21.07.1980

SPIEGEL Gespräch„Dann drehe ich den Ölhahn zu“

Der libysche Staatschef Muammar el-Gaddafi über seinen selbständigen Kurs
SPIEGEL: Oberst Gaddafi, kein anderer Staatschef verfolgt seine Gegner im Exil so unerbittlich wie Sie. Warum haben libysche Kommandos in Bonn, London, Rom und Athen libysche Emigranten ermordet?
GADDAFI: Zunächst möchte ich klarstellen: Es handelt sich da nicht um harmlose Libyer, die im Ausland leben, sondern um Leute, die Verbrechen an unserem Volk begangen haben, um Diebe, korrupte Geschäftemacher, Spione für den Feind. Deshalb werden sie von unseren Revolutionskomitees verfolgt.
SPIEGEL: Sie selbst, Oberst Gaddafi, haben erklärt: "Entweder die Feinde kehren zurück, oder sie sind dem Tod geweiht."
GADDAFI: Das habe ich nicht gesagt, sondern ich habe diesen Leuten eine Frist gesetzt, den 11. Juni.
SPIEGEL: Bis dahin hatten die Killer-Kommandos aber schon zehn Auslands-Libyer liquidiert.
GADDAFI: Nun, die Revolutionskomitees sind in ihrem Eifer eben schwer zu bremsen. Ich habe diese Frist gesetzt, weil ich weiteren Aktionen der Komitees zuvorkommen wollte. Nach Ablauf des Ultimatums konnte ich nicht mehr für das Leben der Volksfeinde garantieren.
SPIEGEL: So einfach können Sie die Verantwortung doch nicht abschieben. In Libyen geschieht so gut wie nichts ohne Ihre Zustimmung, hier bewegt sich, nach einem arabischen Sprichwort, keine Ameise ohne Ihre Erlaubnis.
GADDAFI: Das stimmt nur zum Teil. Sehen Sie, die Revolutionskomitees sind stark und mächtig, ihr Arm reicht weit, und sie haben kräftig zugeschlagen.
SPIEGEL: Wenn also die Komitees entscheiden, der Libyer Soundso ist ein Verräter, wird er ohne Prozeß liquidiert. Nennen Sie das Gerechtigkeit?
GADDAFI: Ich persönlich ziehe natürlich vor, daß eine Gerichtsverhandlung gegen den Angeklagten stattfindet. Erst wenn seine Schuld eindeutig nachgewiesen ist, kann man ihn hinrichten. Also nochmals: Ich bin dagegen, daß die Volksfeinde so beseitigt werden, wie es die Komitees getan haben.
SPIEGEL: Der von Tripolis befohlene Mord an Exil-Libyern, etwa in Deutschland oder Italien, stellt eine eklatante Verletzung der Souveränität dieser Länder dar.
GADDAFI: Diese Staaten können ja mit unseren Revolutionskomitees zusammenarbeiten, indem sie die libyschen Verbrecher an uns ausliefern. Warum regen sich diese Länder eigentlich so auf und jammern wegen der verletzten Souveränität wie eine Jungfrau, die ihre Unschuld verliert? Vergessen sie denn, daß ihr Territorium eine Spielwiese des israelischen Geheimdienstes ist? Die Bundesrepublik zum Beispiel, erinnert die sich denn nicht mehr daran, daß die Israelis 1960 einen Deutschen aus Argentinien entführten?
SPIEGEL: Meinen Sie den Juden-Mörder Adolf Eichmann?
GADDAFI: Ja, genau den. Er wurde aus Argentinien entführt und in Israel hingerichtet. Die Bundesrepublik billigte es. Warum hat sie denn Eichmann, einen Deutschen, nicht geschützt und vor ein deutsches Gericht gestellt?
SPIEGEL: In diesem Fall haben die Israelis nicht die deutsche, sondern die argentinische Souveränität verletzt.
GADDAFI: Dann nenne ich Ihnen ein anderes Beispiel: Tito schickte Beauftragte S.93 in die Bundesrepublik, um seine kroatischen Gegner dort zu liquidieren. Doch das Ansehen Titos in Deutschland hat darunter keineswegs gelitten. Warum darf Tito das tun und ich nicht? Dabei habe ich, wie schon erwähnt, gar nicht selbst den Befehl gegeben, irgend jemanden auf fremdem Territorium zu liquidieren.
