18.02.1980

SPIEGEL Gespräch„Gewisse Beklommenheit auf beiden Seiten“

Salzgitter-Chef Ernst Pieper über Osthandel und Wirtschaftsboykott
SPIEGEL: Herr Pieper, machen Sie gute Geschäfte mit dem Ostblock?
PIEPER: Wir haben seit 25 Jahren ein beachtliches Ostgeschäft. Das ist nicht nur vom Volumen her gut, sondern wir haben auch daran verdient.
SPIEGEL: Wie viele Ihrer Aufträge holen Sie aus dem Osten?
PIEPER: Im letzten Jahr entfielen 25 Prozent unseres Auftragseingangs aus dem Ausland auf Geschäfte mit Osteuropa.
SPIEGEL: Gibt es seit der Afghanistan-Invasion für Sie erkennbare Rückschläge in diesem Geschäft?
PIEPER: Es gibt keine erkennbaren Rückschläge. Allerdings haben wir seit dieser Zeit auch keinen Auftragseingang im Großanlagen-Geschäft gehabt. Im Stahl haben wir ein gutes laufendes Geschäft.
SPIEGEL: Stehen neue Aufträge ins Haus?
PIEPER: Wir verhandeln diese Woche in Moskau über Stahllieferungen. In jedem Quartal werden die Preise und Mengen neu ausgehandelt.
SPIEGEL: Sie waren gerade selbst in Moskau, um den von Salzgitter gebauten Flughafen Scheremetjewo 2 vorzustellen. Was war Ihr Eindruck? Hat sich das Klima verschlechtert?
PIEPER: Das Klima war genauso gut wie in den Monaten oder Jahren vorher.
SPIEGEL: Also: "Business as usual" -- die Geschäfte laufen normal?
PIEPER: Vielleicht kann man eine gewisse Beklommenheit auf beiden Seiten feststellen. Aber dies hat unsere Gespräche nicht beeinflußt. Im effektiven Geschäft heißt es tatsächlich: "Business as usual."
SPIEGEL: Und wie geht es weiter? Kann man denn auf Dauer als Manager Wirtschaftskontakte halten, wenn die Politiker nicht mehr miteinander reden?
PIEPER: Wenn die Politiker nicht mehr miteinander reden, wie das im Augenblick der Fall ist, dann ist das eigentlich mehr deren Problem und deren Fehler. Die Telephone sind ja mal installiert worden, damit die Politiker gerade in Krisenzeiten miteinander reden.
SPIEGEL: Und wenn sie es nicht tun? Hat das nicht auch für die Wirtschaft Konsequenzen?
PIEPER: Wenn wir die häufigen Klimawechsel, die es in der Politik gibt, mitmachen würden, dann könnten wir fast mit der ganzen Welt keine Geschäftsbeziehungen mehr pflegen. Unser Geschäft muß sich langfristig entwickeln, und es muß langfristig gepflegt werden.
SPIEGEL: Die amerikanischen Unternehmer sehen das offenbar anders. Die haben sich gleich widerstandslos Carters Boykott-Aufforderung gebeugt.
PIEPER: Die Amerikaner tun sich ganz sicher leichter. Ihr Geschäft in Großanlagen ist minimal. Bedeutend sind ihre Weizenlieferungen, und selbst da haben sie sich ja nicht so ganz weh tun wollen. Denn sie haben ja erst einmal die bestehenden Lieferverträge eingehalten. Das heißt, die Masse des Weizens, den die Amerikaner in dieser Saison liefern wollten, liefern sie.
SPIEGEL: Würden Sie grundsätzlich ein Wirtschaftsembargo für eine geeignete politische Waffe halten?
PIEPER: Ich bin der Meinung, daß politische Konflikte auch politisch gelöst werden müssen. Und ich finde es ein bißchen phantasielos, auf Sport, Wirtschaft, Kultur oder andere Bereiche auszuweichen. Die Politiker überschätzen S.54 die Wirkungen solcher Maßnahmen. Für die Betroffenen sind das letzten Endes nur Nadelstiche.
SPIEGEL: Die Amerikaner lassen diese Trennung von Wirtschaft und Politik nicht zu. Der ehemalige Kissinger-Berater Helmut Sonnenfeldt hat im deutschen Fernsehen gesagt: "Wer den Weltfrieden stört, schließt sich vom Welthandel aus." Eine griffige Formel, wie uns scheint. Auch eine richtige, akzeptable?
