20.02.2016

SPIEGEL-Gespräch„Iran soll uns in Ruhe lassen“

Der saudi-arabische Außenminister Adel al-Jubeir will in Syrien weiterhin einen Regimewechsel, den Rebellen dazu Boden-Luft-Raketen liefern – und weist Kritik an der Hinrichtungspraxis seines Landes zurück.
Der Minister hat auf sich warten lassen, sechs Stunden lang, doch nun empfängt er in einem großen, leeren Konferenzsaal in einem Münchner Grandhotel. Jubeir, 54, ist ein schmaler, freundlicher Mann, er trägt ein traditionelles Gewand und sieht müde aus. Bis spät in die Nacht hinein hat er am Vorabend mit seinen Amtskollegen am Rande der Sicherheitskonferenz über eine Waffenruhe in Syrien verhandelt, seit dem frühen Morgen geht es im gleichen Takt weiter – Gespräche über die angespannte Weltlage im Akkord. Jubeir verkörpert einen neuen Typ des saudi-arabischen Spitzenpolitikers: Er ging in Deutschland zur Schule, studierte in den USA, war Botschafter in Washington – und anders als sein langjähriger Amtsvorgänger Prinz Saud Bin Faisal, der das Königreich seit der Ölkrise in den Siebzigerjahren bis zum Frühjahr 2015 vier Jahrzehnte lang nach außen repräsentierte, ist Jubeir kein Mitglied der Königsfamilie. Als er im vergangenen April zum Außenminister ernannt wurde, hatte Saudi-Arabien gerade den Krieg im benachbarten Jemen begonnen; die Lage in Syrien eskalierte. Jubeir fällt es nun zu, die umstrittene Außenpolitik seines Landes zu vertreten – und er nimmt sich dafür in diesem SPIEGEL-Gespräch viel Zeit. Als seine Entourage nach einer Dreiviertelstunde zum Aufbruch drängt, weil er bei der Sicherheitskonferenz im Bayerischen Hof eine Rede halten soll, schlägt er vor, das Gespräch auf dem Weg dorthin in der Limousine fortzusetzen – und danach bei der Rückfahrt ins Hotel.
SPIEGEL: Herr Minister, haben Sie den Nahen Osten je so trostlos erlebt wie heute?
Jubeir: Der Nahe Osten ging auch früher durch Phasen des Aufruhrs. In den Fünfziger- und Sechzigerjahren hatten wir Revolutionen, in mehreren Ländern brachen Monarchien zusammen. Wir hatten Radikalismus, wir hatten den Nasseris-mus. Doch heute sind die Dinge komplizierter.
SPIEGEL: Am kompliziertesten und gefährlichsten ist die Lage in Syrien. Was will Saudi-Arabien in diesem Konflikt erreichen?
Jubeir: Niemand kann vorhersagen, wie sich Syrien kurzfristig entwickelt. Langfristig wird es ein Syrien ohne Baschar al-Assad sein. Je länger das dauert, desto schlechter. Wir warnten schon beim Ausbruch der Krise 2011, dass das Land zerstört wird, wenn wir sie nicht schnell lösen. Leider werden unsere Warnungen wahr.
SPIEGEL: Was wollen Sie tun, jetzt, wo das Assad-Regime wieder Oberwasser hat?
Jubeir: Es gibt zwei Wege, und beide führen zu einem Syrien ohne Assad. Der eine Weg ist der politische Prozess, die Verhandlungen des sogenannten Wiener Formats. Sie führen zur Gründung eines Regierungsrates, der Assad die Macht abnimmt, eine Verfassung ausarbeitet und den Weg zu Wahlen freimacht. Wichtig ist, dass Assad schon zu Beginn dieses Prozesses abtritt – und nicht an seinem Ende. Wenn das geschieht, dann wird es weniger Tote und weniger Zerstörung geben.
SPIEGEL: Und der andere Weg?
Jubeir: Die andere Option ist, dass der Krieg weitergeht und Assad besiegt wird. Wenn es – wie wir in München beschlossen haben – zu einer Kampfpause kommt und humanitäre Hilfe zu den am stärksten Betroffenen durchdringt, dann könnte das die Tür zum politischen Prozess öffnen. Wir befinden uns an einem sehr heiklen Punkt. Der Prozess könnte scheitern, aber wir müssen es versuchen. Sonst bleibt uns nur der andere Weg.