SPIEGEL: Was würden Sie denn sagen, wenn beispielsweise der ägyptische Präsident Sadat seine im Exil lebenden Gegner hier in Libyen von Kommandos jagen und womöglich umbringen ließe?
GADDAFI: Das soll er nur versuchen, aber er sollte bedenken, was er dann riskiert: In Libyen leben Hunderttausende Ägypter, zum Teil als Gastarbeiter. Wenn ich die in ihre Heimat zurückschicke, wo es sowieso schon massenhaft Arbeitslose gibt, hätte Sadat bloß Ärger.
SPIEGEL: Wieviel Libyer haben Ihrem Befehl, in die Heimat zurückzukehren, denn Folge geleistet, und was geschah mit ihnen?
GADDAFI: Es waren bisher einige hundert. Wir haben ihnen die Chance gegeben, sich wieder in unsere Gesellschaft zu integrieren. Sie haben öffentlich Selbstkritik geübt, im Gebäude des Volkskongresses. Und schließlich versprachen sie, sich künftig für unsere Revolution einzusetzen.
SPIEGEL: Gleichwohl gibt es noch immer viele Gaddafi-Gegner im Exil. Allein in Ägypten sind es angeblich einige tausend.
GADDAFI: Das ist, bei Allah, sehr übertrieben. Zwar sind zahlreiche Libyer, die zuvor bei uns dem Volk Gelder gestohlen hatten, nach Ägypten geflohen, aber sie sind ängstlich, weil sie ein schlechtes Gewissen haben. Und Sadat soll sich keine Hoffnungen machen, diese Libyer würden seine verräterische Politik von Camp David unterstützen.
SPIEGEL: Ihre Gegner in Ägypten sollen sich sogar schon zusammengeschlossen haben -- unter dem Ex-Major Omar Meheischi, der 1975 erfolglos gegen Sie putschte.
GADDAFI: Meheischi? Der wurde durch die Schuld Sadats total verrückt und sitzt im Irrenhaus.
SPIEGEL: Diese Geschichte würden wir gern genauer hören.
GADDAFI: Dann erzähle ich sie: Meheischi ärgerte sich bis zur Weißglut darüber, daß Sadat plötzlich Jerusalem besuchte, 1978. Er zerriß ein Sadat-Porträt, warf es ins Klo und pinkelte drauf. Die ägyptischen Geheimdienste erfuhren die Sache und folterten Meheischi, bis er buchstäblich wahnsinnig wurde. Jetzt sitzt er in einer tunesischen Nervenheilanstalt.
SPIEGEL: Dennoch gibt es zuverlässige Berichte darüber, daß sich die libysche Opposition im Ausland gegen Sie formiert. Und auch in Libyen, sagen westliche Diplomaten, wächst der Widerstand gegen Ihr Regime. Angeblich haben Sie über 2000 politische Gegner ins Gefängnis gesperrt.
GADDAFI: Das stimmt absolut nicht, und Sie können gern nachsehen, um sich zu überzeugen, daß diese Behauptung eine Lüge ist.
SPIEGEL: Anfang der 70er Jahre bestand eine Union zwischen Sadats Ägypten und der Libyschen Republik. Jetzt hingegen stehen Sie auf Kriegsfuß mit Sadat. Warum ist aus der Freundschaft mit Ägypten Feindschaft geworden?
GADDAFI: Weil Sadat ein Scharlatan ist, ein Mensch mit verdorbenem Charakter. Kurz gesagt steht es so: Wir Libyer kämpfen für die arabische Einheit, während Sadat dagegen kämpft. Er ist sozusagen ein Separatist. Sadat gibt sich gern als feiner, zivilisierter Staatsmann, er raucht eine Tabakspfeife und trägt Maßanzüge, um den Westlern zu imponieren. Aber er ist durch und durch ein Lügner, und sein Hirn ist in der Sonne sehr geschmolzen. Er gibt sich als Mann des Friedens, in Wahrheit jedoch hetzt er zum Krieg gegen Libyen. Die Welt hat offenbar vergessen, daß er ein Lehrling Hitlers war.
