18.02.1980

SPIEGEL Gespräch„Nicht den Tiger füttern, bis er groß ist“

Der chinesische Außenpolitiker Tan Wen Rui über Kriegsgefahr, Afghanistan und das Verhältnis China/USA
SPIEGEL: Herr Tan, China hat in der Entspannung immer nur eine sowjetische List gesehen, aber für den Westen war sie politische Realität. Seit Ende Dezember ist nun stärker als in den letzten Jahrzehnten wieder vom Krieg die Rede. Wenn dieses bisher undenkbare Ereignis wirklich eintreten würde, welche Position gegenüber dem Westen und der Sowjet-Union nähme dann China ein?
TAN: Es ist ein Mißverständnis, wenn man annimmt, die Chinesen seien gegen die Entspannung. In Wahrheit sind sie für eine Entspannung, für eine Entspannung freilich, die den Frieden sichert, und gegen eine Entspannung, die nur als Tarnmantel für die Vorbereitung von Krieg dient. Wir verstehen daher die Bemühungen der europäischen Länder, mit der Sowjet-Union in Kontakt zu kommen, damit die Spannung vermindert wird. In einem chinesischen Gedicht heißt es: "Die Blumen sind zur Liebe bereit, aber das fließende Wasser nimmt davon nicht Kenntnis."
SPIEGEL: Was wollen Sie damit über die Entspannung sagen?
TAN: Ich will damit sagen: Obschon im Westen der Wunsch nach Entspannung besteht, wird dieser Wunsch die Sowjets nicht daran hindern, ihre geostrategischen Ziele weiterhin zu verfolgen.
SPIEGEL: Und wo liegen Ihrer Auffassung nach diese Ziele?
TAN: Im Nahen Osten, auf dem afrikanischen Kontinent -- besonders am Horn von Afrika --, in Afghanistan, in Indochina. Über allen diesen Gebieten liegt der Schatten des sowjetischen Hegemonismus.
SPIEGEL: Antworten Sie bitte noch auf unsere Frage: Wenn nun tatsächlich Krieg ausbräche, wie würde sich China verhalten?
TAN: Das ist eine hypothetische Frage, eines kann ich Ihnen aber mit Sicherheit sagen: China würde in einem solchen Fall auf der Seite derjenigen stehen, die angegriffen würden.
SPIEGEL: Im weltpolitischen Dreiecksverhältnis USA/Sowjet-Union/ China war Moskau für Washington bisher der wichtigste, der eigentliche Partner. Jetzt scheint ein grundsätzlicher Wandel stattzufinden: Amerika gewährt China im Handel die Meistbegünstigungsklausel und will ihm sogar Kriegsmaterial verkaufen. China spielt in den strategischen Vorstellungen der westlichen Supermacht nun offenbar eine ausschlaggebende Rolle. Wird es schließlich zu einem Militärbündnis zwischen den USA und China kommen?
TAN: In Wahrheit war die Sowjet-Union nie ein richtiger Partner der USA, sie war vielmehr Jahre hindurch deren größter Rivale. Dann haben die USA und China diplomatische Beziehungen aufgenommen, und seither sind unsere Beziehungen gut. Ein Militärbündnis aber zwischen den USA und China hat es nie gegeben und wird es auch nie geben.
SPIEGEL: Aber schon der bisherige Wandel in der Weltpolitik muß in Moskau doch wie ein Alptraum wirken. Als der amerikanische Verteidigungsminister Harold Brown im Januar in China war, sagte Ihr Vizepremier Teng: "China und die USA sollten etwas Konkretes tun, um den Weltfrieden gegen den sowjetischen Hegemonismus zu verteidigen." Was sollten die USA und China denn gemeinsam Konkretes gegen die Sowjet-Union tun?
TAN: Ich glaube, er bezog sich nicht nur auf die USA und China. Wir sind der Ansicht, daß auch alle anderen S.142 Länder Konkretes tun sollten, um dem Vordringen der Sowjet-Union Einhalt zu gebieten.
SPIEGEL: Und wie sollten sie das machen?