SPIEGEL: Assad hat nun aber gesagt, dass er eine kurzfristige Waffenruhe in Syrien für unmöglich halte. Hat sich der Münchner Beschluss damit bereits erledigt?
Jubeir: Baschar al-Assad hat schon viel gesagt. Wir werden in der nächsten Zeit sehen, ob es ihm ernst ist mit einem politischen Prozess.
SPIEGEL: Russlands Premier Dmitrij Medwedew spricht von der Gefahr eines neuen "Weltkriegs".
Jubeir: Das ist eine Dramatisierung. Wir sollten nicht vergessen, wie das alles anfing: Acht-, neunjährige Kinder haben Graffiti an eine Wand geschmiert. Sie wurden festgenommen. Ihren Eltern wurde gesagt: "Wenn ihr eure Kinder haben wollt, geht nach Hause und macht neue." Assads Volk rebellierte. Er schlug den Aufstand blutig nieder. Aber sein Militär allein konnte ihn nicht beschützen. Also rief er die Iraner zu Hilfe. Die brachten die Hisbollah aus dem Libanon, schiitische Milizen aus dem Irak, aus Pakistan und Afghanistan. Auch die konnten Assad nicht helfen. Also holte er die Russen ins Land – und Russland wird ihn nicht retten. Wir haben gleichzeitig eine Koalition zur Bekämpfung von "Daisch", also des "Islamischen Staates", gebildet, angeführt von den USA und mit Saudi-Arabien als einem ihrer ersten Mitglieder.
SPIEGEL: Sie zählen ja die Akteure auf – ist das denn nicht eine Art Weltkrieg?
Jubeir: Ich bin noch nicht fertig. Der Luftkrieg gegen "Daisch" begann, und es wurde schnell deutlich, dass das allein nicht reicht, dass es Bodentruppen braucht. Wenn die von den USA geführte Koalition gegen "Daisch" bereit ist, Bodentruppen zu schicken, dann ist Saudi-Arabien bereit, mit Spezialkräften an diesem Einsatz teilzunehmen. Auch die Russen sagen, es sei ihr Ziel, "Daisch" zu besiegen. Wenn der Einsatz von Bodentruppen diesem Ziel dient – warum soll das ein Weltkrieg sein? Oder macht sich Russland Sorgen, dass ein Sieg über "Daisch" das Ende von Baschar al-Assad einläutet? Das wäre eine andere Geschichte. Doch ich glaube nicht, dass in Syrien der dritte Weltkrieg ausbricht.
SPIEGEL: Würden saudi-arabische Bodentruppen nur gegen den "Islamischen Staat" (IS) kämpfen, oder würden sie sich dem Kampf gegen Assad anschließen?
Jubeir: Wir haben uns dazu bereit erklärt, den Kampf der US-geführten internationalen Koalition gegen "Daisch" mit Spezialkräften zu unterstützen. All diese Dinge werden bislang nur diskutiert, wir stehen erst am Anfang unserer Planungen.
SPIEGEL: Sind Sie dafür, syrische Rebellen mit Boden-Luft-Raketen auszustatten?
Jubeir: Ja. Wir glauben, dass die Lieferung von Boden-Luft-Raketen die Machtverhältnisse in Syrien verändern wird. Sie werden der gemäßigten Opposition ermöglichen, Hubschrauber und Flugzeuge des Regimes auszuschalten, die sie mit Chemiewaffen beschießen und bombardieren. Boden-Luft-Raketen würden die Machtverhältnisse so verändern, wie sie sie seinerzeit in Afghanistan verändert haben. Allerdings muss man bei dieser Frage sehr vorsichtig sein, denn diese Waffen dürfen nicht in die falschen Hände geraten.
SPIEGEL: In die Hände des IS.
Jubeir: Es ist eine Entscheidung, welche die internationale Koalition treffen muss. Es ist keine Entscheidung Saudi-Arabiens.
SPIEGEL: Russlands Intervention hat die Lage in Syrien völlig verändert, sogar ein Sieg Assads scheint jetzt möglich. Wie würden Sie die Beziehung des Königreichs zu Russland heute beschreiben?
Jubeir: Von unserem Dissens über Syrien abgesehen, sind unsere Beziehungen zu Russland sehr gut, und wir wollen sie weiter ausbauen. Etwa 20 Millionen russische Staatsbürger sind Muslime. Wie Russland streben wir danach, Extremismus und Terrorismus zu bekämpfen, und wir sind beide an stabilen Energiemärkten interessiert. Unsere Meinungsverschiedenheit über Syrien ist eher taktischer als strategischer Natur. Wir wollen beide ein geeintes, stabiles Syrien, in dem alle Syrer die gleichen Rechte genießen.