SPIEGEL: Sie spielen auf Sadats Zusammenarbeit mit der deutschen Wehrmacht gegen die Engländer während des Zweiten Weltkrieges an?
GADDAFI: Ja. Sadat hat bei den Nazis bestens gelernt, wie man Kriege gegen andere anzettelt. Er hat auch den angeblichen Frieden mit Israel hauptsächlich deshalb geschlossen, um Krieg gegen uns Libyer führen zu können.
SPIEGEL: Ist es nicht verständlich, was den Frieden mit Israel anlangt, daß der Führer eines bitterarmen Landes wie Ägypten seinem Volk einen weiteren Krieg ersparen will? S.94
GADDAFI: Warum hat Sadat dann einen so blödsinnigen Krieg wie den vom Oktober 1973 gegen Israel angefangen? Was er hinterher konzedierte, nämlich die Anerkennung Israels, hätte er auch vorher schon, also 1971/72, den Israelis anbieten können. Dann hätte er seinem Land den Oktoberkrieg und Zehntausende von Opfern erspart.
SPIEGEL: Immerhin hat Sadat aufgrund des Camp-David-Abkommens mit Israel und den USA nun schon zwei Drittel der Sinai-Halbinsel zurückbekommen.
GADDAFI: Unsinn. Sinai ist noch immer de facto unter israelischer Kontrolle. Die Israelis können jederzeit nach Sinai einmarschieren, die Ägypter aber nur mit israelischer Erlaubnis. Sadat soll mal den Beweis liefern, er könne auch nur ein ägyptisches Bataillon in Sinai einmarschieren lassen.
SPIEGEL: Wie auch immer: Sadat hat den Rücken frei gegen Israel. Er sieht Gefahren jetzt eher an der Westgrenze Ägyptens, also von Libyen her.
GADDAFI: Sadat ist vielleicht im Rücken abgesichert, aber sein Bauch ist nicht geschützt -- und Schläge unter der Gürtellinie sind bekanntlich sehr schmerzhaft.
SPIEGEL: Kommt es zum Krieg zwischen Libyen und Ägypten?
GADDAFI: Sadat ist ein Mann des Krieges. Nicht wir Libyer haben damit angefangen, unsere Truppen an der Grenze zu Ägypten zu konzentrieren. Und nicht wir haben in unserem Gebiet an der Grenze den Kriegsnotstand erklärt.
SPIEGEL: Es ist doch begreiflich, daß Sadat Vorsorge trifft, denn Sie haben -- laut Sadat -- öffentlich erklärt: Alle Waffen, über die Libyen verfügt, werden auf Ägypten gerichtet.
GADDAFI: Da hat Sadat eben wieder mal gelogen. Alle unsere Waffen werden gegen Ägypten gerichtet -wenn man uns angreift, aber nur in diesem Fall. Ich will keinen Krieg. Ich hoffe, daß er vermieden wird. Aber sollte es dennoch dazu kommen, so werden wir ihn bis zum Ende führen.
SPIEGEL: Bis Sie den Sturz Sadats erreicht haben?
GADDAFI: Ich sage nur: Ein Krieg bis zum konsequenten Ende, mehr sage ich nicht.
SPIEGEL: Allein kann Libyen mit seinen 42 000 Soldaten doch nie und nimmer gegen Ägyptens 400 000-Mann-Armee gewinnen. Gleichwohl haben Sie unlängst verkündet, Sie hätten "bestimmte Waffen, um Ägypten zu vernichten".
GADDAFI: Details über meine Geheimwaffen erzähle ich Ihnen natürlich nicht, aber wenn Sadat uns angreifen sollte, wird er sein blaues Wunder erleben. Das ganze libysche Volk ist bewaffnet.
SPIEGEL: Die Sowjet-Union versorgt Sie mit Panzern, Raketen, Bombern. Aber Ihrem Staat, der ohnehin schon Tausende von Gastarbeitern für die verschiedensten Berufe braucht, fehlt es an Menschen, um die komplizierten Waffen zu bedienen. Wie wollen Sie dieses Problem lösen?
