21.04.1980

„Wir müssen die CIA wiederbeleben“

SPIEGEL-Interview mit dem früheren US-Verteidigungsminister Schlesinger über die Afghanistan-Krise
SPIEGEL: Dr. Schlesinger, prominente europäische Politiker, unter ihnen der Bundeskanzler Helmut Schmidt, vergleichen die derzeitige Weltlage mit der des Sommers 1914. Stehen wir an der Schwelle zum Dritten Weltkrieg?
SCHLESINGER: Ich halte diesen Vergleich für ziemlich melodramatisch. Die Umstände sind sehr verschieden ...
SPIEGEL: ... weniger gefährlich?
SCHLESINGER: Wir, die freie Welt, sind heute in großer Gefahr, weil die Öllieferungen aus dem Nahen Osten auf dem Spiel stehen. Die Sowjet-Union hat in diesem Gebiet mehr militärische Wucht, die amerikanische Position und damit die Position des ganzen Westens wird immer schwächer. Wir laufen Gefahr, einen verheerenden Rückschlag einstecken zu müssen.
SPIEGEL: Ihr Szenario ist nicht viel optimistischer als Schmidts Vision. Sie waren einige Jahre Mitglied der Carter-Regierung. War diese Verschlechterung der amerikanischen Position nicht vorhersehbar? Wenn ja, weshalb war dann der Präsident überrascht?
SCHLESINGER: Die Verschlechterung war sicher vorhersehbar. Und ich war jahrelang die Kassandra. Ich weiß nicht, wie überrascht der Präsident war.
SPIEGEL: Nach der sowjetischen Invasion in Afghanistan sagte Carter, er habe in wenigen Tagen mehr über die Sowjet-Union gelernt als in den vorhergehenden Jahren seiner Amtszeit.
SCHLESINGER: Die Rückschläge sind im wesentlichen eine Folge der Stimmung, die sich in Amerika nach den Ereignissen in Vietnam, hauptsächlich nach der Tet-Offensive des Jahres 1968, breitmachte. Die öffentliche Reaktion auf die Besetzung der Botschaft in Teheran und auf Afghanistan läßt mich hoffen, daß diese Resignation allmählich verschwindet.
SPIEGEL: Ist es nicht arg einfach, die weltweiten Rückschläge der USA mit dem amerikanischen Vietnam-Trauma zu erklären?
SCHLESINGER: Vietnam bestimmt noch immer Amerikas Selbstverständnis und seine Auffassung über seine Rolle in der Welt. Vietnam und später Watergate haben das Vertrauen der Amerikaner in ihre politischen Institutionen untergraben. Während die Sowjets ihre Militärmacht auf- und ausbauten, wuchs bei uns das Mißtrauen gegen die Regierung. Beides zusammen mußte zu einer dramatischen Verschiebung des Gleichgewichts führen.
SPIEGEL: Dies alles geschah auch, während Sie, zunächst unter Nixon, dann unter Ford, schließlich unter Carter, Mitglied der Regierung waren. Warum haben Sie nichts gegen den Ihrer Ansicht nach verheerenden Trend getan?
SCHLESINGER: Ich habe dagegen gekämpft, ich habe fortwährend gegen die Versuche von Kongreßmitgliedern gekämpft, die damals die Verteidigungsausgaben zusammenstreichen wollten. Tatsächlich gelang es uns, die Realausgaben des Militäretats leicht zu erhöhen. Wir verstärkten damals unsere Präsenz in Westeuropa. Wir unternahmen große Anstrengungen, die Bestrebungen bestimmter Senatoren zu verhindern, Truppen aus Westeuropa abzuziehen. Meiner Ansicht nach waren wir in dem damaligen politischen Klima ganz erfolgreich.
SPIEGEL: Offenbar aber doch nicht erfolgreich genug.
SCHLESINGER: Mehr war leider nicht drin. Teile der amerikanischen Regierung und deutlicher noch Mitglieder anderer westlicher Regierungen gaben sich Täuschungen hin über die langfristigen Wirkungen des ständig wachsenden sowjetischen Militärpotentials. Es gab die Illusion der Entspannungspolitik und ihrer vermeintlichen Bedeutung -- eine Illusion, die sich bei den Deutschen in Form der Ostpolitik niederschlug.
SPIEGEL: Sie halten Detente und Ostpolitik für eine Illusion?