PIEPER: Ich halte es nicht für gut, daß die Wirtschaft für politische Fehler geradestehen soll. Die amerikanische Außenpolitik hat in den letzten Jahren durch ihre übergroße Zurückhaltung ein erhebliches Vakuum entstehen lassen. Diesen Freiraum haben die Sowjets machtpolitisch ausgefüllt.
SPIEGEL: Bei Olympia setzt sich die Meinung durch: Wenn die USA nicht fahren, dann können wir, die Bundesdeutschen, auch nicht nach Moskau fahren. Macht diese Haltung auf Sie Eindruck, fordert Sie zur Nachahmung heraus?
PIEPER: Wenn das Nationale Olympische Komitee beschließt, an den Spielen in Moskau nicht teilzunehmen, dann müssen sich sicher alle Sportler daran halten. Für unseren Bereich heißt das: Wenn der Handel unterbunden werden soll, dann muß die Regierung entsprechend den Möglichkeiten des Außenwirtschaftsrechts handeln. Für uns gilt: Solange Ostgeschäfte zulässig sind nach unserem Außenwirtschaftsrecht, solange werden wir auch Ostgeschäfte betreiben.
SPIEGEL: Wie hart könnte denn eigentlich ein Stopp der westlichen Lieferungen die Sowjets treffen? Stimmt es, daß Moskau auf westliches Know-how angewiesen ist?
PIEPER: Ich glaube sicher, daß beiden Seiten der gegenwärtige Technologie-Transfer Vorteile bringt.
SPIEGEL: Profitiert auch der Westen technologisch von der anderen Seite?
PIEPER: Durch den Bau von Großanlagen entwickeln wir unser Know-how ständig weiter. Das gilt auch für Anlagen, die wir nach Osteuropa verkaufen. Der Flughafen Scheremetjewo 2 beispielsweise, den wir in Moskau gebaut haben, hat ein Vorbild in Hannover. Aber wenn sie die beiden Flughäfen vergleichen, dann sehen Sie, daß der Flughafen in Moskau wesentlich weiterentwickelt ist. Fachleute sagen heute, das Abfertigungsgebäude in Moskau sei seiner Zeit um drei bis fünf Jahre voraus.
SPIEGEL: Haben die Sowjets auch eigene Technologien, die für uns interessant sind?
PIEPER: Und ob. Ein Beispiel aus unserem Bereich: Salzgitter hat vor einigen Jahren von der Sowjet-Union ein bestimmtes Verfahren für den Bau von Chemie-Anlagen erworben. Wir bieten Hochdruck-Polyäthylen-Anlagen nach einem sowjetischen Verfahren gemeinsam in Drittländern an. Der Technologie-Transfer ist also keine Einbahnstraße.
SPIEGEL: Dennoch: Gibt es nicht einige sensitive Bereiche, wo die Sowjets von westlicher Technologie abhängig sind?
PIEPER: Es gibt einige Bereiche. Das gilt vor allem für den Computer-Sektor, wo große Abhängigkeiten vom Westen bestehen. Aber auch da gibt es Schlupflöcher.
SPIEGEL: Welche?
PIEPER: Die Russen können sich Ersatzlieferungen aus einigen osteuropäischen Ländern beschaffen. Und sie können auch Computer für sich in neutralen Ländern arbeiten lassen.
SPIEGEL: Die Amerikaner haben ausdrücklich solche hochtechnisierten Produkte wie Computer auf ihre Embargo-Liste gesetzt. Behindert dies auch die westdeutschen Ost-Exporteure?
PIEPER: In unserem Großanlagen-Geschäft werden wir betroffen.
SPIEGEL: Weil Sie in die Großanlagen auch Computer einbauen? S.56
PIEPER: Ja.
SPIEGEL: Könnten diese nicht auch von Deutschen geliefert werden, von Siemens etwa?
PIEPER: Die Deutschen könnten einspringen.
SPIEGEL: Wie sieht denn das US-Embargo in der Praxis bisher aus? Ist das überhaupt praktikabel?
