03.11.1980

SPIEGEL Gespräch „Auf den Straßen tanzen ohne Angst“

Ex-Kommunarde Fritz Teufel über Terrorismus und „Spaßgerilja“
SPIEGEL: Herr Teufel, Sie haben mit 37 Jahren allerhand hinter sich, Kommune-Klamauk und Apo-Krawalle, Demonstrationen zuhauf, immer wieder Konflikte mit der Justiz und nun gerade fünf Jahre Haft -- wenn Sie zurückblicken, hat es sich gelohnt, hat es der Wahrheitsfindung gedient?
TEUFEL: Ich habe im Knast mal so eine Art Ballade geschrieben, die "Ballade vom kleinbürgerlichen Weltrevoluzzer im milden Spott über sich selbst ergossen", alles ein bißchen unsortiert und unfertig, ich bin ja nicht der Biermann, aber zur Einstimmung kann ich ja den "chluß hier zur Welturaufführung bringen: Ich bin eine menschlich" " Zwiebel mit ziemlich vielen Häuten, ich hoffe, Ihr nehmt''s " " mir nicht übel, ich möchte die Zukunft einläuten. "
SPIEGEL: Das nehmen wir Ihnen gewiß nicht übel. Glauben Sie, daß Sie politisch etwas bewirkt haben?
TEUFEL: Ich bin doch nur Teil einer Entwicklung, über die nachzudenken ich im Knast ''ne Menge Zeit hatte. Interessant für mich ist, was seit der wilden Apo-Zeit eigentlich abgelaufen ist. Was damals mit dem ganzen Keim der antiautoritären Bewegung begann, hat sich ja fortentwickelt -- auf dem Weg zu dem, was ich als realistische Utopie empfinde.
SPIEGEL: Meinen Sie damit die inzwischen gewachsene alternative Szene, die andere Lebens- und Wirtschaftsformen zu entwickeln sucht?
TEUFEL: Vor allem hier in Berlin ist das doch schon ganz deutlich zu erkennen. Ich sehe da eine Möglichkeit, eine allgemeine Entwicklung zu antizipieren.
SPIEGEL: Welche?
TEUFEL: Ich denke, daß man eine Menge Zeit braucht, um die Mehrheit der Menschen für die Berliner Kommune 2000 zu gewinnen, für ganz West-Berlin als Kommune, für einen Weg, der weder kapitalistisch ist noch bürokratisch-sozialistisch, sondern eine Selbstverwirklichung in eigener Initiative. Der lange Marsch, nicht nur durch die Institutionen, auf dem Weg zur Berliner Kommune hat begonnen.
SPIEGEL: Und alles ganz friedlich nach Ihrer neuen Devise: "Vernunft, Bescheidenheit, Augenmaß, offene Diskussionen, egalitäre Umgangsformen, Zärtlichkeit und Selbstkritik, äußerste Kontaktbereitschaft, wachsame Skepsis und leidenschaftliche Hoffnung gilt es wachzuhalten und zu stärken"?
TEUFEL: Ja, ist doch gut formuliert.
SPIEGEL: Warum sind Sie gerade auf ein Berlin-Programm aus?
TEUFEL: Berlin hat den unschätzbaren Vorteil, daß es hier kein Militär gibt.
SPIEGEL: Kein deutsches.
TEUFEL: Darüber, meine ich, könnte man sich in friedlichen Verhandlungen wirklich einig werden, daß die fremden Militärs abziehen und daß hier eine friedliche Kommune entsteht.
SPIEGEL: Mitten in der DDR?
TEUFEL: Ja. Sie können mit der DDR wahrscheinlich genauso vernünftig oder unvernünftig verhandeln wie mit Bonn und anderen, wenn die Berliner in Selbstorganisation eine Willensbildung dahin betreiben, daß sie unabhängig sein wollen von Bonn und von der DDR.
SPIEGEL: Da ist Ihnen ja wieder was Tolles in den Sinn gekommen.
TEUFEL: Na ja, wenn man nach fünf Jahren aus dem Knast kommt, dann ist man wie neugeboren und wie vom andern Stern gefallen, man muß sich erst langsam orientieren. In einer Woche habe ich mehr erlebt als in fünf Jahren Knast, bißchen überspitzt gesagt. Ich kann nicht so tun, als blickte ich jetzt schon irgendwie durch.
SPIEGEL: Das Urteil gegen Sie erging wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, unerlaubten Waffenbesitzes, Urkundenfälschung -fünf Jahre für alles, bis auf 17 Tage durch U-Haft verbüßt. Hatten Sie das erwartet?
TEUFEL: Ich habe mit allem gerechnet, daß ich zehn Jahre kriege oder fünf oder irgendwas dazwischen. Ich bin ja kein heuriger Hase, was diese Geschichte betrifft. Ich weiß, daß das Klassenlotterie ist.
SPIEGEL: Sie wurden weder wegen des Mordes am Berliner Kammergerichtspräsidenten von Drenkmann noch wegen der Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Lorenz belangt. Das Gericht hat in Ihrem Fall die Beweislage nicht strapaziert ...
TEUFEL: ... ich weiß, der Spruch hat in der Öffentlichkeit so einen Effekt ausgelöst wie: prima Urteil, mildes Urteil. Aber: Ich hatte nur Glück, ein Alibi aus dem Hut zaubern zu können, was ja nicht die Regel ist. Sonst hätte man versucht, auch mir, wie grundsätzlich in solchen Verfahren gegen Leute, die im Untergrund gelebt haben, wirklich alles in die Schuhe zu schieben, was irgendwie möglich ist.