SCHLESINGER: Das Illusionäre daran ist der Glaube, daß die Sowjets ihre Politik an westlichen Spielregeln ausrichten könnten. Die Sowjets haben ziemlich deutlich zu verstehen gegeben, was sie unter Detente verstehen: die Verschärfung des ideologischen Kampfes, die Unterstützung sogenannter Befreiungskriege auf der ganzen Welt. Unter westlichen Staatsmännern war und ist die Meinung verbreitet, die Sowjets würden sich schließlich zu Wohlverhalten durchringen. Diese Annahme führte zu manchen Illusionen.
SPIEGEL: Die Alternative zu dieser Illusion ist ein noch hektischerer Rüstungswettlauf und eine Neuauflage des Kalten Krieges. Bevorzugen Sie diese Perspektive?
SCHLESINGER: Das ist nicht der Punkt. Wir müssen ein militärisches Gleichgewicht bewahren und sind dazu offenbar immer weniger bereit. Die Sowjets werden sich so lange nicht zur Mäßigung verpflichten, wie der Westen sie nicht dazu zwingt. Wir müssen einsehen, daß die Abschreckung der Kern jeder echten Detente ist und daß die Abschreckung auf militärischer Macht basiert. Das Wettrüsten ging ohnehin in den letzten Jahren weiter, aber es war einseitig. Die Sowjets haben regelmäßig ihre Militärausgaben erhöht. Heute geben sie für ihre Rüstung mehr aus als alle westlichen Demokratien zusammen.
SPIEGEL: Die USA und die Westeuropäer haben doch ihre Militäretats ebenfalls beträchtlich erhöht.
SCHLESINGER: Ein Großteil dieser Ausgaben wird für den Betrieb und die S.30 Wartung des Geräts oder auch nur für Gehälter ausgegeben. Die Sowjets geben dafür nur einen weit geringeren Anteil ihres Gesamtbudgets aus. Wenn wir nicht bereit sind, das militärische Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, werden wir auch keine Sicherheit haben.
SPIEGEL: Sie nehmen offenbar an, daß die sowjetische Politik auf Eroberung der Welt mit Waffengewalt zielt. Sind Sie mit dieser Interpretation Ihres Weltbildes einverstanden?
SCHLESINGER: Nein, die Weltherrschaft ist weniger das Ziel als vielmehr die Folge der Moskauer Politik. Die Sowjet-Union besitzt keinen ausgefeilten Plan für die Zukunft. Die Sowjets handeln vor allem opportunistisch. Wenn sich günstige Gelegenheiten ergeben oder irgendwo der Widerstand gegen sie nachläßt, greifen sie zu.
SPIEGEL: Haben Sie für die amerikanische Politik eine ähnlich simple Erklärung? Viele europäische Politiker glauben, daß die US-Außenpolitik vor allem in den letzten Monaten schwer zu verstehen ist. Die Europäer sehen zu viele Ungereimtheiten, zuviel Hin und Her. Halten Sie diese Kritik für begründet?
SCHLESINGER: Bis zu einem gewissen Grad ist das eine verständliche Position. Die amerikanische Politik ist seit längerem unsicherer und unsteter, als ich für vertretbar halte. Auf der anderen Seite halte ich es für unangebracht, wenn berechtigte Einwände gegen den Kurs der amerikanischen Politik von westeuropäischen Regierungen als Entschuldigung für eigene Untätigkeit und Unentschlossenheit mißbraucht werden. Es ist auf beiden Seiten des Atlantiks üblich geworden, die Schwäche des anderen als Vorwand für eigenes Nichtstun zu benutzen.
SPIEGEL: Der Einfluß des amerikanischen Wahlkampfes um die Präsidentschaft auf die Außenpolitik dieses Landes ist offensichtlich. Sobald Meinungsumfragen zeigen, daß etwa die Wähler Pennsylvanias eine harte Haltung der Administration gegenüber dem Iran wünschen, wird der Präsident hart. Ist es da nicht verständlich, daß die Europäer sich den amerikanischen Wünschen nur widerwillig beugen?
SCHLESINGER: Nur zum Teil. Sicher wird die amerikanische Politik nicht ohne Blick auf die Präsidentenwahl formuliert. Aber das ist nicht nur in den USA so. Es soll den Verdacht geben, daß auch die deutsche Außenpolitik von den deutschen Wahlen beeinflußt wird.