TAN: Unserer Meinung nach sollten sie erstens ihre Verteidigungskraft stärken, zweitens die strategischen Vorbereitungen der Sowjet-Union zum Scheitern bringen und drittens gegen eine Beschwichtigungspolitik kämpfen. Jedes Land muß natürlich unter Berücksichtigung seiner Möglichkeiten selbst entscheiden, welche konkreten Maßnahmen es ergreifen will, etwa nach der Invasion in Afghanistan. Viele Länder haben bereits Sanktionen gegen die Sowjet-Union beschlossen. Die Regierung Carter etwa hat den Export von Getreide und Technologie in die Sowjet-Union gestoppt. Etwas Ähnliches können wir natürlich nicht tun, weil wir solche Güter nicht in die Sowjet-Union exportieren.
SPIEGEL: Welche Maßnahmen wird China denn nun ergreifen?
TAN: Wir haben die Verhandlungen zur Normalisierung des Verhältnisses zwischen der UdSSR und China unterbrochen, wir haben unsere Ansicht über die Abhaltung der Olympischen Spiele in Moskau klargemacht, und wir werden den Widerstand des afghanischen Volkes gegen die sowjetische Aggression unterstützen.
SPIEGEL: Bleiben wir noch bei Ihrem Verhältnis zu den USA. Unmittelbar nach Browns Besuch war eine Delegation bedeutender amerikanischer Wissenschaftler in Peking. Am Ende dieses Besuches sagte Carters Wissenschaftsberater Dr. Press: "Einige der Anlagen, die wir nach China liefern, können für zivile wie auch militärische Zwecke verwendet werden." Ist das nicht der erste Schritt auf dem Weg des Westens, China bald auch Waffen zu liefern?
TAN: Ich kann dazu nicht viel sagen. Aber ich weiß, daß die USA bislang noch an ihrem Standpunkt festhalten, China keine Waffen zu liefern. Wie es später wird, bleibt abzuwarten.
SPIEGEL: Derzeit bereiten Peking und Washington einen Austausch von Offizieren vor. Offiziere der chinesischen Volksbefreiungsarmee an der amerikanischen Militärakademie West Point -- muß eine solche Vorstellung die Russen nicht fast verrückt machen?
TAN: Gegenseitige Besuche von Offizieren gehören zum freundschaftlichen Verkehr zwischen Nationen, wir sehen darin keine Demonstration. Was eine Ausbildung von Offizieren angeht, weiß ich davon nichts.
SPIEGEL: Wenn China jetzt die amerikanische Karte und Amerika die chinesische Karte voll ausspielt, wird dann nicht die Welt noch stärker polarisiert als bisher schon? Wird die Spannung dann nicht noch weiter steigen?
TAN: Wir betrachten die Weltpolitik nicht als Kartenspiel, China ist keine Karte. Die guten Beziehungen zwischen den USA und China sind für die Sowjet-Union jedenfalls so lange keine Bedrohung, wie diese keine Expansionspolitik treibt.
SPIEGEL: Als die Sowjet-Union Ende Dezember mit ihren Divisionen in Afghanistan einfiel, hat sie China doch wider Willen einen Gefallen getan: Sie bewies selbst, was China seit Jahren behauptet hatte, nämlich, daß die Sowjet-Union eine aggressive und expansionistische Macht sei. War China von dem sowjetischen Einfall in Afghanistan dennoch überrascht?
TAN: Wir hatten bereits vor dem sowjetischen Einfall in Afghanistan auf die Gefahr in diesem Gebiet hingewiesen, etwa Parteichef Hua Kuo-feng auf seiner Europareise. Die Sowjet-Union hat nämlich bestimmte globalstrategische Vorstellungen.
SPIEGEL: Und die wären?
TAN: Moskaus strategischer Schwerpunkt liegt in Europa. Da sich hier zwei Militärblöcke gegenüberstehen, muß die Sowjet-Union nach Süden vordringen, um Europa einzukreisen. So hat uns ihre Aggression in Afghanistan nicht überrascht.
SPIEGEL: Am 19. Januar stellte China in einer offiziellen Erklärung fest, daß die sowjetische Invasion in Afghanistan den Weltfrieden "und die Sicherheit Chinas" bedrohe. Wieso ist denn die Sicherheit Chinas bedroht, wo doch durch Afghanistan zu den vielen tausend Kilometern gemeinsamer Grenze zwischen China und sowjetisch S.143 beherrschtem Gebiet nur ein paar neue Kilometer hinzugekommen sind?