SPIEGEL: Warum haben Sie mit Ihrem Alibi solange zurückgehalten? S.111
TEUFEL: Ich ging davon aus, daß ich''s möglicherweise gar nicht nötig haben würde, weil ja zumindest eine schwache Chance bestand, daß die ermittelnden Behörden, die Bundesanwaltschaft, die Polizei mit all ihren Computern, und letztlich das Gericht auf irgendeine Weise dahinterkommen würden, daß ich da nicht beteiligt gewesen sein konnte. Das war auch ein Test. Hätte ich das Alibi vorher gebracht, dann hätten die ja versucht, die Anklage irgendwie umzubasteln. Schließlich sollte es nach den hohen Strafanträgen der Bundesanwaltschaft den nötigen Eklat liefern.
SPIEGEL: Haben Sie nicht auch jemanden schonen wollen, dessen strafrechtliche Verwicklung noch nicht verjährt war?
TEUFEL: Ja, so war''s. Immerhin haben im Zusammenhang mit meinem Verfahren Leute als sogenannte Unterstützer insgesamt mehr Knast abgerissen als ich. Waltraud Siepert hat fast fünf Jahre gesessen, weil sie für mich einen VW-Bus angemietet haben soll. Eine andere Frau hat knapp ein Jahr gesessen, weil sie wiederum Waltraud Siepert unterstützt hat. Dann ist Erhard Östreich verknackt worden, weil ich bei meiner Verhaftung seinen verfälschten Ausweis hatte.
SPIEGEL: Wie haben Sie Ihre fünf Jahre Haft verkraftet?
TEUFEL: Man wird älter. Ich habe bestimmte Überlebensstrategien entwickelt. Das wichtigste ist, in Bewegung zu bleiben, sowohl mit dem Körper als auch im Kopf. Zum Beispiel bin ich jahrelang auf der Stelle gelaufen, meistens mit Musik, da geht''s besser. Als ich in den Trakt verlegt wurde ...
SPIEGEL: ... in den sogenannten Hochsicherheitstrakt ...
TEUFEL: ... da habe ich mit Jogging angefangen, zwischen Betonkästen, 200 Quadratmeter, Mauer.
SPIEGEL: Was haben Sie für den Kopf getan?
TEUFEL: Ich habe Tausende von Briefen geschrieben, ein paar Märchen.
SPIEGEL: Warum Märchen?
TEUFEL: Warum keine Märchen? Ich glaube nicht, daß Märchen ein Verdrücken vor der Realität sind, ganz im Gegenteil: Die Märchen überliefern Botschaften, teilweise recht verschlüsselt. Unglaublich, wie Kindergeschichten die Leute prägen können. Ich habe mir mal überlegt, welchen Einfluß der "Struwwelpeter" etwa auf das Leben von Rainer Langhans und meins gehabt hat. Damals war es ja in aller Munde: Struwwelpeter Langhans. Und ich komme da auch drin vor -- als Daumenlutscher.
SPIEGEL: Die Gewohnheit haben Sie beibehalten.
TEUFEL: Es beruhigt kolossal und ist bestimmt besser als Ihre viele Raucherei hier.
SPIEGEL: Was bedeutet es, vom normalen Vollzug in den Hochsicherheitstrakt zu kommen?
TEUFEL: Das verhält sich ungefähr so, wie wenn jemand von einer Altbauwohnung in Kreuzberg ins Märkische Viertel saniert wird. Die Isolation nimmt zu, hygienisch ist es ein bißchen besser. Es gibt im Trakt ein paar Möglichkeiten, wo normale Knackis natürlich mit Recht sagen können, das hätten sie auch gern, den berühmten Fernseher, Steckdose und Tauchsieder, also immer heißes Wasser für Kaffee und Tee, ''ne Schreibtischlampe und statt einem Radioprogramm in der Wand gleich vier. Dafür kann man mit demselben Gerät jedes Wort, jeden Furz abhören -- "pig brother is watching you".
SPIEGEL: Aber nicht insgeheim -nach amtlicher Beteuerung --, da sollen immer Lämpchen aufleuchten.
TEUFEL: Ich hab''s erlebt, daß ich nachts um drei auf dem Klo saß, und plötzlich fing das Lämpchen an zu leuchten, und eine Stimme quäkte aus dem Lautsprecher, was ich denn wollte. Ich hatte das Ding aber gar nicht betätigt. Manchmal sprang''s auch auf Feuchtigkeit oder sonst was an, beispielsweise in der leeren Dusche. Da kamen dann nachts die Opernklänge raus.
SPIEGEL: Wie wirkte die Isolation auf die Gruppe der Gefangenen?
TEUFEL: Es geht um die totale und möglichst wissenschaftliche Ausforschung des politisch gefährlichen Täters. Es geht darum, in der Kleingruppe Neurosen und Paranoia zu züchten. Es geht ums Abschwören, darum, Menschen zu isolieren, zu zerstören und kaputtzumachen.
SPIEGEL: Was die bedenklichen Folgen der Isolierung angeht, stimmen wir mit Ihnen überein -- der SPIEGEL hat das kritisiert. Nur was die staatlichen Intentionen betrifft, da liegen die Dinge ja nun anders: Beabsichtigt ist sichere Verwahrung, nachdem inhaftierte Terroristen haben fliehen und neue Straftaten begehen können.
TEUFEL: In welchem Land Leben wir eigentlich, wenn ein leibhaftiger Bundesinnenminister die Trakte "unmenschlich" S.114 findet und deren Bau gleichzeitig forciert wird? Und richtig ist doch, daß durch Hochsicherheitstrakte Aktionen von der Art "Schleyer" und "Mogadischu" nicht verhindert, sondern provoziert werden, daß durch todsichere Gefängnisse den Leuten, die ihre Freunde im Gefängnis nicht krepieren lassen wollen, keine andere Wahl bleibt, als sich zu überlegen: Was können wir noch machen? Ob das richtig ist oder nicht -- das ist eine ganz andere Frage.
