
KREISKY: Warum sollte sie mich wegschicken? Sie hat ja mit mir bis jetzt ganz gute Erfahrungen gemacht.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Dieter Wild und Erich Böhme

DER SPIEGEL 14/1983
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