TAN: China sieht in der Invasion Afghanistans deshalb eine Bedrohung seiner eigenen Sicherheit, weil Afghanistan ein Nachbarstaat Chinas ist. Außerdem stellt die Invasion Afghanistans in unseren Augen eben nur einen Schritt der Sowjet-Union dar, sich weiter nach Süden, bis zum Indischen Ozean, auszudehnen. Wir haben gelesen, daß auch viele westliche Politiker dieser Auffassung sind.
SPIEGEL: Wenn Afghanistan nur der erste Schritt einer sowjetischen Expansion auf dem Weg zum Indischen Ozean war, welche Länder wird sich Moskau Ihrer Meinung nach dann als nächste vornehmen?
TAN: Die Invasion gegen Afghanistan stellt eine Bedrohung auch Pakistans und Irans dar. Präsident Sia ul-Hak und Ajatollah Chomeini jedenfalls sehen diese Gefahr.
SPIEGEL: Präsident Carter hat den Persischen Golf in der sogenannten Carter-Doktrin zur amerikanischen Interessensphäre erklärt, die notfalls auch mit militärischen Mitteln verteidigt werden soll. Was wird denn geschehen, wenn sowjetische Truppen bei der Verfolgung afghanischer Rebellen nach Pakistan vordringen? Wünscht Peking, daß amerikanische Soldaten dann den Khaiber-Paß verteidigen?
TAN: Wenn Pakistan von der Sowjet-Union angegriffen wird, sollten alle Länder Pakistan zur Hilfe kommen, weil der Kampf der Pakistani gerecht ist.
SPIEGEL: Da China aber viel näher an Pakistan liegt als etwa die USA oder Europa, müßte doch in erster Linie China den Pakistani helfen.
TAN: China tut stets sein möglichstes, um Pakistan bei der Wahrung seiner nationalen Unabhängigkeit zu unterstützen.
SPIEGEL: Ein anderes mit China befreundetes Land, das aber in Europa liegt, fühlt sich gleichfalls von der Sowjet-Union bedroht: Jugoslawien. Nach der Invasion Afghanistans hat Amerika seine Garantie für Jugoslawien bekräftigt und Moskau vor einem Eingriff gewarnt. Was würde aber China tun, falls nach Titos Tod eine prosowjetische Gruppe in Jugoslawien Moskau um "brüderliche Hilfe" ersucht?
TAN: Das ist wieder eine rein hypothetische Frage. Soweit ich weiß, hat Präsident Tito erklärt, sein Land sei in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Im übrigen weiß ich nicht, ob es in Jugoslawien tatsächlich eine prosowjetische Gruppe gibt.
SPIEGEL: Es gibt sie.
TAN: Es mag sie geben, aber sie wird beim Volk keine Unterstützung finden. Die Entschlossenheit Jugoslawiens, sich zu verteidigen, ist groß.
SPIEGEL: Was ist denn in Ihren Augen eigentlich im Moskauer Politbüro vorgefallen, als der folgenschwere Beschluß zum Eingreifen in Afghanistan gefaßt wurde? Haben die Falken Breschnew überstimmt, oder ist Breschnew selbst ein Falke geworden?
TAN: Wir teilen die sowjetische Führung nicht in Tauben und Falken ein.
SPIEGEL: Sie halten alle Moskauer Politbüromitglieder für Falken?
TAN: Wir haben in der westlichen Presse gelesen, daß es eine solche Teilung in Tauben und Falken geben soll und daß Breschnew von den Falken, insbesondere den Militärs, überstimmt worden sei. Aber wir teilen diese Meinung nicht, und Breschnew selbst hat solche Behauptungen durch sein "Prawda"-Interview widerlegt.
SPIEGEL: Wie immer die Abstimmung im Moskauer Politbüro war, sicher ist, daß Afghanistan zur größten Niederlage Moskaus in der Uno geführt hat, zur Carter-Doktrin und zu einer neuen Politik des Containment gegenüber der Sowjet-Union. Ein solch katastrophales Ergebnis kann Moskau nicht gewünscht haben. Haben sich die Sowjetführer also verrechnet, als sie ihren Beschluß zur Invasion faßten, etwa indem sie die Reaktion der Welt unterschätzten?