GADDAFI: Alle Libyer, ob Bauern, Arbeiter oder Angestellte, besitzen Waffen und trainieren regelmäßig. Wir haben zum Beispiel Bauern, die Kanonen bedienen, und Angestellte, die Düsenjäger steuern können. Unsere Raketen werden von Studentinnen bedient. Diese Raketen sind auf Basen weit weg von den Schlachtfeldern installiert. Die Frauen können also Raketen abfeuern und Ziele treffen, ohne selbst in die Schlacht verwickelt zu werden.
SPIEGEL: Und Sie verlassen sich darauf, daß so ein Part-Time-System funktioniert?
GADDAFI: Wir haben ja außer der Volksarmee auch eine Full-Time-Streitmacht, die jederzeit einsatzbereit ist. Obendrein können wir mit der Solidarität unserer Verbündeten in der Standhaftigkeitsfront rechnen, also besonders von Syrien und Algerien.
( Gemeint ist die 1978 gebildete, ) ( besonders gegen Camp David gerichtete ) ( "Front", zu der sich Libyen, Syrien, ) ( Algerien, der Südjemen und die PLO ) ( zusammengeschlossen haben. )
SPIEGEL: Sie rechnen mit massiver Hilfe für einen eventuellen Krieg gegen Ägypten?
GADDAFI: Sicherlich. Sollte Ägypten uns angreifen, so werden in Libyen Truppen der anderen Standhaftigkeitsländer stationiert. Auch andere arabische Staaten stehen uns bei.
SPIEGEL: Sadat ist über die Entwicklung in Libyen besorgt, weil er in Ihrem Land einen Stützpunkt der Sowjets und somit eine Basis für den sowjetischen Expansionsdrang nach Afrika und dem Nahen Osten sieht. Ist Libyen ein Satellit Moskaus geworden?
GADDAFI: Eine solche Besorgnis ist lächerlich. Gewiß, wir sind mit der Sowjet-Union gut befreundet, aber wir haben in den 60er Jahren doch nicht unter großen Opfern unsere Unabhängigkeit erkämpft, um sie jetzt an eine andere Großmacht zu verlieren. Wir verkaufen unsere Seele nicht. Wir wollen blockfrei bleiben.
SPIEGEL: Die Kairoer Zeitung "Al-Ahram" berichtete, daß die Sowjets einen großen Flughafen bei Marsuk, im Südwesten Libyens, bauten, daß Tausende von Sowjetexperten dort einträfen, um in dieser Gegend Atomversuche vorzubereiten. Stimmt das?
GADDAFI: Die Lügen von "Al-Ahram" dürfen Sie doch nicht als bare Münze nehmen. Ägypten möchte mit solchen Falschmeldungen bloß vertuschen, daß Sadat bereit ist, in der Westsahara Atommüll von anderen Ländern zu deponieren. Wenn es den Sowjet-Flughafen in der Libyschen Wüste gäbe, hätten die amerikanischen Freunde von Sadat doch bestimmt ein Satellitenphoto davon. Der Hohlkopf Sadat soll mal so ein Photo vorzeigen.
SPIEGEL: Sie liegen nicht nur mit Ägypten über kreuz, sondern auch mit Ihrem Nachbarn Tunesien. Angeblich bilden Sie Exil-Tunesier militärisch aus, um in Tunis einen Putsch gegen S.95 Präsident Burgiba vorzubereiten. Mehrere Exil-Tunesier versuchten, die Stadt Gafsa einzunehmen, aber ohne Erfolg. War das für Sie eine Niederlage?
GADDAFI: Nein, denn wir haben mit Gafsa absolut nichts zu tun. Diese Stadt liegt 300 Kilometer von der libyschen Grenze entfernt, und die Untersuchungen der tunesischen Behörden haben erwiesen, daß die Attentäter ganz unabhängig gehandelt haben, ohne Hilfe aus Libyen.
SPIEGEL: Eine andere außenpolitische Aktivität werden Sie aber wohl nicht bestreiten, nämlich die militärische und finanzielle Hilfe für die Polisario, also jene Bewegung, die aus der von Marokko besetzten ehemals spanischen Sahara einen eigenen Staat bilden will. Was bezwecken Sie mit dieser Hilfe?