SPIEGEL: Die möchten wir denn gleich mal stellen: Wie stehen Sie zum Terrorismus?
TEUFEL: Die Gefahr geht nicht von den paar Leuten aus, die sich selbst als Guerilleros bezeichnen. Die Gefahr geht von denen aus, die Atomwaffen anhäufen. Die Gefahr geht von denen aus, die Flüsse verschmutzen, den Rassismus schüren, die Arbeitsemigranten ausplündern. Die Gefahr geht von den Mietspekulanten aus.
SPIEGEL: Sie sind seinerzeit mit einer Pistole im Hosenbund und mit einem abgesägten Schrotgewehr im Gepäck festgenommen worden. Hatten Sie sich nur als Terrorist verkleidet?
TEUFEL: Nein, als Oberförster. Man kann mit Mietshäusern mehr Menschen umbringen, als ich mit meiner Schrotflinte es hätte tun können.
SPIEGEL: Angenommen, Sie hätten zu den Lorenz-Entführern gehört und die staatlichen Stellen wären wie im Fall Schleyer hart geblieben. Was hätten Sie mit Herrn Lorenz gemacht?
TEUFEL: Laufenlassen.
SPIEGEL: Angenommen, Sie hätten Einfluß nehmen können auf die Terroristen, die den Arbeitgeber-Präsidenten Schleyer entführten -- was hätten Sie Ihnen geraten? Laufenlassen?
TEUFEL: Jetzt brauchen Sie nur noch zu fragen, ob ich auch ordentlich mitgetrauert hätte. Da gab es ja auch in der legalen Linken direkt ''ne Beflissenheit, Trauer auszudrücken. Ich kann das nicht anders begreifen als Heuchelei oder Pflichtübung. Wer äußert denn Trauer über einen Arbeiter, der an der Maschine krepiert? Wer äußert denn Trauer über Tote im Knast?
SPIEGEL: Wir fragen gar nicht, ob Sie getrauert haben. Wir fragen: Was sind für Sie Buback-Mörder und Schleyer-Mörder?
TEUFEL: Das sind Leute, die nicht bereit sind, tatenlos hinzunehmen, daß ihre Genossen im Knast verrecken. Man mag sich darüber streiten, ob das der richtige Weg ist, die Genossen rauszuholen oder was für sie zu tun.
SPIEGEL: Heißt das, daß Sie solche Terroraktionen nicht billigen, aber verstehen können?
TEUFEL: Wenn ich Verständnis habe für Leute im asozialen Milieu, für Leute, die Kinder und Frauen prügeln, was ja auch eine Schweinerei ist, dann habe ich auch Verständnis für jeden Knacki, der seinen Richter umlegt bei dieser Justiz.
SPIEGEL: Aber Sie haben doch kein Verständnis für Leute, die Kinder und Frauen prügeln?
TEUFEL: Kein Verständnis als Rechtfertigung oder Billigung. Aber ich verstehe, daß hier gesellschaftliche Unterdrückung sozusagen aus Durchgedrehtheit weitergereicht wird im Gegensatz zu den kaltblütigen Verbrechen staatlicher Büttel.
SPIEGEL: Billigen Sie die Aktionen der gegenwärtig militanten Nachfolge-Generation S.117 -- etwa in Gestalt von Christian Klar?
TEUFEL: Ich sehe diese Leute jedenfalls nicht als Verrückte mit Motivationen, deren Weg man nicht nachvollziehen kann. Ich finde es wichtig, sich solidarisch auseinanderzusetzen. Und ich sehe da die einzige Möglichkeit, in der offenen Diskussion dahin zu gelangen, daß solche Leute sinnvollere Sachen machen.
SPIEGEL: Offene Diskussion im Untergrund?
TEUFEL: Es ist nicht so schwer, die politische Motivation, die diese Leute haben, zu erkennen, nämlich daß sie ihre Genossen nicht in Trakten verfaulen lassen wollen.
SPIEGEL: Betrachten Sie Klar als Genossen?
TEUFEL: Ja. Es gibt für mich keine unwiderruflichen Dinge, und solange er lebt, kann er noch dazulernen. Ich halte nichts davon, jemand zu exkommunizieren: Der ist für mich kein Genosse mehr, weil er aufgehört hat zu kämpfen oder weil er auf eine Art kämpft, die mir nicht in den Kram paßt.
SPIEGEL: Paßt Ihnen der Terrorismus in den Kram oder nicht? Sind Sie für "bewaffneten Kampf" gegen "bewaffnete Unterdrückung", wie Sie einmal gesagt haben, oder sind Sie dagegen?
TEUFEL: Ich kann nicht in denselben Kategorien denken und reden wie Sie und Horst Mahler in Interviews.
( Teufel bezieht sich auf das ) ( SPIEGEL-Gespräch mit dem ) ( RAF-Mitbegründer Mahler und ) ( Bundesinnenminister Baum (SPIEGEL ) ( 53/1979). )
Ich übernehme das nicht so ohne weiteres. Für mich sind Terroristen die Leute, die mit ihrer Kahlschlagsanierung Elendsquartiere schaffen. Für mich sind Terroristen die Leute, die den Ausländerhaß schüren. Für mich sind Terroristen die Leute, die durch ein lückenloses Netz der Überwachung gegen die Ausbreitung von Zivilcourage ankämpfen.