TAN: Die Sowjet-Union mag eine Protestwelle in der Welt vorhergesehen haben, aber daß sie so stark sein würde, sicher nicht. Sie war ja viel gewaltiger als etwa 1968 beim Einfall in die Tschechoslowakei. Die Konferenz der S.145 islamischen Staaten in Islamabad hat die Sowjet-Union verurteilt. Damit hat die Sowjet-Union sicher gleichfalls nicht gerechnet. Um seine strategischen Ziele durchzusetzen, ist Moskau offenbar bereit, jedes Risiko einzugehen.
SPIEGEL: Sicherlich kann man die Lage der Sowjet-Union heute aus zwei Gesichtswinkeln sehen: Man kann sagen, daß sie ihrem mächtigen Empire zwei neue große Provinzen, Afghanistan und Vietnam, angegliedert hat. Man kann aber auch sagen, daß sie ihr ohnehin kaum noch beherrschbares Empire mit zwei weiteren unsicheren Provinzen belastet hat. Wird der gemeinsame Druck des Westens, Chinas und der Dritten Welt Moskau nicht nur zu neuer Aggressivität veranlassen?
TAN: Wir sind gleichfalls der Ansicht, daß die Sowjet-Union die Früchte ihrer Aggressivität schwer verdauen kann. Um Vietnam zu halten, muß sie heute täglich drei Millionen Dollar aufwenden. Es ist die Politik der Sowjet-Union, die Vorherrschaft in der Welt zu erringen, das tut sie nicht aufgrund von irgendeinem Druck. Und wer glaubt, sowjetische Zurückhaltung durch eigene Zurückhaltung erkaufen zu können, wird das Gegenteil erleben.
SPIEGEL: Wenn die USA und China jetzt gemeinsam Pakistan helfen, muß das nicht den alten Pakistan-Feind Indien noch weiter in die Arme Moskaus treiben?
TAN: Das sollte nicht geschehen. Nach der Größe des Landes, der Zahl seiner Einwohner und natürlich auch nach seiner militärischen Stärke kann Pakistan für Indien niemals eine Bedrohung sein. Unsere Unterstützung für Pakistan richtet sich nicht gegen Indien, sondern dient allein der Wahrung der nationalen Unabhängigkeit Pakistans. Es hat uns deshalb sehr gefreut, daß Indien und Pakistan in der letzten Zeit versucht haben, ihre Beziehungen zu verbessern. China ist gleichfalls bereit, seine Beziehungen zu Indien zu verbessern.
SPIEGEL: Wir möchten gern auf einige Fälle zu sprechen kommen, in denen die chinesische Außenpolitik unserer Ansicht nach schwere Fehler begangen hat.
TAN: Bitte sehr.
SPIEGEL: Im Iran hatte China, ebenso wie Amerika, bis zuletzt auf den Schah gesetzt. Wie erklären Sie, daß China nicht früher erkannte, wie brüchig das Schah-Regime war und wie explosiv die islamische Renaissance des Ajatollah Chomeini?
TAN: Unsere Außenpolitik folgt dem Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder. Die chinesische Regierung ist stets um gute Beziehungen zum Iran bemüht. Da die Regierung Pahlewis die verfassungsmäßige Regierung war, konnten wir nur zu ihr Kontakte unterhalten. Sie erklärte damals, eine Politik zur Wahrung der Unabhängigkeit ihres Landes zu betreiben. Wir unterstützten diese Politik, was aber keineswegs heißen soll, daß wir auch die Innenpolitik des Schah gebilligt hätten.
SPIEGEL: 1971 war China nicht in der Lage, das mit ihm verbündete Pakistan davor zu bewahren, daß es von Indien zerlegt wurde. 1979 war China nicht in der Lage, das mit ihm verbündete Kamputschea davor zu bewahren, daß es von Moskaus Freund Vietnam erobert wurde. Dennoch bietet China jetzt Thailand Schutz gegen das übermächtig gewordene Vietnam an. Könnten die Länder Asiens angesichts einer solchen Politik nicht dazu kommen, in China einen Papiertiger zu sehen?