SPIEGEL: Von den Amerikanern erwartet niemand, daß sie der deutschen Politik folgen. Von den Deutschen aber wird erwartet, daß sie aktiv die amerikanische Politik gegenüber dem Iran unterstützen, die diplomatischen Beziehungen abbrechen und den Handelskrieg erklären. Dieser Boykott würde den Europäern zwangsläufig mehr schaden als den Amerikanern.
SCHLESINGER: Ja, Westeuropa ist vom Öl des Mittleren Ostens sehr viel abhängiger, als wir es sind. Die USA wollen und müssen bis zu einem gewissen Grad die Verantwortung für das militärische Gleichgewicht in dieser Region übernehmen. Einige könnten dies für eine unfaire Bürde für die USA halten.
SPIEGEL: Was erwarten Sie von den Europäern?
SCHLESINGER: Großbritannien und Frankreich sollten einige kleine Truppeneinheiten bereitstellen und sie an den Indischen Ozean entsenden.
SPIEGEL: Und die Deutschen?
SCHLESINGER: Sie sollten per Arbeitsteilung gleichziehen und ihre militärische Position in Westeuropa verbessern.
SPIEGEL: ... und noch mehr Geld ausgeben als bislang?
SCHLESINGER: Unbedingt. In den letzten Jahren sind die Militärausgaben der Bundesrepublik, gemessen am Bruttosozialprodukt, ständig zurückgegangen -- soviel zu diesem Teil des Wettrüstens. Gegenwärtig liegt ihr Anteil bei zweieinhalb Prozent. Er nähert sich damit kanadischen Verhältnissen -- und Kanada ist wahrlich in einer anderen geostrategischen Position als die Bundesrepublik.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß mehr Rüstung, das amerikanische Getreideembargo und der Olympia-Boykott Moskau zum Abzug seiner Soldaten aus Afghanistan bewegen könnten?
SCHLESINGER: Diese Maßnahmen sind strategisch allenfalls marginal. Sie beeinflussen das Kräfteverhältnis in dieser Weltgegend nicht, und nur das bestimmt langfristig das politische Schicksal dieser Region. Wir müssen versuchen, das militärische Gleichgewicht wiederherzustellen, und uns weniger auf Maßnahmen wie Embargo oder Boykott konzentrieren, die uns eine emotionale Befriedigung verschaffen.
SPIEGEL: Hielten Sie die Einrichtung neuer US-Militärstützpunkte im Mittleren Osten für richtig?
SCHLESINGER: Unbedingt, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Der Aufbau einer militärischen Präsenz in dieser Weltregion als Gegengewicht zu den sowjetischen Truppen an der Nordgrenze des Iran ist unverzichtbar, wenn die Sicherheit des Mittleren Ostens und seiner Öllieferungen gewährleistet werden soll.
SPIEGEL: Bislang sind wenige Länder bereit, amerikanische Truppen aufzunehmen. Woran liegt das?
SCHLESINGER: Was Sie vorhin über die Qualität der amerikanischen Außenpolitik gesagt haben, macht diese Weigerung verständlich. Die Position der Vereinigten Staaten muß klar, unmißverständlich und beständig sein. Dann, daran habe ich keine Zweifel, wird die Bereitschaft zur Kooperation mit uns wieder sehr viel größer werden als zuletzt.
SPIEGEL: Ist das nicht reines Wunschdenken?
SCHLESINGER: Keineswegs, der Sturz des Schah hat bewiesen, daß Europa und Amerika am Persischen Golf die gleiche Vorstellungskraft und die gleiche Energie aufbringen müssen, die S.31 Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg in Westeuropa investiert hat.
SPIEGEL: Viele Militärexperten halten nicht viel vom Zustand der US-Streitkräfte. Sie behaupten, sowohl bei der Ausrüstung als auch bei der Ausbildung der Soldaten gebe es erhebliche Schwächen. Stimmt das?
SCHLESINGER: Ich glaube, die Kritiker haben recht.
SPIEGEL: Was würden Sie dem Präsidenten vorschlagen, wenn Sie sein Verteidigungsminister wären?
SCHLESINGER: Drei Dinge sind vordringlich. Erstens erhebliche Verstärkung der amerikanischen Truppen im Indischen Ozean einschließlich des Aufbaus von Stützpunkten und der Verlegung von Marines. Letztendlich brauchen wir auf dem Land stationierte Truppen, wenn wir eine angemessene Abschreckung erreichen wollen.
Zweitens müssen wir die CIA wiederbeleben, die in den letzten fünf Jahren verstümmelt wurde.