SPIEGEL: Da wären wir wieder bei der alten Begriffsverwirrung. Wollen Sie wirklich das staatliche Gewaltmonopol -- dessen Mißbrauch eingeschlossen -- mit der Vokabel "Terror" belegen? Halten Sie die gesellschaftliche Situation in der Bundesrepublik für so mörderisch, daß Gewaltaktionen aus Ihrer Sicht unumgänglich sind?
TEUFEL: Ich habe die Perspektive im Auge, nicht den Ist-Zustand.
SPIEGEL: Ah, so.
TEUFEL: Es gibt natürlich gesellschaftliche Tendenzen in Richtung Barbarei. Aber ich sitze doch hier ganz unbewaffnet und gebe ein Interview.
SPIEGEL: Uns kommt es vor, als hätten Sie für terroristische Gewalt rein gar nichts übrig, scheuten sich aber, das klipp und klar zu sagen, offenbar aus Rücksichtnahme auf Genossen, die Sie nicht enttäuschen mögen.
TEUFEL: Ich sage nicht, Gewalt in der politischen Auseinandersetzung ist Pfui oder gar, die darf immer nur von oben, von den Herrschenden ausgeübt werden. Und ich sag'' ebenfalls nicht, nun schwöre ich ab und daß ich überhaupt ''ne Knarre in die Hand genommen habe, war falsch. Aber ich bin auch kein Trommler für Stadtguerilla und Gewalt.
SPIEGEL: Was ist denn nun Ihre Position?
TEUFEL: Ich will es mal so formulieren: Die Vernünftigen müssen militanter und die Militanten vernünftiger werden.
SPIEGEL: Und wer legt fest, wo die Vernunft aufzuhören, die Militanz anzufangen hat und umgekehrt?
TEUFEL: Es geht doch einfach darum, diese duckmäuserische Haltung zu bekämpfen, wo also Leute schon Angst haben, was weiß ich für Sachen zu unterschreiben oder auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren oder Briefe in den Knast zu schreiben oder mit Kommunisten zusammenzuarbeiten oder sich mit Leuten einzulassen, die in dem Ruf stehen, staatsabträgliche Verschwörungen zu organisieren.
SPIEGEL: Gut, gut. Dazu braucht es Militanz?
TEUFEL: Ein bißchen differenzieren möchte ich schon, wenn Sie mich hier löchern und die Position festlegen wollen: Es gibt ja nicht von ungefähr die Routinedurchsage: Achtung, Achtung, hier spricht die Polizei, ergeben Sie sich, kommen Sie raus, jeder Widerstand ist zwecklos] Den Eindruck möchten die sogenannten Ordnungskräfte ganz gern erwecken. Aber dem S.120 ist nicht so. Es ist nicht jeder Widerstand zwecklos, sondern nur der, der sich in der Wahl der Mittel vergreift gegenüber dem Terror der Herrschenden. Da gibt es keine Patentrezepte. Und da kann man nicht sagen, je militanter, desto besser, und man kann auch nicht sagen, das geht nur friedlich.
SPIEGEL: Diese oder ähnliche Einschätzung hatten wir eigentlich aufgrund Ihrer Äußerungen während der Haftzeit von Anfang an erwartet -weg von den, wir zitieren Sie, "hysterischen Reaktionen der in den Kinderschuhen befindlichen Gerilja". Die "Helden" sollten "wieder auf den Teppich kommen" und alle, auch das ein Wort von Ihnen, lieber "kleine, aber schmackhafte Brötchen backen".
TEUFEL: Sie zitieren mich jedenfalls richtig.
SPIEGEL: Wie verbreitet ist solche Einsicht im Untergrund?
TEUFEL: Ich weiß es nicht. Ich glaube aber, daß alle Leute, die intensivere Erfahrungen gemacht haben, langsam, aber sicher wegkommen von den großen Sprüchen und zu großen Ansprüchen.
SPIEGEL: Das klingt fast christlich.
TEUFEL: Vielleicht ist ja auch die Moral hier in der Gesellschaft ursprünglich mal eine christliche gewesen.
SPIEGEL: Sind Sie ein Christ?
TEUFEL: Ich hatte mal eine Phase, kurz vor der Konfirmation, da war ich im Christlichen Verein Junger Männer. Und da habe ich wohl auch nach landläufigen Begriffen eine Zeitlang eine gewisse Frömmigkeit an den Tag gelegt. Als Abiturient bin ich dann aus der Kirche ausgetreten, weil in der Bundeswehr Pfarrer sind, die Waffen segnen. Dazu ist natürlich eine kritische Sicht der Rolle gekommen, die die Kirchen in der Vergangenheit gespielt haben. Auf der anderen Seite aber gibt es die Tradition der Kirchen, der Religion, die in keinem Gegensatz stehen zu irgendwelchen sozialistischen, anarchistischen, gesellschaftlichen Utopien.
SPIEGEL: Utopien haben Sie wohl immer gefesselt, schon 1967, als Sie in die Kommune I gingen?
TEUFEL: Da war ich ein ungeheuer schüchterner Jüngling, gebeugt vom ersten großen Liebeskummer. Ich trat in die K I ein wie vielleicht früher Mönche in einen Orden. Ich wollte mich selbst und die Welt verändern.
SPIEGEL: Schon politisiert?
TEUFEL: Es gab ''ne Motivation irgendwie aus dem antiimperialistischen Zug der Studentenbewegung, Bombenterror in Vietnam, Ausbeutung der Dritten Welt. Zum anderen aber gab''s das Elend in den persönlichen Beziehungen. Es waren nicht von ungefähr eine Menge Psychologie-Studenten dabei, wie Rainer Langhans. Und wir haben uns nicht von ungefähr mit Freud und Reich befaßt. Es gab praktisch zwei Stränge in der Theorie, die zur Praxis Kommune geführt haben -- das eine war der marxistische Strang, und das andere war der psychologisch-analytische Strang.