SPIEGEL: Das klingt sehr harmonisch, dabei unterstützen Sie verfeindete Seiten in einem Krieg. Noch mehr als über Ihr Verhältnis zu Russland ist die Welt über Saudi-Arabiens Zerwürfnis mit Iran besorgt.
Jubeir: Iran ist seit Jahrtausenden unser Nachbar und wird es noch in Jahrtausenden sein. Wir haben kein Problem damit, die denkbar besten Beziehungen zu Iran aufzubauen. Doch Iran hat nach der Revolution von 1979 eine Politik des schiitischen Konfessionalismus begonnen. Es hat begonnen, seine Revolution zu exportieren, sich in die Angelegenheiten seiner Nachbarn einzumischen, Anschläge auf Diplomaten und Botschaften zu verüben. Die Iraner sind für Terrorismus in Saudi-Arabien verantwortlich, sie haben Drogen und Waffen ins Königreich geschmuggelt, und sie haben konfessionelle Milizen im Irak, in Pakistan, in Afghanistan und im Jemen aufgestellt, die diese Staaten destabilisieren wollen.
SPIEGEL: Wenn das so ist, wie wollen Sie dann "die denkbar besten Beziehungen" mit Iran aufbauen?
Jubeir: Ja, wir wollen gute Beziehungen mit den Iranern. Aber wenn sie auch gute Beziehungen mit uns haben wollen, dann kann ich ihnen nur sagen: Hört auf, uns anzugreifen, wie ihr es seit 35 Jahren tut. So- lange diese aggressive Politik andauert, wird das die Region weiter schädigen. Iran muss sich entscheiden, ob es eine Revolution will oder ein Staat wie andere auch sein möchte.
SPIEGEL: Sind nur die Iraner schuld? Was kann Saudi-Arabien tun, um die Beziehungen zu verbessern?
Jubeir: Zeigen Sie mir einen iranischen Diplomaten, den wir getötet haben! Ich kann Ihnen viele saudi-arabische Diplomaten nennen, die von Iran getötet wurden. Zeigen Sie mir eine iranische Botschaft, die von Saudi-Arabien angegriffen wurde. Zeigen Sie mir eine terroristische Zelle, die wir in Iran eingerichtet haben, zeigen Sie mir irgendeine Aktivität, mit der Saudi-Arabien Unfrieden unter iranischen Minderheiten gestiftet hätte ...
SPIEGEL: Ihr iranischer Amtskollege Mohammad Javad Zarif wirft Saudi-Arabien vor, Iran durch die Unterstützung extremistischer Gruppen zu provozieren.
Jubeir: Welche Provokationen sollen das sein?
SPIEGEL: Werden denn aus Saudi-Arabien nicht extremistische Gruppierungen finanziert? Zarif spricht etwa von den Anschlägen von al-Qaida bis zur syrischen Nusra-Front, von den Attacken auf schiitische Moscheen vom Irak bis in den Jemen.
Jubeir: Ja, aber das sind doch nicht wir. Wir tolerieren keinen Terrorismus. Wir verfolgen jeden Terroristen und jeden, der ihn unterstützt oder seine Taten rechtfertigt. Unsere Leistung ist in dieser Hinsicht ganz eindeutig – im Gegensatz zu jener der Iraner. Sie beherbergen Qaida-Terroristen, sie ermöglichen Qaida-Operationen. Sie beklagen sich über den IS und geben vor, ihn bekämpfen zu wollen – doch Iran ist das einzige Land am Verhandlungstisch, das bis heute nicht von der Qaida oder vom IS angegriffen wurde.
SPIEGEL: Könnte der Westen im Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran vermitteln nach dem Vorbild der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die seinerzeit zu einer Lösung des Kalten Kriegs beitrug?
Jubeir: Die Iraner wissen, was sie tun müssen, um ein verantwortungsvolles Mitglied der internationalen Gemeinschaft und ein guter Nachbar zu werden.
SPIEGEL: Es gibt also nichts, was Saudi-Arabien selbst oder andere Staaten tun könnten, um diesen Prozess anzustoßen?
