21.04.1980

„Wir haben nicht um Führung gebeten“

Interview mit dem französischen Außenminister Jean Francois-Poncet über Weltkrise und EG-Konflikte
SPIEGEL: Herr Minister, der europäische Gipfel, von Ende März auf Ende April verschoben, wird nun in der größten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg zusammentreten. Bundeskanzler Schmidt hat sogar geäußert: "Leider kann ich eine Analogie mit der Situation von 1914 nicht völlig falsch finden." Ist die Situation nach Ihrer Meinung tatsächlich derart gefährlich?
FRANCOIS-PONCET: Ich möchte mich mit historischen Vergleichen nicht zu weit vorwagen. Sie sind immer heikel. Will man aber vergleichen, meine ich, wie der Kanzler, daß die Lage eher 1914 als der Zeit vor dem 2. Weltkrieg ähnelt.
SPIEGEL: Und wieso bitte?
FRANCOIS-PONCET: Weil meiner Ansicht nach heute ein Krieg nicht absichtlich heraufbeschworen werden soll, sondern weil wie in den Jahren vor 1914 ein Prozeß von Mißverständnissen und Interpretationsirrtümern zu einer Konfrontation führen könnte. Trotzdem glaube ich, daß man den Vergleich nicht zu weit treiben sollte, aus dem einfachen Grund: Heute gibt es Atomwaffen.
SPIEGEL: Die politische Kommunikation zwischen den zwei Supermächten scheint weitgehend zusammengebrochen. Wie konnte es dazu kommen?
FRANCOIS-PONCET: Ich glaube nicht, daß die Kommunikation zwischen den beiden Supermächten wirklich unterbrochen ist. Dennoch hat es in den letzten Jahren zwischen ihnen nicht so viele Kontakte gegeben, wie wünschenswert gewesen wäre.
SPIEGEL: In der Bundesrepublik wird erregt darüber diskutiert, ob die Beweggründe der UdSSR vorwiegend defensiver oder offensiver Natur waren. Wie denken Sie darüber?
FRANCOIS-PONCET: Beides ist wohl zutreffend. Aber 100 000 Soldaten über die Grenzen schicken kann man sicherlich nicht als rein defensiv betrachten.
SPIEGEL: Der britische Außenminister Lord Carrington hat vorgeschlagen, Afghanistan zu neutralisieren. Sehen Sie für die Verwirklichung dieses Plans noch die geringste Chance?
FRANCOIS-PONCET: Ich glaube nicht, daß Lord Carrington eine "Neutralisierung" Afghanistans vorgeschlagen hat. Der Begriff "Neutralisierung" wurde von der Gemeinschaft der Neun auf ihrer Sitzung in Rom am 19. Februar ausdrücklich zurückgewiesen. Denn dies hätte den Eindruck erweckt, dem Staat Afghanistan solle von außen ein bestimmter Status auferlegt werden, also das Gegenteil dessen, was die Neun im Sinn haben und was sie meinten, als sie von einem neutralen, dem Spiel der Mächte entzogenen Afghanistan sprachen.
SPIEGEL: Was muß Ihrer Meinung nach nun getan werden?
FRANCOIS-PONCET: Wir meinen, daß eine normale Lage erst dann wiederhergestellt ist, wenn das afghanische Volk frei über seine Zukunft entscheiden kann. Das setzt zunächst voraus, daß die fremden Truppen abgezogen werden. Das bedeutet zweitens, daß die Großmächte und die Nachbarstaaten die notwendigen Verpflichtungen eingehen, damit Afghanistan, ein blockfreier islamischer Staat, keine Bedrohung oder Verlockung für irgend jemanden darstellt.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, daß eine derartige Lösung noch möglich ist?
FRANCOIS-PONCET: Ich weiß es nicht. Ich bin überzeugt davon, daß es andere Möglichkeiten nicht gibt, die Rechte des afghanischen Volkes und den internationalen Frieden wiederherzustellen. Folglich muß man sich daran halten.
SPIEGEL: Seit Beginn der Krise haben Amerikaner und Europäer einander nicht so konsultiert, wie sie sollten. Die Europäer beklagen sich über die Unbeständigkeit der Politik Washingtons, die Amerikaner werfen den Europäern vor, sie wollten gleichzeitig um Rat gefragt und geführt werden. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf Washingtons?
FRANCOIS-PONCET: Wir haben die Amerikaner nie gebeten, von ihnen geführt zu werden. Zwischen Washington und Paris finden fortlaufend Beratungen S.33 statt, und ich verrate Ihnen kein Geheimnis, wenn ich sage, daß Präsident Giscard d''Estaing und Präsident Carter häufig miteinander telephonieren.
