24.12.2015

SPIEGEL-Gespräch„Die Deutschen sind kein Vorbild“

Aldi-Berater Werner Lampert über die Grenzen konventioneller Landwirtschaft, Bio-Artikel beim Discounter und die Sektiererei in der Öko-Bewegung
Lampert, 69, ist Österreichs Bio-Pionier der ersten Stunde. Seit Mitte der Neunzigerjahre arbeitet er mit dem Lebensmittelhandel zusammen. Für die Aldi-Tochter Hofer hat er die Bio-Eigenmarke "Zurück zum Ursprung" erfunden. In seinem Büro mitten in der Wiener Innenstadt hängen großformatige Fotografien von Kühen aus der ganzen Welt.
SPIEGEL: Herr Lampert, Sie gelten als Österreichs Vorzeige-Öko, als überzeugter Bio-Verfechter ...
Lampert: Moment mal, was heißt das: "Sie gelten"? Ich bin es, ich gelte nicht nur als solcher.
SPIEGEL: Dann fangen wir noch mal an: Sie sind Österreichs Vorzeige-Öko, sind Bio-Pionier der ersten Stunde – dabei waren Sie eigentlich Kirchenrestaurator. Wie kommt man dazu, von alten Gotteshäusern auf die ökologische Lebensmittelproduktion umzusteigen?
Lampert: Mich hat die Landwirtschaft schon als Kind fasziniert. Wir hatten zu Hause einen kleinen Hof, ich hatte schon mit acht Jahren meinen eigenen kleinen Garten. Und wenn man als junger Mensch noch mit der Anthroposophie in Berührung kommt, geht man eben den Weg, den ich gegangen bin.
SPIEGEL: Was in Ihrem Fall heißt: Sie haben als erster Unternehmer biologische Lebensmittel in Österreichs Discounter gebracht, beraten Unternehmen und sind, wie man lesen kann, zur moralischen Instanz geworden.
Lampert: Moralische Instanz? Das klingt ein bisschen suspekt. Sie wissen ja, moralische Instanzen enden immer übel.
SPIEGEL: Immerhin treiben Sie seit Jahren die Unternehmen vor sich her.
Lampert: Trotzdem widerspreche ich dieser Beschreibung, sie wäre eine Anmaßung, und damit fühle ich mich unwohl. Aber ja: Ich bin ein freier Mensch, ich muss keine Rücksichten nehmen, stehe in keinem Dienst. Deshalb kann ich meine Überzeugungen sehr klar formulieren – und das reicht heute vielleicht schon.
SPIEGEL: Ist Nachhaltigkeit in den Unternehmen inzwischen ein gefragtes Gut?
Lampert: Ich habe viele Jahre unter diesen unsäglichen sogenannten Nachhaltigkeitsberichten gelitten. Ich habe Magenkrämpfe bekommen, wenn ich sie lesen musste.
SPIEGEL: Was hat Sie so aufgeregt?
Lampert: Da war viel Doppelbödigkeit, gut verpackt auf Hochglanzpapier. Inzwischen wird wenigstens Recyclingpapier genommen. Aber ich leide heute weniger als früher. Zwar sind die Inhalte und die Berichte nicht besser, aber ich bin toleranter geworden. Ich glaube, dass sich durch das Reden über Nachhaltigkeit das Bewusstsein dafür entwickelt.
SPIEGEL: Das klingt nicht gerade so, als ob Sie ernsthaft daran glauben würden.
Lampert: Nehmen Sie mein Beratungsunternehmen als Beispiel: Ich habe mich immer als Unternehmer gesehen, der Nachhaltigkeit vorantreibt. Eines Tages kam ein Mitarbeiter und hat gefragt: Was ist hier denn eigentlich nachhaltig? Allein die Frage hat dazu geführt, dass wir alles auf den Prüfstand gestellt haben. So geht es jedem Unternehmen, da werden irgendwann Mitarbeiter kommen und fragen, was ernsthaft nachhaltig ist. Ich weiß, das Wort Nachhaltigkeit kann einen schnell zum Gähnen bringen, aber es ist ein subversives Wort. Es verlangt nach Handlungen. Man kann es nicht lange Zeit nutzen, ohne etwas zu tun.
SPIEGEL: Wie definieren Sie Nachhaltigkeit?
Lampert: So zu handeln, dass ich andere Menschen in ihren Handlungsmöglichkeiten nicht beeinträchtige. Für meine Arbeit heißt das: biologische Landwirtschaft in Verbindung mit einer authentischen Regionalität entwickeln. Biologische Landwirtschaft ist längst keine Sache mehr von Träumern, sondern wird entscheiden, ob wir in ein paar Jahren die Welt noch ernähren können.