PIEPER: Die Ausführungsbestimmungen über das amerikanische Embargo sind noch nicht bekannt, die werden erst in diesem Monat veröffentlicht. Wir wissen also gar nicht, ob das praktikabel ist.
SPIEGEL: Das heißt, die amerikanische Industrie kann sich auch noch nicht danach richten?
PIEPER: So ist es.
SPIEGEL: Die Befürworter eines Boykotts, vor allem in Amerika, führen stets auch strategische Erwägungen an. Hochtechnisierte Produkte, so das Argument, würden den Sowjets bei der Rüstung helfen.
PIEPER: Zweifellos muß man bei der Lieferung von Industriegütern differenzieren, ob es sich nicht um Güter handelt, die von erheblicher strategischer Bedeutung sind. Auch Unternehmer müssen sich Gedanken über die Sicherheit ihres Landes machen. Diesem Primat hat sich die Wirtschaft unterzuordnen. Aber dies soll der Staat in gesetzlichen Bestimmungen regeln.
SPIEGEL: So mancher Kommentator, in Europa wie in den USA, regte an, doch wenigstens die Lieferungen von Ersatzteilen in die Sowjet-Union zu stoppen.
PIEPER: Wenn man Verträge hat, dann gelten die auch hinsichtlich der Lieferung von Ersatzteilen. Diese Verträge müssen eingehalten werden. Wir sind auf der anderen Seite genauso daran interessiert, daß die Russen ihre Verträge einhalten.
SPIEGEL: Etwa bei der Lieferung von Rohstoffen. Könnte Moskau die Bundesrepublik durch ein Rohstoffembargo treffen?
PIEPER: Die Marktanteile der Sowjets bei uns sind nicht gefährlich hoch; aber sie sind ein wichtiger Faktor in unserer Rohstoffversorgung.
SPIEGEL: Die Bundesrepublik bezieht immerhin 16 Prozent ihres Erdgases aus der Sowjet-Union.
PIEPER: Eben. Wenn wir von dem Grundsatz abgehen, daß bestehende Lieferverträge einzuhalten sind, dann werden uns noch die Tränen in die Augen kommen.
SPIEGEL: Sie selbst, Herr Pieper, stehen zu den einmal geschlossenen Verträgen und wollen neue Aufträge aus dem Osten hereinholen. Wenn aber nun die Bonner Regierung ein Wirtschaftsembargo amtlich verordnen sollte, S.57 würden Sie dann Ihre Verträge brechen?
PIEPER: Ich sehe überhaupt keine Gefahr, daß Bonn solche Embargobestimmungen herausgibt. Aber wenn es sie herausgeben würde, müßten wir uns wie jedes andere Unternehmen daran halten.
SPIEGEL: Es gibt historische Vorbilder für solche amtlichen Export-Verbote. 1962 untersagte die Bundesregierung den Export von Großröhren in die Sowjet-Union. Wie erfolgreich war dieses Röhrenembargo?
PIEPER: Das Röhrenembargo wird heute allgemein als vollkommener Mißerfolg gewertet. Von Engpässen bei Röhren in der Sowjet-Union ist nichts bekannt geworden. Die von den Deutschen nicht mehr gelieferten Röhren sind von englischen, schwedischen und italienischen Werken geliefert worden. Problematisch war besonders, daß in geltende privatrechtliche Verträge eingegriffen worden ist. Dadurch ist die Rechtssicherheit im Ost-West-Wirtschaftsverkehr seinerzeit nachhaltig beeinträchtigt worden.
SPIEGEL: Sie halten gegenwärtig ein Handelsembargo gegenüber der Sowjet-Union nicht für angebracht. Gehen wir mal weg von der aktuellen Situation und den Sowjets: Schließen Sie denn ein Embargo als politische Waffe grundsätzlich aus? Kann es nicht Situationen geben, in denen der Handel mit einem Land nicht mehr vertretbar ist? Ein Staat, der wie das nationalsozialistische Deutschland Konzentrationslager einrichtet und Millionen von Menschen umbringt, ist doch als Handelspartner nicht tragbar.
PIEPER: Das erkenne ich voll an.
SPIEGEL: Es gibt also eine moralische Grenzschwelle, einen Punkt, von dem ab man sagen muß: Nun ist Schluß.