TAN: Den Begriff Papiertiger hat der Vorsitzende Mao Tse-tung zum erstenmal benutzt. Wir wissen natürlich, daß China wirtschaftlich noch nicht sehr entwickelt und militärisch noch sehr schwach ist. Aber das heißt nicht, daß China in der Welt eine unwichtige Rolle spielen würde. Es ist nach seiner Fläche und der Zahl seiner Menschen ein großes Land, und die Chinesen haben außerdem noch ein starkes Rückgrat. Das heißt: Sie fürchten niemanden, keinen richtigen Tiger und auch keinen Papiertiger. Es wäre mithin ungerecht, China als Papiertiger zu bezeichnen. Obschon die Sowjet-Union an der chinesischen Grenze nahezu eine Million Mann stehen hat, zittern wir vor denen nicht. Sie haben uns nicht daran gehindert, gegen die Expansionspolitik der Sowjet-Union zu kämpfen, etwa 1969, als Moskau militärische Aktionen auf der Wussuli-Insel Zhenbao
( Russische Schreibweise: Damanski-Insel ) ( im Ussuri. )
unternahm. Wir haben unsere Gegenmaßnahmen getroffen.
SPIEGEL: Im Westen wurde damals berichtet -- und sowjetische Diplomaten haben es dem SPIEGEL gegenüber bestätigt --, daß Moskau einen Atomschlag gegen die chinesischen Atomversuchszentren in Sinkiang geplant habe. Stimmt das?
TAN: Wir wissen es nicht, nur die Russen selbst wissen es. Unsere atomare Kraft ist sehr gering, viel geringer als die der USA und der Sowjet-Union. Bei der Verteidigung unseres Landes stützen wir uns daher nicht in erster Linie auf Atomkraft.
SPIEGEL: Und im vorigen Jahr, als China seine Militäraktion gegen Vietnam unternahm, hat Ihnen die Sowjet-Union da gedroht?
TAN: Vietnam hatte seine antichinesische Kampagne verschärft und auch Störmanöver an der chinesischen Grenze unternommen. Da die vietnamesische Regierung alle unsere Warnungen, sich zu mäßigen, in den Wind schlug, sahen wir uns zu einem Angriff mit begrenzten Mitteln und begrenzten Zielen gezwungen. Es gab damals Leute, die sich in der Tat sorgten, Moskau würde uns angreifen. Wir waren darauf vorbereitet.
SPIEGEL: Würde China eine solche Aktion nochmals unternehmen?
TAN: Wir haben damals gesagt, daß wir unser Wort halten, keinen Zoll vietnamesischen S.148 Bodens für uns zu beanspruchen. Wir haben unser Wort gehalten. Zugleich haben wir gesagt: Wenn die Vietnamesen es noch einmal wagen, Störmanöver zu unternehmen, behalten wir uns das Recht vor, ihnen nochmals eine Lektion zu erteilen. Aber wir hoffen, die vietnamesische Führung treibt es nicht so weit, daß wir uns noch einmal gezwungen sehen, gegen unseren Willen das gleiche zu tun.
SPIEGEL: Bis 1975 hat China jahrelang den Abzug der US-Truppen aus Asien gefordert. Wenn jetzt ein starkes prosowjetisches Vietnam China an seiner Südflanke herausfordert, zeigt das nicht, daß Sie jahrelang eine falsche Politik betrieben haben, als Sie den Abzug der US-Truppen verlangten?
TAN: Die Weltlage hat sich geändert. Am Ende der 60er und am Anfang der 70er Jahre haben die USA Vietnam militärisch angegriffen. Damals standen wir fest an der Seite Vietnams. Die Sowjet-Union aber hat diese Zeit, in der Amerika in Vietnam gebunden war, benutzt, um sich selbst militärisch aufzurüsten, so daß sie heute die größte Kriegsgefahr in der Welt darstellt. Wenn man die gesamte strategische Lage sieht, glauben wir, daß die Sowjet-Union heute im Angriff ist, Amerika aber in der Verteidigung.
SPIEGEL: Heißt das, daß die USA die asiatischen Völker gegen die Sowjet-Union unterstützen sollten? Befürworten Sie das?