SPIEGEL: Und dann haben alle einander stranguliert? Die Liebe querbett, so konnte man damals lesen, habe nie funktioniert, und die Kommunarden seien sämtlich beim Therapeuten gelandet.
TEUFEL: Ich habe das auch gelesen. Das war natürlich Unsinn. Wir haben versucht, ''ne kollektivere Form des Lebens für uns selbst und die Gesellschaft zu finden. Wir hatten die Schnauze voll von Zweierbeziehungen, S.123 wo man den anderen als Privateigentum begreift. Das sind alles Sachen, die eigentlich heute weitgehend vergesellschaftet sind. Das ist eine Bewegung, die weitergeht. Und wenn ich jetzt nach dem Knast wieder in eine Wohngemeinschaft kann, denkt sich keiner was dabei. Es gibt Tausende, und die machen ihren Weg, sozusagen.
SPIEGEL: Am politischen Strang zu KI-Zeiten zogen Sie unter anderem an jenem 2. Juni 1967, an dem Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde, bei der Demonstration gegen den Schah, den Sie schon damals "Operettengangster" genannt haben. Und wenn Sie nun damals nicht zur Deutschen Oper gegangen wären?
TEUFEL: Dann wäre ich an dem Tag jedenfalls nicht zum ersten Mal im Knast gelandet. Aber sonst -- man weiß es nicht.
SPIEGEL: Damals machten Sie Klamauk im Gerichtssaal, und vor dem Gebäude stürmten die Demonstranten gegen Polizeiketten. Aus dem Radio tönte es: "Der Teufel sitzt drin, und draußen ist die Hölle los." Und heute?
TEUFEL: Heute kann ich sagen, ich habe bessere Genossen denn je.
SPIEGEL: Ja?
TEUFEL: Bessere in dem Sinn, daß die meisten dazugelernt haben, so ähnlich, wie ich auch dazugelernt habe. Daß sie bestimmte Erfahrungen gemacht haben, praktische Versuche gemacht haben, Sachen verwirklicht haben, von denen wir früher nur geträumt haben. Wir haben jetzt in Berlin und anderswo ein Gegenmilieu und eine Gegenkultur und Selbstorganisation, wie es uns früher mal vorgeschwebt hat. Gut, da ist ''ne Menge kaputt bei dieser Szene, und man macht sich selbst gegenseitig das Leben schwer. Aber da ist was gewachsen in diesen 13 Jahren.
SPIEGEL: Und die Linke ist zerstritten.
TEUFEL: Aus dieser Geschichte ist nun ''ne Schwierigkeit entstanden, miteinander umzugehen. Ich bin im Knast durch den Tod von Rudi Dutschke und auch vorher schon durch die Stammheimer und andere Leute, mit denen ich mal was zu tun gehabt habe, so drauf gekommen, die eigene Geschichte, die Beziehungen von früher noch mal zu durchdenken.
SPIEGEL: Mit welchem Ergebnis?
TEUFEL: Es gibt Anzeichen dafür, daß diese Entfremdung aufgehoben werden kann, daß beispielsweise die Zeit der K-Gruppen zu Ende geht langsam, daß sich andere Gruppierungen auflösen -- so ähnlich, wie sich vielleicht auch die Guerilla langsam auflöst --, sich fossile Gruppierungen wieder in Bewegung verflüssigen sozusagen, daß Ansätze zur Reflexion und zur Selbstkritik da sind. Und die alten Genossen, wo immer sie stecken, die mögen vielleicht nicht so auffällig wirken. Aber diese Generation der Geuse und Filbingers und auch der Herbert Wehners wird lernen müssen, daß unsere Generation irgendwann auch die gesellschaftliche Realität gestaltet.
SPIEGEL: Sie haben einmal geschrieben, Ihre "Maßstäbe revolutionärer Politik" seien "nur die Bedürfnisse der Massen, ihr Anspruch auf ein Leben in Freiheit und Glück, eine Welt ohne Ausbeutung". Es fragt sich, ob die Massen ausgerechnet von Ihnen beglückt werden wollen. Steckt nicht elitäre Arroganz dahinter, wenn Sie sich zum Vormund der Massen erheben?
TEUFEL: Diese Vorwürfe hat es schon zu Apo-Zeiten gegeben, und die waren damals auch berechtigt, soweit sie sich auf die Studenten kollektiv bezogen. Aber es hat auch in dieser Generation von politischen Studenten ''ne Menge gegeben, die sich proletarisiert hat. Einige sind in die Betriebe gegangen. Ich habe das gewissermaßen mit Verspätung vollzogen. Aber es war auch für mich eine unheimlich wichtige Sache. Und einige sind in die Knäste gewandert, natürlich nicht freiwillig, aber jedenfalls sind sie da Problemen und Existenzweisen konfrontiert worden, die nun alles andere als elitär sind.
SPIEGEL: Trotzdem dürften Ihre Träume von Freiheit und Glück nicht allzuviel mit den Vorstellungen der lohnabhängigen Arbeitnehmer gemein haben.
TEUFEL: Det weeß ick nich] Es ist ja Aufgabe der Medien, erst mal der Bevölkerung einzutrichtern, was sie zu empfinden hat, also eine Sache, wo sich die Katze in den Schwanz beißt. Aber die Frage ist doch, welcher Arbeiter hat denn was dagegen, daß seine tägliche Arbeitszeit bei gleichbleibendem Verdienst um die Hälfte gesenkt S.125 wird? Wir haben ja nie irgendwelche Programme ausgearbeitet, wie die Massen nun gefälligst glücklich zu werden hätten, sondern wir sagen nur, die Massen haben ein Recht darauf, glücklich zu sein. Bei den heutigen Produktionsverhältnissen brauchte doch eigentlich jeder nur drei Stunden täglich zu arbeiten.