GADDAFI: Wir unterstützen die Polisario, weil die Menschen dort ihr Selbstbestimmungsrecht verwirklichen wollen. Mehr als die Hälfte der Mitgliedstaaten der Organisation Afrikanischer Einheit haben die Polisario-Republik bereits anerkannt.
SPIEGEL: Leisten Sie der Polisario auch Schützenhilfe, um letzten Endes König Hassan von Marokko zu stürzen?
GADDAFI: Ach, der Westen hat wohl Angst um seinen Vasallen in Rabat. Ich brauche König Hassan nicht zu stürzen. Das besorgt schon die marokkanische Armee, so wie die mauretanische Armee ihren Staatspräsidenten Muchtar Uld Dadda wegen des Sahara-Krieges verjagte.
SPIEGEL: Sie verstehen sich selbst als Vorkämpfer der arabischen Einheit. Von vielen Arabern außerhalb Libyens werden Sie freilich hart kritisiert. König Hassan nannte Sie einen "kopflosen Irrläufer", Sadat hält Sie für "verrückt", andere sprechen von einem Exzentriker. Was antworten Sie?
GADDAFI: Ich bin solche Angriffe inzwischen gewöhnt. Die Welt weiß doch mittlerweile, was Hassan und Sadat für Typen sind. Die beiden sollen ruhig noch mehr witzige Sprüche über S.96 mich verbreiten, sie ernten höchstens ein müdes Lächeln.
Der Muezzin ruft zum Gebet, Gaddafi wendet sich in Richtung Mekka und kniet auf einem Teppich zur Andacht nieder. Nach zehn Minuten setzt er das SPIEGEL-Gespräch fort.
SPIEGEL: Lange Zeit, Oberst Gaddafi, haben Sie die Palästinenser hundertprozentig unterstützt. Aber dann gerieten Sie in Streit mit dem Chef der PLO, Jassir Arafat. Denn Sie wollen, daß die Palästinenser dem Beispiel der libyschen Revolutionäre folgen, Arafat hingegen möchte seine straffe, militärische Organisation beibehalten.
GADDAFI: Stimmt. Ich forderte, daß die palästinensischen Massen ohne Druck von oben entscheiden und ihren revolutionären Willen durchsetzen können. Vielleicht hat Arafats Kampforganisation das falsch verstanden. Sie fürchtete einen Aufstand gegen ihre Autorität.
SPIEGEL: Gibt es nicht noch einen weiteren Gegensatz? Arafat wäre bereit, ein Rumpf-Palästina zu akzeptieren, das nur aus West-Jordanien und dem Gaza-Streifen bestünde. Sie hingegen lehnen das ab.
GADDAFI: Dazu will ich nur sagen: Wir werden nicht palästinensischer sein als die Palästinenser. Und ich sehe die Auseinandersetzung mit Arafat als beendet an.
SPIEGEL: Was soll eigentlich, falls es zu einem Staat Palästina kommt, mit den Juden dort geschehen? Die Zerstörung des Staates Israel könnte wegen der engen Verbindung Israels mit den USA immerhin einen dritten Weltkrieg provozieren.
GADDAFI: Dann läge die Schuld bei Israel und nicht bei den Palästinensern. Denn die Palästinenser haben das volle Recht, in ihre Heimat zurückzukehren. Wenn Israel weiter so stur bleibt und ihnen dieses Recht verweigert, geht der Kampf weiter -- bis die Palästinenser ihr Ziel erreicht haben.
SPIEGEL: Nochmals: Was soll in dem von Ihnen gewünschten Staat Palästina mit den Juden geschehen?
GADDAFI: Gar nichts. In diesem demokratischen Staat werden Juden, Christen und Moslems frei nebeneinander leben können. Wem das nicht paßt, der kann ja auswandern.
SPIEGEL: Das ist doch eine Utopie. Die Israelis werden ihren Staat gewiß nicht wieder aufgeben. Können Sie sich nicht eine politische Lösung des Nahost-Konfliktes vorstellen, etwa so, wie die Europäische Gemeinschaft vorschlug: Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser, Beteiligung der PLO an den Friedensverhandlungen und Existenzrecht Israels?
GADDAFI: Daraus wird nichts. Warum soll ich mich für eine Lösung einsetzen, die sogar von Israel abgelehnt wird?