SPIEGEL: Dafür muss die biologische Landwirtschaft aber auch massiv wachsen. Vertragen sich unser auf Wachstum getrimmtes, kapitalistisches Wirtschaftssystem und Nachhaltigkeit?
Lampert: Wenn Sie nach China schauen und sehen, wie die Menschen in Peking leben müssen, kann man zumindest mal sagen: Kommunismus und Nachhaltigkeit, das geht nicht gut zusammen.
SPIEGEL: Sie spielen auf den Smog an.
Lampert: Ja. Aber klar ist auch: Der Kapitalismus ist ein Profitjäger, relativ frei von Moral. Deshalb müssen wir Nischen besetzen, in denen wir gute Arbeit machen können.
SPIEGEL: Vor 20 Jahren haben Sie prognostiziert, dass sich heute 50 bis 60 Prozent der österreichischen Bevölkerung von biologischen Lebensmitteln ernähren. Davon sind wir weit entfernt ...
Lampert: Moment! Mein Denkfehler damals war, dass ich gehofft hatte, die Mehrheit der Menschen würde sich heute ausschließlich von biologischen Lebensmitteln ernähren. Das ist tatsächlich nicht der Fall. Aber es gibt kaum noch Menschen, die überhaupt keine biologischen Lebensmittel konsumieren. Auch hier sehe ich eine subversive Entwicklung – langsam, aber unumkehrbar.
SPIEGEL: Wir haben eher den Eindruck, dass es der Mehrheit der Verbraucher egal ist, wie sie konsumiert. Gerade beim Fleisch, wo es besonders wichtig wäre.
Lampert: Da haben Sie recht. Ich verstehe bis heute nicht, warum Menschen sich abends aufwühlende Dokumentationen über Massentierhaltung anschauen und am nächsten Morgen trotzdem das billigste Fleisch kaufen. Das entsetzt mich. Wahrscheinlich möchten Menschen nicht gern Lebensmittel mit moralischen Vorbedingungen.
SPIEGEL: Was habe ich als Konsument denn davon, wenn ich biologische Lebensmittel kaufe?
Lampert: Das fragen Sie jetzt nicht im Ernst! Sie haben doch gar keine andere Wahl. Wenn Sie mit biologischen Lebensmitteln kochen, haben Sie in allererster Linie einen großen Genusswert. Sie haben außerdem die Gewissheit, dass die Viecher, die Sie essen, ein anständiges Leben gehabt haben, dass sie nicht gequält worden sind. Sie können sicher sein, dass die Welt für Ihr Essen nicht geplündert worden ist. Das ist doch was, oder?
SPIEGEL: Sie zitieren gern Max Weber und seinen Begriff der Verantwortungsethik: Jede Handlung, die wir vornehmen, hat Auswirkungen. Das scheint der Mehrheit aber egal zu sein.
Lampert: Das ist ein gesellschaftliches Problem. Vielleicht müssen wir erst Bewusstsein schaffen, den Leuten ein bisschen Zeit geben – und vor allem aufhören zu moralisieren.
SPIEGEL: Die Ignoranz Ihrer Mitmenschen demotiviert Sie nicht?
Lampert: Sie fordert mich auf, noch ernsthafter zu arbeiten. Die Menschen müssen den Vorteil erkennen.
SPIEGEL: Viele haben auch das Vertrauen verloren, weil längst nicht überall, wo Bio draufsteht, auch Bio drin ist.
Lampert: Natürlich gab es auch in der Bio-Landwirtschaft Verfehlungen und Skandale. Aber wir haben die EU-Richtlinien, die eine große Solidität gewährleisten. Dass der Markt für biologische Lebensmittel inzwischen global ist, halte ich jedoch für eine Fehlentwicklung. Die deutschen Unternehmen etwa kaufen überall auf der Welt die Lebensmittel ein und karren sie nach Hause, statt den Anbau im eigenen Land zu entwickeln. Das ist doch vollkommen verrückt.
SPIEGEL: Gibt es ein richtiges Bio und ein falsches?
Lampert: Für mich sind Lebensmittel nur dann werthaltig, wenn sich der ökologische Anbau mit einer regionalen Produktion und einer regionalen Wertschöpfung verbindet. Das ist für mich die absolute Voraussetzung.
SPIEGEL: Aber bedeutet das nicht auch Verzicht?