PIEPER: Diesen Punkt müssen die Politiker, muß die Regierung bestimmen. In einer funktionierenden Demokratie, in der auch moralische Elemente in der Politik eine Rolle spielen, müssen die Politiker diese Grenzen markieren.
SPIEGEL: Aber Sie würden persönlich nicht ausschließen, daß es solche Situationen geben kann?
PIEPER: Ich sehe auch im gegenwärtigen Zusammenhang, daß die Bundesregierung sehr wohl Rücksichten nehmen muß auf unseren Hauptverbündeten, die USA.
SPIEGEL: Rhodesien oder Südafrika sind ja Beispiele aus der anderen politischen Richtung. Für Rhodesien hat es einen Boykott-Beschluß gegeben, an den sich bundesdeutsche Unternehmen nie gehalten haben.
PIEPER: Das von mir geleitete Unternehmen hat sich an dieses Embargo gehalten; aber auf der anderen Seite muß man auch feststellen, daß Rhodesien das ganz gut überstanden hat.
SPIEGEL: Wäre es für Sie denn persönlich leichter, sich einem Boykott gegen Südafrika oder Chile anzuschließen als jetzt einem Boykott-Aufruf gegenüber der Sowjet-Union?
PIEPER: Ich halte im Grundsatz -das habe ich bereits gesagt -- nichts von Embargos. Die Regierungen haben aus ihrer besseren Gesamtschau die Daten zu setzen. Die Kenntnis einzelner Unternehmen ist dafür nicht umfassend genug.
SPIEGEL: Das haben viele während der Nazi-Zeit auch gesagt.
PIEPER: Das war ein organisierter Massenmord an sechs Millionen Juden und etwas, was in der Welt auch großenteils bekannt war, und zwar unstreitig bekannt war.
SPIEGEL: Andersherum: Man könnte Managern wie Ihnen den Vorwurf machen, sie würden sich hinter den Politikern verstecken.
PIEPER: Ich kann nur wiederholen: Bei einem funktionierenden Staat müssen die Rahmenbedingungen unseres Handelns gesetzt werden. Nehmen Sie Südafrika. Da gibt es einen Verhaltenskodex der EG.
SPIEGEL: An den halten Sie sich?
PIEPER: An den halten wir uns. Ich bin der Meinung, daß ein Bundesunternehmen wie Salzgitter in besonderer Weise die Verpflichtung hat, nicht gegen einen solchen Verhaltenskodex zu verstoßen.
SPIEGEL: Und solange es den nicht gibt, spielt die übergeordnete Politik keine Rolle für Ihre Geschäftspolitik?
PIEPER: Wir machen keine übergeordnete Politik. Wie spielt sich das denn ab? Unsere Verkäufer schwärmen in die ganze Welt aus und versuchen, Aufträge hereinzuholen. Wir haben keine Abteilung im Hause, die nun anfängt, jedes Geschäft moralisch zu durchleuchten oder den einzelnen Ländern Zensuren zu erteilen. Es war beispielsweise vor zwei Jahren zulässig, mit dem Iran einen Vertrag abzuschließen über die Lieferung von sechs U-Booten. Das haben wir getan. Heute sieht man das völlig anders. Wenn wir anfangen, neben den Rahmenbedingungen, die der Staat uns für unsere Außenwirtschaftsbeziehungen setzt, moralische Kategorien einzuführen, dann wird das Geschäft für uns sehr schwierig. Ein Unternehmen besteht ja auch nicht aus einer Person, sondern aus vielen Personen.
SPIEGEL: Das heißt also, daß Sie sich als Unternehmen und Unternehmer totale politische Abstinenz auferlegen?
PIEPER: Letzten Endes findet bei uns der politische Wille des Volkes Eingang in die Politik und auch in die Maßnahmen der Bundesregierung. Und nach den Spielregeln, die da vom Staat aufgestellt werden, bewegen wir uns. Sonst müßten wir doch bei jedem Land bei jedem Geschäft nach moralischen Kategorien abwägen.
SPIEGEL: Und da fühlen Sie sich überfordert?
PIEPER: Da fühlen wir uns überfordert.
SPIEGEL: Herr Pieper, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.52 Rudolf Wallraf und Wolfgang Kaden. * S.54 Ende der Pipeline aus der Sowjet-Union. *
Von Wolfgang Kaden und Rudolf Wallraf

DER SPIEGEL 8/1980
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