Drittens sollten wir uns freundlich gesonnenen Ländern kostenlose Militärhilfe leisten. Diese drei Maßnahmen sollten sofort eingeleitet werden.
SPIEGEL: Ihre Vorschläge sind das genaue Gegenteil des Programms, das Präsident Carter bei seinem Amtsantritt 1977 verkündete. Er versprach, die Militärausgaben zu senken, amerikanische Soldaten in die Heimat zurückzuholen und den Waffenhandel mit anderen Ländern einzuschränken. Seit wenigen Wochen scheint er Ihren Empfehlungen recht nahe zu kommen. Wie erklären Sie seine jähe Kehrtwendung?
SCHLESINGER: Ich glaube, daß es im Leben der Amerikaner viele Illusionen gibt. Ich hoffe, daß die Botschaftsbesetzung und die Invasion Afghanistans manchem die Scheuklappen abnehmen werden, die sowohl in Europa als auch in Amerika den Blick auf die Notwendigkeiten des strategischen Gleichgewichts versperrt haben.
SPIEGEL: Der neue, der harte Carter ist Ihnen noch immer nicht hart genug?
SCHLESINGER: Wir hätten schon im November die Belagerung der Botschaft mit einem Ultimatum beantworten und die jetzt beschlossenen Maßnahmen für den Fall androhen sollen, daß die Geiseln nicht freikämen. Schon damals kam es darauf an, in dieser Region, aber auch in der ganzen Welt, zu beweisen, daß die USA in der Lage sind, wirksam und schnell auf eine Verletzung ihrer Interessen zu reagieren.
SPIEGEL: Nach dem Einmarsch in Afghanistan reagierte die Regierung schnell und hart. Waren Sie damit zufrieden?
SCHLESINGER: Nein, nicht ganz. Es waren mehr Worte als Taten. Als die Sowjets dieses Signal, das auch den letzten wecken mußte, gesetzt hatten, hätten wir sofort die drei Maßnahmen beschließen und durchsetzen sollen, die ich eben aufgezählt habe. Der Boykott und das Embargo mögen für die Amerikaner emotional befriedigend sein, doch sie ändern die grundlegende Situation nicht.
Ich möchte hinzufügen, daß der Einmarsch in Afghanistan uns nicht hätte überraschen dürfen. Schon beim ersten Coup im Jahre 1978 haben die Afghanen ihre Nationalflagge aufgegeben und die rote Flagge gehißt. Das hätte für uns ein klares Zeichen sein sollen.
SPIEGEL: Zu jener Zeit waren Sie noch Mitglied der Regierung. Warum sahen Sie das Signal nicht, und warum warnten Sie den Präsidenten nicht?
SCHLESINGER: Ich habe dauernd vor der Verschlechterung der Lage gewarnt, leider ohne viel Echo. Der sowjetische Einmarsch in Afghanistan glich dem Einmarsch in die Tschechoslowakei 1968.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß die Russen mit ihrem Einmarsch in Afghanistan ein zweites Ziel verfolgen: allmählich an den Golf und seine Ölquellen vorzudringen?
SCHLESINGER: Nein, die Sowjets sind Opportunisten. Sie sind einmarschiert, um ihre Position zu festigen, die zu zerbröckeln begann, wie damals in der Tschechoslowakei. Die Tatsache, daß Afghanistan eine erstklassige Investition ist, entging den Sowjets natürlich nicht. Es erleichtert ein weiteres Vordringen, begünstigt einen möglichen Aufstand in Belutschistan, und es verbessert sicherlich die sowjetische Position gegenüber dem Iran.
SPIEGEL: Sie reden ausschließlich von militärischer Macht. Die hätte aber weder die iranische Revolution verhindert noch den zunehmenden Widerstand gegen die Zivilisation der Industriestaaten und ihren Einfluß auf die Gesellschaft in der Dritten Welt abgebaut.
SCHLESINGER: Vor einem Jahrzehnt hätte kaum jemand daran gedacht, einen von den USA wirksam gestützten Schah herauszufordern. Die Gleichgewichtsstörung zugunsten der Sowjet-Union und die Labilität unserer Diplomatie haben dazu geführt, daß Länder der Dritten Welt es beinahe als gefährlich ansehen, mit den USA verbündet zu sein.
S.29 Mit SPIEGEL-Redakteuren Werner Funk und Rainer Paul. *
Von Werner Funk und Rainer Paul

DER SPIEGEL 17/1980
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