SPIEGEL: Sie verlangten Anfang des Jahres, im Kampf für die palästinensische Sache auch die Erdöl-Waffe einzusetzen. Die arabischen Ölstaaten sollten jenen Ländern, welche die Rechte der Palästinenser nicht voll anerkennen, den Ölhahn zudrehen, voran den USA. Aber Sie selbst liefern weiterhin Öl an die Amerikaner und deren westliche Verbündete.
GADDAFI: Darüber wird das libysche Volk im Spätherbst entscheiden, wenn der allgemeine Volkskongreß stattfindet. Ich fordere aber schon jetzt die Libyer auf, für den Erdöl-Boykott zu stimmen, also gegen die USA und jene US-Verbündeten, die nicht klar auf der Seite der Palästinenser stehen. Auf dem Volkskongreß werde ich meinen Landsleuten klarmachen, daß die Erdöl-Lieferungen an die USA indirekt eine Hilfe für Israel bedeuten.
SPIEGEL: Sie verkaufen gut zwei Drittel Ihres Erdöls an die USA und andere Weststaaten. Wenn Sie alle diese Lieferungen stoppen, wo kriegen Sie dann die nötigen Devisen her, um Ihre Entwicklungsprogramme in Libyen zu finanzieren?
GADDAFI: Die Welt besteht ja, Gott sei Dank, nicht bloß aus den USA und deren Verbündeten. Wir werden schon ohne Amerika auskommen. Hätte ich allein über den Erdöl-Boykott entscheiden können, so hätte ich den Ölhahn von einem Tag zum anderen zugedreht. Die USA und ihre Verbündeten in der Palästina-Frage hätten keinen Tropfen Öl mehr bekommen, aber darüber soll, wie erwähnt, der Volkskongreß entscheiden.
SPIEGEL: Heute sind die wirtschaftlichen Beziehungen Libyens zur Bundesrepublik ausgezeichnet, viele deutsche Firmen am Aufbau in Ihrem Land beteiligt. Warum aber ist das politische Verhältnis zwischen Tripolis und Bonn unterkühlt? S.97
GADDAFI: Das hängt mit der Bonner Haltung im Nahost-Konflikt zusammen. Immerhin macht die Bundesrepublik in dieser Frage nun Fortschritte.
SPIEGEL: Dafür ist ein anderer Streitpunkt in Sicht: Deutschland, England und Italien, so forderten Sie vor kurzem, sollten an Libyen Reparationen für die im Zweiten Weltkrieg erlittenen Schäden bezahlen. Ist das nicht ein bißchen spät, 35 Jahre nach Kriegsende?
GADDAFI: Wieso? Die Deutschen haben Wiedergutmachung an Israel gezahlt und zahlen weiterhin. Da regen Sie sich nicht auf] Warum sind die Forderungen der Juden gerechtfertigt und unsere nicht? Recht und Gerechtigkeit sind unteilbar -- oder messen Sie mit zweierlei Maß?
SPIEGEL: Wieviel Geld möchten Sie denn?
GADDAFI: Bestimmt eine Summe in Milliardenhöhe. Wir stellen gerade die Unterlagen zusammen. Vergessen Sie nicht: Italien, Großbritannien und Deutschland führten damals Krieg auf unserem Territorium und verwandelten Libyen in ein Schlachtfeld. Wir erlitten enorme Verluste an Menschen und Gütern. Bis heute liegen in weiten Teilen Libyens noch Minen aus dem Weltkrieg. Sollten unsere Wiedergutmachungsforderungen durch Verhandlungen nicht erfüllt werden, so beschlagnahmen wir den Besitz der gesamten drei Länder in Libyen -- solange, bis die Kriegsschulden getilgt sind. Ich sage hier durch den SPIEGEL den Deutschen ganz klar: Wir sind fest entschlossen, unsere Reparationsforderungen bis auf den letzten Pfennig einzutreiben.
SPIEGEL: Das Verhältnis zu Bonn ist noch durch einen besonderen Fall belastet. Ihre Armee nämlich hat im März sechs Berliner Geologen festgenommen ...