SPIEGEL: Schön wär''s.
TEUFEL: Ein alter Grieche hat gesagt: Drei Stunden am Tag zum Broterwerb, mehr verdirbt den Charakter. Da ist doch was Wahres dran.
SPIEGEL: Ist auch im Untergrund zu viel gearbeitet worden?
TEUFEL: Ach, das ist so eine Ironie der Geschichte. Als damals mein Freund Langhans nur noch seine Fick-Kiste im Kopf hatte und uns immer erzählte, wie toll seine Freundin, das bekannte Photomodell Uschi Obermaier, im Bett, daß sie eine Orgasmusmaschine sei, da waren wir auch empört und sauer und haben gesagt, der Kerl hat aufgehört zu kämpfen. Das sagen inzwischen auch einige militante Genossen über mich, und bald sagen''s auch einige wieder über militante Genossen, die es jetzt über mich sagen. Man ist sehr schnell bereit, alles zu vergessen, was man an gemeinsamer Geschichte gehabt hat, um sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen.
SPIEGEL: Nun wollen Sie, wie wir Ihrem jüngeren Oeuvre entnehmen, die Gesellschaft nicht nur "demokratisch und sozialistisch, solidarisch", sondern auch "bacchantisch" organisieren. Empfinden Sie wieder sinnenfroher?
TEUFEL: Wie jeder, der sich entfalten kann. Das gehört dazu. Und welche Motivation ist eigentlich ehrlicher als der Spaß am Leben?
SPIEGEL: Sind Freund wie Feind im politischen Kampf zu ernst?
TEUFEL: Kann man wohl sagen.
SPIEGEL: Wie haben wir die neuerdings von Ihnen propagierte "Spaßgerilja" zu verstehen?
TEUFEL: Na, daß die Revolution Spaß machen muß, sonst macht keiner mit.
SPIEGEL: Ernsthaft ausgedrückt?
TEUFEL: Es gibt eben Formen des Widerstandes, die Spaß machen, beispielsweise die Autoritäten lächerlich zu machen oder dumm aussehen zu lassen. Man muß sich gegen die verschiedenen Formen der Unterdrückung auf eine Art wehren, die eben kein Krieg ist -- so wie die Herrschenden es machen, mit einfacher Verschärfung der Repressionen. Es ist eine Art von Kleinkrieg, wo man versucht, den Feind auf Gelände zu locken, auf dem er besiegbar wird. Spaßgerilja ist für mich die aktuelle Form des Klassenkampfes.
SPIEGEL: Warum ist diese Form jetzt fällig?
TEUFEL: Eigentlich ist es nur ein neues Wort für eine alte Geschichte. Das hat''s schon immer gegeben, wenn Sie an Till Eulenspiegel denken oder andere Freiheitskämpfer, an den braven Soldaten Schwejk, an dessen Widerstandsform.
SPIEGEL: Sie haben das Wort "Stadtguerilla" abgewandelt.
TEUFEL: Ja, das ist irgendwie ein ganz gutes Orientierungsmaß. Es steckt darin einerseits die Motivation, daß man Spaß haben will, andererseits beschreibt es eine Kampfform. Blutbäder sind sicherlich kein Spaß, so viel ist schon klar.
SPIEGEL: Ist Ihnen vieles zu verbissen gelaufen in den vergangenen Jahren, zu sehr auf Leben und Tod?
TEUFEL: Ich weiß schon, worauf Sie hinauswollen. Aber die Frage müssen Sie irgendwie noch besser formulieren, damit ich ja sagen kann. So gefragt, ist mir das zu glatt.
SPIEGEL: Oder die zutreffende Antwort zu gewagt mit Blick auf Genossen? Möchten Sie es nicht wenigstens umschreiben?
TEUFEL: Wenn die Waffen verschrottet sind, wenn die Leute auf den Straßen tanzen können ohne Angst.
SPIEGEL: Und bis dahin?
TEUFEL: Bis dahin ist ein sehr langer Weg, und Spaß wird eigentlich immer gebraucht. Ich suche mal was raus dazu von mir. Hier ist ''ne Stelle: S.127 " Seit ich mich bemühe, den Begriff "Spaßgerilja" in Umlauf zu " " bringen, Wortschöpfungen sind mein Hobby, werde ich oft " " gefragt von Leuten, die es nicht wissen wollen, was ist " Spaßgerilja?
" Viele meinen, wenn man es mit der Gerilja nicht ernst meint. " " Andere meinen, wenn man bei der Gerilja heiter bleibt. Ich " " meine mit Spaßgerilja eine Weltanschauung, die mit dem " " altmodischen Wort Humor auch schon zutreffend bezeichnet " wäre, und die daraus resultierende Kampfform.
" Was ist Humor? Mit dem Humor ist es genauso wie mit dem " " Sozialismus in der Demokratie. Wenn man die Leute so reden " " hört, dann vermißt den Humor an sich selber keiner. Ich habe " " schon die humorlosesten Leute mit dem treuherzigsten " " Augenaufschlag der Welt sagen hören: Ich hab'' weiß Gott Sinn " für den Humor, aber ...
" Dann gibt''s noch die weitverbreitete Einstellung: Humor ja, " " aber erst nach Feierabend, Feierabendhumoristen. Humor ja, " " aber nicht im Dienst, nicht bei der revolutionären " " Amtshandlung, nicht bei der revolutionären Dienstanweisung, " nicht im ausgeklügelten funktionären Text.