Jubeir: Da gibt es nichts anzustoßen. Die Iraner sollen uns einfach in Ruhe lassen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die ideologische Nähe zwischen dem Wahhabismus in Saudi-Arabien und dem IS? Wie erklären Sie sich, dass der IS, mit geringen Abweichungen, die gleichen drakonischen Strafen anwendet, die auch Saudi-Arabiens Justiz anwendet?
Jubeir: Das ist eine Vereinfachung, die keinen Sinn ergibt. Der IS greift uns an, sein Führer Abu Bakr al-Baghdadi will Saudi-Arabien zerstören. Diese Leute sind Kriminelle, sie sind Psychopathen. Die Mitglieder von "Daisch" tragen Schuhe. Soll das heißen, dass jeder, der Schuhe trägt, zu "Daisch" gehört?
SPIEGEL: Bestreiten Sie die Ähnlichkeit zwischen der extrem konservativen Auslegung des Islam in Saudi-Arabien und der religiösen Ideologie des IS?
Jubeir: Der IS ist ungefähr so islamisch, wie der Ku-Klux-Klan christlich ist. Dessen Anhänger in den USA haben Menschen afrikanischer Abstammung verbrannt und gesagt, das geschehe im Namen Jesu Christi. Leider gibt es in jeder Religion Menschen, die den Glauben pervertieren. Wir sollten die Aktionen von Psychopathen nicht als repräsentativ für eine Religion betrachten.
SPIEGEL: Muss sich Saudi-Arabien nicht viel deutlicher von "Daisch" und seiner Ideologie distanzieren?
Jubeir: Anscheinend hört uns niemand zu. Unsere Gelehrten, unsere Medien sind eindeutig. Wir waren das erste Land, das 2005 eine Kampagne gegen Extremismus und Terrorismus auflegte, unsere religiösen Gelehrten verurteilen diese Ideologie.
SPIEGEL: Gleichzeitig sprechen Ihre Richter Urteile, welche die Welt schockieren: Der Blogger Raif Badawi wurde zu 1000 Peitschenhieben verurteilt, am 2. Januar wurden 47 Männer geköpft, darunter der Schiitenführer Nimr Baqir al-Nimr, dessen Neffe Ali ebenfalls zum Tode verurteilt ist – durch Enthauptung und anschließende Kreuzigung.
Jubeir: Wir haben ein Justizsystem, und wir haben ein Strafrecht. Wir haben die Todesstrafe in Saudi-Arabien, und das sollte respektiert werden. Sie haben keine Todesstrafe, und wir respektieren das.
SPIEGEL: Wir sollen respektieren, dass Menschen ausgepeitscht werden?
Jubeir: So wie wir Ihr Justizsystem anerkennen, sollten Sie auch unseres anerkennen. Sie können uns Ihre Werte nicht aufzwingen, sonst regiert irgendwann das Recht des Dschungels. Jede Gesellschaft entscheidet für sich, welche Gesetze gelten. Sie können andere Völker nicht darüber belehren, was Sie für richtig oder falsch halten. Oder Sie werden akzeptieren müssen, dass andere Ihnen ihr Wertesystem aufzwingen.
SPIEGEL: Widerspricht es nicht jedem Menschenrecht, die Leiche eines Exekutierten am Kreuz zur Schau zu stellen?
Jubeir: Das ist eine Gewissensentscheidung. Das ist Teil eines legalen Systems, und es ist nicht etwas, das jeden Tag vorkommt. Wir haben die Todesstrafe. Auch Amerika hat die Todesstrafe. Iran hat die Todesstrafe. Iran erhängt Verurteilte an Autokränen. Iran hat vergangenes Jahr mehr als tausend Menschen hingerichtet. Ich habe nicht gesehen, dass Sie darüber berichtet haben.
SPIEGEL: Wir haben darüber berichtet.
Jubeir: Nimr al-Nimr jedenfalls ...
SPIEGEL: ... der am 2. Januar hingerichte-te Schiitenführer und Onkel von Ali al-Nimr ...
Jubeir: Nimr war ein Terrorist, der Verbrechen geplant und finanziert hat und dessen Taten zum Tode mehrerer Polizisten führten. Hätten wir diesen Mann auf ein Podest stellen sollen? Wir haben ihn vor Gericht gestellt. Sein Fall ging an das Berufungsgericht. Er ging vor das höchste Gericht, und das Urteil war ein Todesurteil, so wie im Fall der 46 anderen Hingerichteten auch.
SPIEGEL: Auch Ihre Außenpolitik ist aggressiver geworden. Seit Beginn der saudischen Offensive im Jemen im März 2015 sind dort nach Angaben der Uno rund 6000 Menschen getötet worden. Was wollen Sie mit diesem Krieg erreichen?