GADDAFI: Unsere Behörden mußten die sechs Geologen erst einmal festnehmen, weil sie die libysche Grenze illegal überschritten hatten. Aber als ich kürzlich von dem Zwischenfall hörte, ordnete ich die Haftentlassung an. Die Forscher sind, glaube ich, gestern freigelassen worden.
( Das SPIEGEL-Gespräch wurde am ) ( vorletzten Sonnabend geführt. )
Sie vom SPIEGEL erfahren als erste davon, noch vor der Deutschen Botschaft in Tripolis.
SPIEGEL: Die Inhaftierung vermeintlicher Spione, die Repressionen gegen Ihre Gegner und extrem scharfe Grenzkontrollen lassen den Schluß zu, daß Ihr Staat verunsichert ist, daß Ihre S.98 Revolution noch kein Selbstvertrauen hat.
GADDAFI: Da machen Sie sich mal keine Sorgen. Jeder Staat auf dieser Welt hat Gegner und Freunde, jeder Staat trifft Maßnahmen für seine innere Sicherheit, also auch wir.
SPIEGEL: Ihr Staatsmodell scheint allerdings noch nicht richtig zu funktionieren. Zunächst schufen Sie gemäß den Thesen Ihres "Grünen Buches" die Volkskongresse und Volkskomitees. Dann aber kamen noch die Revolutionskomitees dazu -- wozu?
GADDAFI: Es gab viele revolutionäre Anstöße und individuelle Initiativen. Deshalb habe ich die Aktivisten aufgefordert, sich zusammenzufinden und besondere Komitees zu bilden. Solche Revolutionären Zellen gab es übrigens bei uns Offizieren in der libyschen Armee schon vor unserer Revolution vom 1. September 1969.
SPIEGEL: Diese Komitees sind also nicht, wie es manchmal hieß, eine Ersatzregierung, sondern sozusagen Wachhunde der Revolution?
GADDAFI: Nun, sie verfolgen die Volksfeinde, vor allem aber bemühen sie sich, das Volk zu mobilisieren und zu ermuntern, seine Macht wirklich auszuüben.
SPIEGEL: Wie geht das in der Praxis vor sich?
GADDAFI: Indem die Komitees die Massen auf den Volkskongressen drängen, bestimmte politische, wirtschaftliche und soziale Probleme zu diskutieren und Beschlüsse zu fassen. Das Entscheidende dabei ist, daß die Volksmassen allein die Verantwortung für ihr Handeln tragen, daß also nicht wie in anderen Systemen Regierungen oder Parlamente bestimmen können.
SPIEGEL: In den Straßen von Tripolis, Oberst Gaddafi, sieht man neben Ihrem Porträt sehr viele Bilder des Ajatollah Chomeini. Was verbindet die libysche mit der persischen Revolution?
GADDAFI: Unser Ziel ist dasselbe. Wir wollen der Ausplünderung durch die Imperialisten ein Ende setzen. Wir haben einen gemeinsamen Feind, den Zionismus. Wir Libyer sind solidarisch mit Chomeini, er ist solidarisch mit uns.
SPIEGEL: Aber es gibt doch Unterschiede: Sie in Libyen versuchen, die sogenannte Volksherrschaft zu praktizieren. Sie zerschlugen den Staatspparat. Chomeini dagegen hat bisher weitgehend die herkömmlichen Institutionen bewahrt. Er ließ vor kurzem sogar ein Parlament wählen.
GADDAFI: Die persische Revolution steckt eben erst im Anfangsstadium. Sie muß noch Erfahrungen sammeln, so wie wir das taten. Ich bin aber überzeugt, daß Chomeini den richtigen Weg finden wird.
SPIEGEL: Sie interpretieren den Islam in wichtigen Punkten anders als der religiöse Führer Chomeini. So streben Sie in Libyen die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau an. Die Frauen hierzulande sind auf dem Weg zur Emanzipation schon ein gutes Stück vorangekommen. Der Fanatiker Chomeini dagegen befahl allen Frauen, wieder den Tschador zu tragen -- eine Rückkehr ins Mittelalter.