TAN: Wenn die USA bereit sind, den Kampf der asiatischen Völker gegen den sowjetischen Hegemonismus zu unterstützen, begrüßen wir das. Wenn aber die USA gleichfalls eine hegemonistische Politik betreiben, sind wir auch gegen die USA.
SPIEGEL: In der Vergangenheit hat sich China immer mit den armen und unterentwickelten Ländern der Welt identifiziert. Leidet dieses Image jetzt nicht, wenn das kommunistische China mehr und mehr mit dem kapitalistischen Westen und dessen Vormacht Amerika zusammenarbeitet?
TAN: Wir sehen in den Ländern der Dritten Welt noch immer eine Hauptmacht gegen die hegemonistische Politik. Mit den meisten Ländern der Dritten Welt haben wir gute Beziehungen. Mag sein, daß es in der Dritten Welt aber Länder gibt, die unsere Zusammenarbeit mit dem Westen nicht verstehen. Wir glauben aber, daß unsere Zusammenarbeit mit der westlichen Welt unseren Beziehungen zu den Staaten der Dritten Welt nicht schadet. Europa und die USA tun heute ja auch einiges, um ihr Verhältnis zur Dritten Welt zu verbessern.
SPIEGEL: Wie will China aber den von ihm unterstützten revolutionären Befreiungsbewegungen erklären, daß es nunmehr in der Weltpolitik mit Staaten gemeinsame Sache macht, die diesen Befreiungsbewegungen als Inbegriff der Reaktion erscheinen?
TAN: Wir unterstützen die Regierungen dieser Länder in ihrer Politik der nationalen Unabhängigkeit; die inneren Angelegenheiten dieser Länder sind die Sache ihrer Völker, wir mischen uns nicht ein.
SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, daß die Kommunistische Partei Chinas die Befreiungsbewegungen in Thailand, Malaysia und auf den Philippinen nicht mehr unterstützt?
TAN: Wir haben den Regierungschefs dieser Länder bei Besuchen dargelegt, welche Politik wir verfolgen. Wir mischen uns in die inneren Angelegenheiten dieser Länder wirklich nicht ein. Aber als Kommunisten unterstützen wir natürlich den Kampf der Kommunisten in diesen Ländern. Wir halten dabei an dem marxistisch-leninistischen Prinzip fest, daß die Revolution nicht exportiert werden darf. Ob dann S.150 schließlich eine revolutionäre Bewegung siegt oder nicht, hängt von der revolutionären Kraft des jeweiligen Landes ab.
SPIEGEL: Die Partner in der neuen unheiligen Allianz zwischen China und dem Westen sind total verschieden. Das chinesische System steht dem sowjetischen bei allen außenpolitischen Gegensätzen sehr nahe, dem westlichen aber sehr fern. Kann ein so seltsames Bündnis Bestand haben?
TAN: Die Systeme Chinas und der westlichen Länder sind in der Tat sehr unterschiedlich. Wir haben jedoch keine Interessengegensätze, wohl aber eine Gemeinsamkeit: Wir bedrohen die westlichen Länder nicht, und sie bedrohen uns nicht. Aber sowohl China wie der Westen sehen sich von der Sowjet-Union bedroht.
SPIEGEL: Halten Sie den Nachrüstungsbeschluß der Nato für richtig?
TAN: Ja. Es ist doch ein Witz, wenn die Sowjet-Union die Stationierung ihrer auf Europa gerichteten SS-20-Raketen für berechtigt hält, die Stationierung der amerikanischen Raketen in Europa aber für unberechtigt. Glauben Sie als Europäer etwa, daß Sie für die Sowjet-Union eine Bedrohung sind?
SPIEGEL: Die Annäherung zwischen China und dem Westen hat der westlichen Politik Bewegungsfreiheit verschafft. Im Westen fürchtet man nun aber vielfach, daß die politische Öffnung Chinas sehr schnell wieder vorbei sein könnte. Voriges Jahr etwa schien sich ein "Pekinger Frühling" nach Art des Prager Frühlings von 1968 anzukündigen. An der Mauer der Demokratie konnte scharfe Kritik geäußert werden. Heute ist die Mauer der Demokratie geschlossen, werden chinesische Dissidenten zu Gefängnis verurteilt. Ist der "Pekinger Frühling" schon vorüber?