SPIEGEL: In Washington wird speziell Frankreich aber als ein ziemlich eigenartiger Verbündeter angesehen, als einer, auf den man sich nicht verlassen kann.
FRANCOIS-PONCET: Wir sind die Alliierten der Amerikaner, und wir wünschen uns ein mächtiges Amerika. Dennoch verzichten wir weder auf unser freies Urteil noch auf unabhängiges Handeln.
SPIEGEL: Die weltweiten Spannungen treffen die Europäische Gemeinschaft in einer schweren inneren Krise. England fordert eine Reduzierung seines Beitrags zum Haushalt der Gemeinschaft um rund vier Milliarden Mark. Unter den Staaten der EG ist es vor allem Frankreich, das eine so bedeutende Reduzierung ablehnt. Kann dieser Konflikt für die Gemeinschaft zu einer Katastrophe werden?
FRANCOIS-PONCET: Es ist falsch zu sagen, allein Frankreich widersetze sich den Wünschen Großbritanniens. Das Problem der britischen Beiträge betrifft vielmehr alle Mitgliedsstaaten der EG gleichermaßen. Es gibt keine spezielle französische Haltung. Der Grund hierfür ist ganz einfach: Im Gegensatz zu anderen Mitgliedsstaaten zieht Frankreich Vorteile weder aus dem Budget der Gemeinschaft im ganzen noch aus dem gemeinsamen Agrarhaushalt. Die Beiträge, die es in den Gemeinschaftsfonds zahlt, und die Zuschüsse, die es bekommt, halten sich die Waage.
SPIEGEL: Wollen Sie damit behaupten, es gehe Ihnen gar nicht um Geld?
FRANCOIS-PONCET: Die gegenwärtigen Diskussionen drehen sich tatsächlich nicht um Geld. Es geht vielmehr um die Zukunft der Gemeinschaft und ihrer Regeln. Hinter den Zahlen stehen nämlich Grundsatzfragen: 1970 wurde beschlossen, daß die Gemeinschaft zur Finanzierung der gemeinsamen Politik eigene Finanzquellen haben solle. Man ging damals von jährlich neu festgelegten Subventionen der Staaten über zu ständig fließenden Finanzquellen, die der Gemeinschaft gehören und die ihr ein für alle Male sicher sind. Das war ein entscheidender Fortschritt. Auf dem Spiel steht also, ob dieses System beibehalten werden kann. Frankreich wünscht das im Interesse der Gemeinschaft und Europas.
SPIEGEL: Auf dem letzten europäischen Gipfel in Dublin hat Frankreich eine Reduzierung der britischen Beiträge um 520 Millionen Rechnungseinheiten akzeptiert. Die Bundesrepublik scheint bereit, London noch weiter entgegenzukommen. Wird sich Frankreich weigern, dasselbe zu tun?
FRANCOIS-PONCET: Obschon in Dublin Lösungen ins Auge gefaßt wurden, fiel keine Entscheidung. Frankreich weigert sich nicht, die besonderen Schwierigkeiten gewisser Staaten, etwa Großbritanniens, zu erörtern. Aber die Zugeständnisse, von denen Sie sprechen, dürfen die Grundsätze nicht in Frage stellen, auf denen die Gemeinschaft beruht.
SPIEGEL: Paris und Bonn sind sich ja einig, daß ein völliger Ausgleich für die britischen Zahlungen nicht in Frage kommt. Wenn aber Frau Thatcher bei ihrer Forderung bleibt, wird dann ein Zerbrechen der Gemeinschaft noch abzuwenden sein?
FRANCOIS-PONCET: Ein Ausgleich zwischen den Beiträgen eines Landes zur Gemeinschaft und den finanziellen Vorteilen, die es aus der Gemeinschaft zieht, widerspricht der Solidarität der Gemeinschaft und, wie ich schon sagte, auch der Idee, die der 1970 beschlossenen Schaffung eigener Finanzierungsquellen zugrunde liegt.
SPIEGEL: Wir verstehen Sie doch recht: Wenn London bei seiner Forderung bleibt und die anderen Länder eine so tief greifende Änderung der Vertragsregeln nicht ablehnen, würden auch Sie sich nicht weigern, darüber zu reden.