GADDAFI: Verschleiert oder nicht verschleiert, daran kann man den Grad der Fortschrittlichkeit nicht messen. Es stimmt, wir haben in Libyen für die Frau viel erreicht. Sie darf nicht mehr als käufliches Konsumgut betrachtet, nicht mehr gegen ihren Willen verheiratet werden. Zwar gilt die Frau im Orient zum Teil immer noch als Lustobjekt, aber das muß aufhören. Andererseits wollen wir auch nicht die Entwicklung des Westens nachmachen, wo die Frau in die ökonomische Mühle geraten ist, so daß sie vom Mann nun wirtschaftlich mißbraucht wird: Sie ist dem Konsumzwang unterworfen. Und das ist auch nicht menschenwürdig.
SPIEGEL: Chomeini erlaubt die Mehrehe, Sie dagegen sind nur mit einer Frau verheiratet und wollen offenbar auch keine zweite. Soll die Polygamie in Libyen abgeschafft werden? S.99
GADDAFI: So was geht nicht durch Gesetz, man muß vielmehr das revolutionäre Bewußtsein der Frau verstärken. Wenn unsere Frauen einen gewissen Grad von Freiheit und Unabhängigkeit erreicht haben, werden sie es gar nicht mehr akzeptieren, als zweite oder dritte Frau geheiratet zu werden.
SPIEGEL: Zu Ihrem Konzept von Freiheit und Unabhängigkeit gehört auch die künftige Abschaffung der Lohnarbeit. In Ihrem "Grünen Buch", der Bibel der libyschen Revolution, betonen Sie: "Keine Lohnarbeiter mehr, sondern Partner." Und dieser Spruch steht überall an den Wänden.
GADDAFI: Ja, alle Produktionsmittel gehören den Volksmassen. Die Arbeiter sollen durch ihre Produktion belohnt werden -- dann entfällt der finanzielle Lohn.
SPIEGEL: Wie soll denn das funktionieren?
GADDAFI: Nehmen wir ein Beispiel: Eine Fabrik wird von den Arbeitern übernommen. Die ganze Belegschaft stellt einen Volkskongreß dar, der seinerseits ein Volkskomitee für die Verwaltung bildet. Der Kongreß beschließt das Produktionsprogramm. Die Einnahmen werden in drei Teile aufgeteilt: Ein Drittel ist zur Erhaltung und Wartung der Anlagen bestimmt, ein Drittel für den Einkauf von Rohmaterial, das restliche Drittel geht an die Arbeiter.
SPIEGEL: Das klingt nach Arbeiterselbstverwaltung im Sinne eines marxistischen Programms.
GADDAFI: Nein, denn in der kommunistischen Gesellschaft sind die Arbeiter immer noch Lohnempfänger, also Lohnabhängige. Nach meiner Theorie indessen sollen die Arbeiter wirklich Partner sein und sich die Erträge teilen.
SPIEGEL: Sie wollen jetzt auch noch den Handel und die Händler abschaffen.
GADDAFI: Handel ist nichts anderes als Ausplünderung. Die Händler verkaufen ihre Waren oft zu Wucherpreisen, obwohl sie nichts produziert haben. Sie sind Parasiten. Jetzt richten wir öffentliche Großeinkaufsstätten ein, die ihre Waren an die Konsumenten ohne Profit weitergeben. Ich bin überzeugt, daß eines Tages das Phänomen Handel auf der ganzen Welt verschwindet.
SPIEGEL: Und das Geld wollen Sie auch noch abschaffen?
GADDAFI: Die Abschaffung der Währung ist erst die letzte Stufe unserer Revolution. Bis dahin ist noch ein langer, langer Weg. Die Zukunft, das ist meine Grundidee, gehört den Volksmassen. Alle Macht gehört dem Volk. Wir werden das wahrscheinlich nicht mehr selbst erleben, aber diese Idee wird siegen.
SPIEGEL: Oberst Gaddafi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.92 Mit den Redakteuren Adel Elias und Dr. Bernhard Müller-Hülsebusch. * S.94 Gemeint ist die 1978 gebildete, besonders gegen Camp David gerichtete "Front", zu der sich Libyen, Syrien, Algerien, der Südjemen und die PLO zusammengeschlossen haben. * S.97 Das SPIEGEL-Gespräch wurde am vorletzten Sonnabend geführt. *
Von Adel Elias und Bernhard Müller-Hülsebusch

DER SPIEGEL 30/1980
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