Jubeir: Wir wollten keinen Krieg im Jemen, aber wir hatten keine Wahl. Eine radikal-schiitische Miliz, die mit Iran und der Hisbollah verbündet ist, hatte das Land übernommen – die Huthis. Sie besaßen schweres Geschütz, ballistische Raketen und sogar eine Luftwaffe. Hätten wir untätig danebenstehen sollen, während das an unserer Türschwelle geschah, noch dazu in einem Land, in dem al-Qaida eine enorme Präsenz hat? Wir folgten also dem Wunsch der legitimen Regierung und griffen ein, als Teil einer Koalition, um die Regierung zu unterstützen. Inzwischen haben wir die Bedrohung, die diese Waffen für Saudi-Arabien darstellten, weitgehend eliminiert. 75 Prozent des Jemen sind befreit und unter Kontrolle der Regierungstruppen.
SPIEGEL: Wie lange soll das so weitergehen? Die Hälfte der Opfer in diesem Krieg sind Zivilisten.
Jubeir: Wir werden die Operation fortsetzen, bis das Ziel erreicht ist. Wir hoffen, dass die Huthis und Expräsident Ali Abdullah Saleh einer politischen Lösung zustimmen, und wir sind bereit, gemeinsam mit unseren Verbündeten in den Golfstaaten einen umfangreichen Plan für den Wiederaufbau vorzulegen. Wir haben kein Interesse an einem instabilen oder zerstörten Jemen.
SPIEGEL: Ihre Interventionen im Jemen, in Syrien und in anderen Ländern der Region erwecken den Eindruck, als wolle Saudi-Arabien zur Ordnungsmacht des Nahen Ostens aufsteigen. Überfordern Sie sich damit nicht?
Jubeir: Wir streben nicht nach dieser Rolle. Was wir wollen, sind Stabilität und Sicherheit, damit wir uns auf unsere Entwicklung konzentrieren können. Aber wir haben diese Probleme in unserer Region, und niemandem ist es gelungen, sie zu lösen. Die Weltgemeinschaft hat gesagt, die Länder der Region sollten sich der Herausforderung stellen und ihre Probleme selbst lösen. Also haben wir uns der Herausforderung gestellt. Jetzt heißt es plötzlich: "Oh mein Gott, Saudi-Arabien hat sich verändert." Das ist ein Widerspruch. Wollt ihr nun, dass wir führen, oder wollt ihr, dass wir eine Nebenrolle spielen? Wir können nicht beides gleichzeitig tun. Wenn ihr wollt, dass wir führen, kritisiert uns nicht. Und wenn ihr wollt, dass wir eine Nebenrolle spielen, sagt uns, wer führt.
SPIEGEL: Fühlt Ihr Land sich bedroht durch den iranischen Atomvertrag und eine mögliche Annäherung zwischen Ihrem verfeindeten Nachbarn und Ihren langjährigen Verbündeten, den Amerikanern?
Jubeir: Wir unterstützen jede Form von Vertrag, der Iran den Zugang zu Nuklearwaffen verunmöglicht, einen kontinuierlichen Inspektionsmechanismus sowie Sanktionen vorsieht, wenn Iran das Abkommen verletzt. Unsere Sorge ist, dass Iran das Einkommen, das es dank der Lockerung der Sanktionen generieren kann, dazu benutzt, seine schändlichen Aktivitäten in der Region zu finanzieren.
SPIEGEL: Die USA verfolgen unter Präsident Obama eine deutlich zurückhaltendere Nahostpolitik als früher – ein Fehler?
Jubeir: Ich glaube nicht, dass die USA ihre Präsenz im Nahen Osten reduzieren. Im Gegenteil, die Amerikaner verstärken ihre militärische Präsenz im Golf, und sie investieren auch mehr als früher in der Region. Korrekt ist, dass die USA sich stärker nach Fernost orientieren, aber mein Eindruck ist nicht, dass das auf Kosten des Nahen Ostens geht.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Der ,Islamische Staat' ist ungefähr so islamisch, wie der Ku-Klux-Klan christlich ist."

"Wir haben die Todesstrafe in Saudi-Arabien, und das sollte respektiert werden."

Das Gespräch führten die Redakteure Samiha Shafy und Bernhard Zand.
Von Samiha Shafy und Bernhard Zand

DER SPIEGEL 8/2016
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