" Humor ist die Fähigkeit, Nackenschläge einzustecken, ohne " " bitter zu werden. Revolutionärer Humor duckt sich nicht " " länger als nötig hinter dem Panzer des Fatalismus, sondern " " schlägt eher bei sich bietender Gelegenheit zurück. Dabei " " darf die Deckung nicht vernachlässigt werden. Humor ist " " Widerstandsgeist gegen die Typen des revolutionären Alltags. "
" Humor ist schüchtern wie ein Rehlein ... der Humor hat ein " todernstes Gesicht ...
" Für alle, die fähig sind, fremdes Leid zu empfinden, ist " " Humor ein Mittel, das den Schmerz erträglicher macht. "
SPIEGEL: In anderen Schriften fordern Sie immer wieder mehr "Zärtlichkeit".
TEUFEL: Das ist doch kein Wunder. Schauen Sie sich doch die geprügelten Kinder an, die Frauen in den Frauenhäusern, die Gewaltförmigkeit im Trakt, von der Polizei zugerichtete Demonstranten oder auch nur, wie manchmal Publikum beim Lorenz-Prozeß aus dem Gerichtssaal geknüppelt wurde, obwohl sich die Leute nichts weiter hatten zuschulden kommen lassen als ab und zu mal eine Beifallsäußerung oder ein Lachen.
SPIEGEL: Ja, es ist zu wenig Liebe unter den Menschen.
TEUFEL: Darum geht''s ja nicht. Ich unterscheide wie viele zwischen den Widersprüchen im Volk und den Widersprüchen unter den Herrschenden, wobei wir es mal offenlassen, wo Sie sich einrangieren. Was ich beklage, ist die mangelnde Zärtlichkeit im Volk, die erbitterten Fehden unter den Genossen. Daß man weniger gegen den Feind kämpft, als sich selbst das Leben zur Hölle macht. Zuwendung wird ja nicht von den Herrschenden verlangt. Daß die keine Zuwendung geben, das ist ja wohl klar. Was ich versuche, ist, unter den Leuten, die unterdrückt sind, das Bewußtsein zu verbreiten, daß sie sich gegenseitig viel mehr helfen können.
SPIEGEL: Das versuchen Sie aber manchmal auf drastische Weise, beispielsweise wenn Sie anregen, die Leute sollten "Kirchen nicht nur besetzen, sondern auch in den besetzten Kirchen vögeln".
TEUFEL: Mag sein, daß man es auch schöner ausdrücken kann. Aber ein Problem ist es sicher -- vielleicht ein nicht nur in den Kirchen zu lösendes --, daß die Jugendlichen auch heute noch oft nicht wissen, wo sie hingehen sollen, wenn sie miteinander zärtlich sein möchten, daß es zuwenig Platz für Zärtlichkeit gibt.
SPIEGEL: (Teufel kramt) Suchen Sie etwas?
TEUFEL: Ja, zur Erotik, hier: "Alles hat mehr Sinn und macht mehr Spaß, wenn es sich gegenseitig durchdringt" -- wenn Sie das drucken sollten, dann bitte mit Quellenangabe.
( Aus: "Das Märchen vom Bär und vom ) ( Spaßmacher -- Märchen aus der ) ( Spaßgerilja"; Libertäre Assoziation ) ( "verlag roter funke". )
"lso: Alles hat mehr Sinn und macht mehr Spaß, wenn es sich " " gegenseitig durchdringt. Wir brauchen erotische Wissenschaft " " und wissenschaftliche Erotik, eine poetische Technik und " " technische Poesie, musikalische Politik und politische Musik. "
" Wir brauchen liebevolle Sexualität und sexuelle Liebe. Wir " " brauchen allerdings keine industrielle Sexualität oder " " sexuelle Industrie, jedenfalls dürfen wir sowas nicht Beate " " Uhse überlassen und auch nicht der profitorientierten " männerbornierten Wissenschaft.
" Der Nutzen der Pille ist umstritten. Eine Männerpille ... " " Aber da protestiert schon die Mehrheit der Tüpen. Bei der " " Frauenpille hat die Mehrheit der Tüpen nicht protestiert. " " Oder was bräuchten wir Pillen wenn wir einander wirklich " lieben würden und kinderfreundlich wären?
" Vielleicht würde es dann genügen aufzupassen, und wenn wir es " " doch vergäßen, weil''s so schön ist, es wäre nicht so schlimm. " In einer nicht kinderfeindlichen Gesellschaft.
" Kinderfeindlichkeit und Sexualunterdrückung sind zwei Formen " " von Lebensfeindlichkeit und Unmenschlichkeit schlechthin. Die " " Rache der Zukurzgekommenen, und die Dummheit der an der " " Entfaltung Gehinderten und selbstverständlich, der Si Ai Ei " steckt dahinter.
" Dies heißt nun nicht: Wenn wir den ganzen Tag vögeln, daß " " dann alle Probleme gelöst wärn. Die Vögel sagen " " wahrscheinlich "menscheln" dazu. Die Teufeln vielleicht " "engeln" und die Engel "teufeln".
" Aber fürs Vögeln gilt dasselbe wie fürs Spaßmachen: Es " " passiert viel zu wenig, und es passiert mit zuwenig Verstand. " " Denn uns ist nicht gedient mit sexuellen Apparaten und " " mechanischen Vögeln oder mit fantasielosem Witz: Dreimal die " " Woche derselbe Spruch, da biste bedient und hast genuch. " " Vorausgesetzt, den Fall, es ist so, daß das schon alles ist. "
SPIEGEL: Reinhard Baumgart hat 1970 geschrieben, Sie seien neben Rolf Hochhuth der bemerkenswerteste deutsche Theatermacher der 60er Jahre gewesen. Was haben Sie für die 80er vor?