TAN: Wir glauben nicht, daß man die Tschechoslowakei mit China vergleichen kann. Im Prager Frühling forderte das tschechoslowakische Volk Freiheit, also Unabhängigkeit von der Sowjet-Union. In China aber verfolgen wir seit der Zerschlagung der Viererbande eine Politik von Demokratie und Gesetzlichkeit. Das wird sich nicht ändern. Über die Unterschiede zwischen sozialistischer und kapitalistischer Demokratie sollten wir jetzt nicht streiten.
SPIEGEL: Welche Zukunft hat die sozialistische Demokratie in China?
TAN: Das demokratische Recht eines Volkes hängt nicht davon ab, ob es eine Mauer der Demokratie gibt oder nicht. In unserem Lande sind einige Leute bestraft worden, nicht weil sie ihre Meinung geäußert, sondern weil sie gegen Gesetze verstoßen haben.
SPIEGEL: Und der Dissident Wei Jing-tschen?
TAN: Er wurde im Westen wie ein Held gefeiert. Aber er hat militärische Geheimnisse an das Ausland verraten. So was ist ja auch bei Ihnen nicht erlaubt.
SPIEGEL: Und wie ist es um die Freiheit der Meinungsäußerung bestellt?
TAN: Sie können in Ihren Zeitungen schreiben, was Sie wollen, aber Ihre Meinungen werden nicht stark beachtet. Wir haben jetzt angefangen, Leserbriefe zu drucken, oder wir bringen sie hohen Stellen zur Kenntnis. Dadurch ändern wir etwas.
SPIEGEL: China ist den Westlern immer noch ein großes Rätsel. Bei Maos Tod vor drei Jahren schienen Maos Gedanken in China für immer Gültigkeit zu haben. Dann aber sah eine verwirrte Welt, daß auch der große Mao von Kritik nicht verschont blieb. Ist es denkbar, daß Mao eines Tages in China eine solche Unperson wird, wie es Stalin heute in der Sowjet-Union ist?
TAN: Bessere Informationen werden künftig für besseres Verständnis sorgen. Und wenn erst ein richtiger Spiegel die chinesische Wirklichkeit widerspiegelt, wird es keine Rätsel mehr geben. Was nun die Gedanken Mao Tse-tungs betrifft: Wir reißen das Banner der Ideen von Mao Tse-tung nicht herunter, wir handeln vielmehr unter dem Banner Mao Tse-tungs, wir betrachten seine Ideen als vollständiges System, ein Ergebnis der langjährigen Arbeit der Partei, also nicht nur Gedankengut einer einzelnen Person.
Wir halten das Wort Lin Piaos für absurd, daß jeder Satz Mao Tse-tungs eine Wahrheit darstelle. Manche seiner Worte waren zur damaligen Zeit richtig, aber wenn sie den heutigen Verhältnissen nicht mehr entsprechen, können wir sie doch nicht dogmatisch anwenden.
SPIEGEL: Gibt es nun eine Entmaoisierung in China oder nicht?
TAN: Es gibt sie nicht, schon gar nicht wie in der Sowjet-Union, wo Chruschtschow Stalin völlig verneinte, aber Stalins Fehler benutzte, um die Macht an sich zu reißen.
SPIEGEL: Stalin hat wahrscheinlich an die 20 Millionen Menschen umgebracht. Kann man da noch von "Fehlern" sprechen?
TAN: Wir haben den Fehler Stalins, die Säuberung von Reaktionären zu sehr ausgeweitet zu haben, schon sehr früh, 1956, kritisiert. Aber ich meine, daß sein Beitrag zur Niederschlagung Hitler-Deutschlands nicht außer acht gelassen werden darf.
SPIEGEL: Seit die Viererbande in China entmachtet ist, sind die ideologischen Gegensätze zwischen Moskau und Peking geringer geworden. Die politischen Systeme sind ohnehin sehr ähnlich. Warum sollten sich die beiden kommunistischen Großmächte eigentlich S.152 nicht wieder verständigen und schließlich auch wieder versöhnen?
TAN: Ich sehe das nicht. Wir erkennen die Sowjet-Union nicht mehr als sozialistisches Land an. Einem sozialistischen Land wäre es nicht möglich, gegenüber einem anderen Land eine hegemonistische Politik zu betreiben.