Lampert: Teilweise ja. Wenn man es etwa ernst nimmt, dass man Futtermittel nicht aus Südamerika holen und das Land dort nicht zerstören will, wenn man Tiere richtig halten will, dann heißt das natürlich, dass wir unseren Fleischkonsum massiv reduzieren müssen
SPIEGEL: Essen Sie Fleisch?
Lampert: Ja, aber wenig. Der jetzige Fleischkonsum kann unter keinen Umständen aufrechterhalten werden, der ist ja verrückt.
SPIEGEL: Auf Bananen und Orangen müssen Sie nach Ihren Kriterien verzichten. Die können Sie nicht in Deutschland oder Österreich anbauen.
Lampert: Das stimmt, aber ein Verzicht muss auch nicht sein – wenn Sie verantwortungsvoll mit einem Importeur zusammenarbeiten. Ich habe zum Beispiel 1992 die ersten Bio-Orangen aus Italien importiert. Die Italiener haben mir damals gesagt: Ohne die Nachfrage aus Deutschland und Österreich hätten sie es nie geschafft, auf ökologische Landwirtschaft umzustellen. Das Gleiche gilt für Bananen.
SPIEGEL: Das widerspricht Ihrem Konzept von Regionalität nicht?
Lampert: Nein. Aber es müssen ähnliche Entwicklungen wie zu Hause sein.
SPIEGEL: Warum ist Deutschland so ein Entwicklungsland, was die biologische Landwirtschaft anbelangt?
Lampert: Wenn ich Ihnen das sage, werde ich gesteinigt ...
SPIEGEL: Jetzt sind wir aber gespannt.
Lampert: Die biologische Landwirtschaft hat in Deutschland eine lange Tradition, hatte immer eine Vorreiterrolle. Es gibt Höfe, die seit Anfang des 20. Jahrhunderts durchgehend ökologisch bewirtschaftet wurden. Heute sind die Deutschen kein Vorbild mehr.
SPIEGEL: Warum?
Lampert: Deutschland ist das Land, in dem die Bewegung ins Sektiererische abgerutscht ist. Man hat die Verantwortung nicht wahrgenommen, sondern ist sich selbst genug gewesen. Es ist höchste Zeit, dass man das hinter sich lässt und sich der gesellschaftlichen Aufgabe stellt.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit genau?
Lampert: Am Anfang hatten wir alle lange Haare und Bart, haben in Landkommunen gelebt und Bio mit Moral verbunden. Wir haben die Lösung für die Probleme der Welt mit der ökologischen Landwirtschaft in Verbindung gebracht. Das wird in Deutschland leider oft immer noch so gesehen.
SPIEGEL: Erklärt das auch die Angst vor dem Erfolg beziehungsweise vor der Zusammenarbeit mit der Industrie?
Lampert: Es ist ja nicht so, dass Bio-Unternehmen keinen Erfolg hätten. Denken Sie etwa an Weleda. Aber ja, vor irgendetwas scheinen die deutschen Bio-Leute Angst zu haben, sonst würden sie sich nicht so abschotten.
SPIEGEL: Sie selbst haben diese Berührungsängste nicht. Sie haben die Bio-Linie "Zurück zum Ursprung" bei Aldi in Österreich entwickelt. Unterstützen Sie damit nicht ein System, das immensen Preisdruck auf die Produzenten ausübt?
Lampert: Vielleicht bin ich da auf einem Auge blind. Aber in den zehn Jahren, die ich jetzt mit der Aldi-Tochter Hofer arbeite, habe ich nichts erlebt, was Ihren Vorwurf untermauern würde. Wir konnten langfristige Verträge mit den Bauern schließen, mit Abnahme- und Preisgarantien. Wir bezahlen außerdem den besten Milchpreis und arbeiten gut mit den Bauern zusammen.
SPIEGEL: Aber Sie erziehen den Kunden in die falsche Richtung. Er denkt: Ach, Bio gibt es jetzt genauso billig wie konventionelle Lebensmittel.
Lampert: Unsere Produkte sind teurer, allerdings nicht zu teuer. Das funktioniert, weil Aldi meiner Ansicht nach seine Verwaltungskosten im Griff hat. Wissen Sie, wir haben früher auf unsere Produkte teilweise 100 Prozent auf den Preis draufgeschlagen und trotzdem Verluste gemacht. Das zeigt doch: Klein zu wirtschaften und deshalb die Produkte für den Kunden teuer zu machen ist kein moralischer Zug. Das ist kein Modell, das Zukunft haben sollte.
SPIEGEL: Mit dem Discountprinzip haben Sie keine Schwierigkeiten?