TEUFEL: Ich bin irgendwo wieder bei meinen Jugendträumen angelangt. Ich wollte immer humoristischer Schriftsteller werden. Und außerdem habe ich ja meinen Zwanzigjahresplan, die Errichtung einer Berliner Kommune im Jahre 2000. Das ist zugegebenermaßen noch alles ein bißchen im Nebel. Ich denke, ich kann konkreter werden, wenn wir das nächste Gespräch führen, nur so angenommen mal, heute in zehn Jahren.
SPIEGEL: Herr Teufel, wir danken Ihnen erst mal für dieses Gespräch.
S.109
Ich bin eine menschliche Zwiebel mit ziemlich vielen Häuten, ich
hoffe, Ihr nehmt''s mir nicht übel, ich möchte die Zukunft
einläuten.
*
S.127
Seit ich mich bemühe, den Begriff "Spaßgerilja" in Umlauf zu
bringen, Wortschöpfungen sind mein Hobby, werde ich oft gefragt von
Leuten, die es nicht wissen wollen, was ist Spaßgerilja?
Viele meinen, wenn man es mit der Gerilja nicht ernst meint. Andere
meinen, wenn man bei der Gerilja heiter bleibt. Ich meine mit
Spaßgerilja eine Weltanschauung, die mit dem altmodischen Wort Humor
auch schon zutreffend bezeichnet wäre, und die daraus resultierende
Kampfform.
Was ist Humor? Mit dem Humor ist es genauso wie mit dem Sozialismus
in der Demokratie. Wenn man die Leute so reden hört, dann vermißt
den Humor an sich selber keiner. Ich habe schon die humorlosesten
Leute mit dem treuherzigsten Augenaufschlag der Welt sagen hören:
Ich hab'' weiß Gott Sinn für den Humor, aber ...
Dann gibt''s noch die weitverbreitete Einstellung: Humor ja, aber
erst nach Feierabend, Feierabendhumoristen. Humor ja, aber nicht im
Dienst, nicht bei der revolutionären Amtshandlung, nicht bei der
revolutionären Dienstanweisung, nicht im ausgeklügelten funktionären
Text.
Humor ist die Fähigkeit, Nackenschläge einzustecken, ohne bitter zu
werden. Revolutionärer Humor duckt sich nicht länger als nötig
hinter dem Panzer des Fatalismus, sondern schlägt eher bei sich
bietender Gelegenheit zurück. Dabei darf die Deckung nicht
vernachlässigt werden. Humor ist Widerstandsgeist gegen die Typen
des revolutionären Alltags.
Humor ist schüchtern wie ein Rehlein ... der Humor hat ein
todernstes Gesicht ...
Für alle, die fähig sind, fremdes Leid zu empfinden, ist Humor ein
Mittel, das den Schmerz erträglicher macht.
*
Alles hat mehr Sinn und macht mehr Spaß, wenn es sich gegenseitig
durchdringt. Wir brauchen erotische Wissenschaft und
wissenschaftliche Erotik, eine poetische Technik und technische
Poesie, musikalische Politik und politische Musik.
Wir brauchen liebevolle Sexualität und sexuelle Liebe. Wir brauchen
allerdings keine industrielle Sexualität oder sexuelle Industrie,
jedenfalls dürfen wir sowas nicht Beate Uhse überlassen und auch
nicht der profitorientierten männerbornierten Wissenschaft.
Der Nutzen der Pille ist umstritten. Eine Männerpille ... Aber da
protestiert schon die Mehrheit der Tüpen. Bei der Frauenpille hat
die Mehrheit der Tüpen nicht protestiert. Oder was bräuchten wir
Pillen wenn wir einander wirklich lieben würden und kinderfreundlich
wären?
Vielleicht würde es dann genügen aufzupassen, und wenn wir es doch
vergäßen, weil''s so schön ist, es wäre nicht so schlimm. In einer
nicht kinderfeindlichen Gesellschaft.
Kinderfeindlichkeit und Sexualunterdrückung sind zwei Formen von
Lebensfeindlichkeit und Unmenschlichkeit schlechthin. Die Rache der
Zukurzgekommenen, und die Dummheit der an der Entfaltung Gehinderten
und selbstverständlich, der Si Ai Ei steckt dahinter.
Dies heißt nun nicht: Wenn wir den ganzen Tag vögeln, daß dann alle
Probleme gelöst wärn. Die Vögel sagen wahrscheinlich "menscheln"
dazu. Die Teufeln vielleicht "engeln" und die Engel "teufeln".
Aber fürs Vögeln gilt dasselbe wie fürs Spaßmachen: Es passiert viel
zu wenig, und es passiert mit zuwenig Verstand. Denn uns ist nicht
gedient mit sexuellen Apparaten und mechanischen Vögeln oder mit
fantasielosem Witz: Dreimal die Woche derselbe Spruch, da biste
bedient und hast genuch. Vorausgesetzt, den Fall, es ist so, daß das
schon alles ist.
*
S.111 Bei der Urteilsverkündung im Lorenz/Drenkmann-Prozeß. * S.117 Teufel bezieht sich auf das SPIEGEL-Gespräch mit dem RAF-Mitbegründer Mahler und Bundesinnenminister Baum (SPIEGEL 53/1979). * S.125 Beim Teufel-Prozeß in Berlin-Moabit. * S.127 Aus: "Das Märchen vom Bär und vom Spaßmacher -- Märchen aus der Spaßgerilja"; Libertäre Assoziation "verlag roter funke". * In seiner Berliner Wohnung; mit Redakteuren Wolfgang Bayer und Axel Jeschke. *
Von Wolfgang Bayer und Axel Jeschke

DER SPIEGEL 45/1980
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