SPIEGEL: Die Sowjet-Union könnte China eine wirtschaftliche Hilfe leisten, die dem Entwicklungsstand Ihres Landes viel besser entspricht als die hochkomplizierte westliche Technologie, für die China gar nicht gerüstet ist.
TAN: Die Sowjet-Union hat uns ja zur Zeit Stalins Wirtschaftshilfe geleistet. Als Chruschtschow uns dann diese Hilfe entzog, wurde uns großer Schaden zugefügt. Chruschtschow sah in Wirtschaftshilfe stets nur ein Druckmittel. Wir aber haben uns nicht gebeugt. Es ist uns schließlich gelungen, mit den Schwierigkeiten fertig zu werden.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß die chinesisch-sowjetischen Gespräche über eine Normalisierung des Verhältnisses zwischen beiden Staaten zum Erfolg und schließlich wieder zur Versöhnung führen?
TAN: Die ideologischen Meinungsverschiedenheiten zwischen China und der Sowjet-Union sind unversöhnlich. Wir meinen jedoch, daß die normalen staatlichen Beziehungen dadurch nicht beeinträchtigt werden sollten. Deshalb haben wir auch die Gespräche vorgeschlagen. Um die Beziehungen zu normalisieren, muß die Sowjet-Union aber erstens die militärische Bedrohung an der Grenze zu China beseitigen, zweitens ihre Streitkräfte aus der Mongolei abziehen, drittens die Unterstützung militärischer Provokationen Vietnams gegen China und der vietnamesischen Aggression gegen Kambodscha einstellen, viertens die Verhandlungen über den Verlauf der Grenze gewissenhaft führen und zu einer baldigen Übereinkunft über den Fortbestand der Grenzziehung bringen.
SPIEGEL: Und Sie glauben, daß die Sowjet-Union das alles tun wird?
TAN: In der Tat sind die sowjetischchinesischen Verhandlungen bisher wegen der Unaufrichtigkeit der sowjetischen Seite ergebnislos geblieben. Ich sehe für eine sogenannte Versöhnung zwischen China und der Sowjet-Union keine Chance.
SPIEGEL: Wie sieht die Welt zu Anfang der 80er Jahre von Peking her aus? Wird es in den nächsten Jahren Krieg geben?
TAN: Viele Politiker haben gesagt, die 80er Jahre würden gespannter und gefährlicher als die 70er, und manche haben die heutige Lage mit der vor dem Zweiten Weltkrieg verglichen. Ich teile diese Meinung nicht ganz, die Gefahren für den Frieden sind zwar größer geworden, wie die sowjetische Invasion gegen Afghanistan zeigt. Die Sowjet-Union hat aber ihre strategischen Vorbereitungen noch nicht abgeschlossen. Sie hat innere wie äußere Schwierigkeiten. Natürlich sollte die Bereitschaft der Sowjet-Union zum letzten Risiko nicht unterschätzt werden.
Wenn aber alle Länder bereit und wachsam sind, sich gegen den Hegemonismus zu wenden, kann ein dritter Weltkrieg hinausgezögert werden. Insofern hatte sogar die Invasion gegen Afghanistan etwas Positives: Sie hat die Wachsamkeit der Welt gestärkt. Ein chinesisches Sprichwort sagt: "Man darf den Tiger nicht füttern, bis er groß und gefährlich ist."
SPIEGEL: Herr Tan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.141 Mit SPIEGEL-Redakteur Dieter Wild und SPIEGEL-Korrespondent Tiziano Terzani. * S.143 Im Januar 1979 in Washington. * S.145 Russische Schreibweise: Damanski-Insel im Ussuri. * Auf einem Luftwaffenstützpunkt nahe Tientsin im Januar 1980 bei der Besichtigung eines chinesischen F-7-Düsenjägers. * S.148 Der chinesische Soldat hält das bluttriefende "Rote Buch" Maos hoch, auf dessen Umschlag zu lesen ist: "Banditentum, Verleumdung, Verrat." Die letzten Buchstaben der drei Wörter ergeben im Russischen den Namen Mao. *
Von Tiziano Terzani und Dieter Wild

DER SPIEGEL 8/1980
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„Nicht den Tiger füttern, bis er groß ist“