Lampert: Lassen Sie es mich so sagen: Hofer drückt den Preis nicht, zahlt gut, arbeitet anständig und zuverlässig. Das ist für mich das Entscheidende.
SPIEGEL: Sie arbeiten mit einem Lebensmitteldiscounter, fordern aber gleichzeitig, dass Lebensmittel werthaltiger, also auch teurer werden müssen. Das ist doch ein Widerspruch
Lampert: Ich fordere, dass wir insgesamt auf eine nachhaltige Landwirtschaft umstellen müssen – weil wir mit der konventionellen Landwirtschaft die Welt langfristig nicht ernähren können. In diesem Jahrhundert werden weltweit 200 Millionen Menschen als Flüchtlinge unterwegs sein, weil sie vor Dürre und Unwettern fliehen.
SPIEGEL: Sie erwarten, dass deshalb bereits in 20 Jahren die Preise für Agrarrohstoffe und damit für Lebensmittel massiv ansteigen.
Lampert: Lassen Sie es meinetwegen 30 bis 40 Jahre sein – aber geschehen wird es trotzdem.
SPIEGEL: Aber die kleinteilige Bio-Landwirtschaft ist doch nie in der Lage, Milliarden von Menschen zu ernähren.
Lampert: Das ist das PR-Geschwätz der konventionellen Landwirtschaft. 70 Prozent der Weltbevölkerung werden durch kleinteilige Landwirtschaft ernährt, die sehr viel effektiver ist als die industrielle Landwirtschaft. Das sind keine Fantasiezahlen, das ist das Fazit des Weltagrarberichts.
SPIEGEL: Der Weltagrarbericht gilt unter Agrarlobbyisten allerdings als PR-Unfall. Der Deutsche Bauernverband hält ihn in Teilen für falsch.
Lampert: Das glaube ich sofort. Aber nehmen Sie doch nur die Kosten: Wenn man mal ehrlich gegenrechnen würde, was die konventionelle Landwirtschaft über die Verschmutzung des Bodens, des Grundwassers und etwa der Zerstörung des Regenwaldes wirklich kostet, dann hätten wir längst deutlich höhere Preise. Aber darüber redet ja niemand, das wird über Subventionen vom Steuerzahler bezahlt.
SPIEGEL: Im Prinzip plädieren Sie für eine autarke Versorgung.
Lampert: Zumindest geht es um Ernährungssouveränität – auch wenn der Begriff oft lächerlich gemacht wird. Nehmen Sie die Krise mit Russland: Da sorgt ein politischer Streit dafür, dass die Schweinezüchter ihre Viecher nicht mehr loskriegen, die Milchbauern auf ihrer Milch sitzen bleiben. Das politisch-ökonomische Verhältnis zwischen China, Neuseeland und Australien bestimmt selbst in normalen Zeiten stärker den Milchpreis als der heimische Markt. Das ist doch absurd.
SPIEGEL: Alle anderen Branchen sind auch globalisiert. Was spricht dagegen?
Lampert: Dass es einfach nicht geht. Lebensmittel haben zwei Funktionen: Sie können ohne Computer und ohne iPhone leben, aber nicht ohne Essen. Und Lebensmittel haben die Funktion, die Menschen in der Region und im Land zu ernähren. Das müssen wir uns endlich wieder klarmachen.
SPIEGEL: Was aber auch bedeuten würde, dass der Durchschnittsbürger mehr für sein Essen ausgeben müsste als bisher.
Lampert: Die Zeiten, in denen der Deutsche gerade mal zehn Prozent seines Einkommens für Lebensmittel ausgeben konnte, sind vorbei.
SPIEGEL: Noch funktioniert das System ganz gut.
Lampert: Ach, es zuckt noch ein bisschen. Aber glauben Sie mir: Mittelfristig ist das vorbei.
SPIEGEL: Herr Lampert, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Susanne Amann und Simon Hage in Wien.
Von Susanne Amann und Simon Hage

DER SPIEGEL 53/2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 53/2015
Titelbild
Der digitale SPIEGEL
Diese Ausgabe jetzt digital lesen

Die digitale Welt der Nachrichten. Mit interaktiven Grafiken, spannenden Videos und beeindruckenden 3-D-Modellen.
Sie lesen die neue Ausgabe noch vor Erscheinen der Print-Ausgabe, schon freitags ab 18 Uhr.
Einmal anmelden, auf jedem Gerät lesen - auch offline. Optimiert für Windows 8, Android, iPad, iPhone, Kindle Fire, BlackBerry Z10 sowie für PC/Mac.

Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-Gespräch:
„Die Deutschen sind kein Vorbild“