FRANCOIS-PONCET: Wir würden uns nicht weigern, darüber zu reden. Aber es wäre natürlich klar, daß eine solche Änderung nicht einem einzigen Land gewährt werden könnte. Einen Ausgleich müßten dann vielmehr alle bekommen. Das würde dann aber eine andere Konzeption des Gemeinsamen Marktes sein ...
SPIEGEL: Frankreich verfolgt in der Gemeinschaft ja selbst auch egoistische Ziele. Da es immer noch ein Agrarstaat ist, kann es einen guten Teil seiner Ölrechnung durch seine Agrarexporte bezahlen -- vor allem dank der Subventionen der Gemeinschaft. Versteht man es nicht, daß die Engländer sich weigern, die viel zu teuere Agrarpolitik der Gemeinschaft noch länger zu unterstützen?
FRANCOIS-PONCET: Vor allem möchte ich eines richtigstellen: Die Ausgaben der gemeinsamen Agrarpolitik betragen nur 0,62 Prozent des Brutto-Inlandprodukts der Neun. In einer Gemeinschaft von Staaten ist es nicht anomal, daß jeder seine Interessen zu verteidigen versucht, aber indem er sich Mühe gibt, sie mit den Interessen seiner Partner zu vereinbaren.
SPIEGEL: Heißt das etwa nicht, egoistische Ziele zu verfolgen?
FRANCOIS-PONCET: Die Mitgliedsstaaten sind ausnahmslos Agrarstaaten. S.34 Sie alle möchten, daß das Land angemessen besiedelt bleibt und die Böden auch durch Familienunternehmen genutzt werden. Eine solche Politik gewährleistet dem europäischen Verbraucher sichere Versorgung, sie garantiert den Erzeugern ihre Einkommen und sie trägt in schwieriger Konjunktur zu stabiler Beschäftigung bei. Sie gibt Europa die "grüne Macht", einen Trumpf ...
SPIEGEL: ... nicht vielmehr eine Belastung?
FRANCOIS-PONCET: Dank dieser "grünen Macht" kann Europa helfen, den Nahrungsmittelbedarf der Menschheit zu einer Zeit zu decken, in der sich diese Menschheit wie nie zuvor vermehrt. Es stimmt zwar, daß Frankreich innerhalb Europas ein großes Agrarland ist, aber es ist nicht der einzige Erzeuger oder Exporteur landwirtschaftlicher Produkte. Im Gegensatz zu einer in Deutschland verbreiteten, aber falschen Ansicht zieht Frankreich aus den Mechanismen der gemeinsamen Agrarpolitik keine Budgetvorteile.
SPIEGEL: Wie bitte?
FRANCOIS-PONCET: Obschon Frankreich keine finanziellen Sonderinteressen verfolgt, ist es doch überzeugt, daß eine Fortsetzung der gemeinsamen Agrarpolitik im Gesamtinteresse der Gemeinschaft liegt. Die gemeinsame Agrarpolitik würde ich den "Grundlagenpakt" der Gemeinschaft nennen. Großbritannien hat dessen Bestimmungen bei seiner Aufnahme gebilligt. Es kann sie heute nicht zurückweisen, ohne die ganze Struktur der Gemeinschaft in Frage zu stellen.
SPIEGEL: Was bedeutet das aber für den gegenwärtigen Konflikt mit Großbritannien?
FRANCOIS-PONCET: Seit sieben Jahren hat auch England seine Erzeugung gesteigert und wesentliche Abweichungen von der Gemeinschaftspräferenz bekommen. Im Rahmen der gemeinsamen Agrarpolitik hat es bereits einen Sonderstatus, der ihm die Anpassung an die Gemeinschaft erleichtert.
SPIEGEL: Der frühere französische Premierminister Chirac hat empfohlen, den Engländern einfach zu sagen: "Ihr wollt die Regeln der Gemeinschaft nicht akzeptieren. Ihr wolltet in einen Klub eintreten, ohne die Eintrittsgebühr zu bezahlen. Ihr weigert euch, die Spielregeln zu beachten, und wollt nicht fair spielen. Also verlaßt doch die Gemeinschaft." Immer mehr französische Abgeordnete teilen diese Ansicht. Neigen auch Sie zu einer derart radikalen Lösung?
FRANCOIS-PONCET: Der Staatspräsident hat die französische Position deutlich gemacht. Wir sind bereit, England bei seinen Schwierigkeiten zu helfen. Wir sind für die Erweiterung der Gemeinschaft auf neue Staaten eingetreten, also können wir nur wünschen, daß England in der Gemeinschaft bleibt und sich an der Gestaltung Europas aktiv beteiligt.
SPIEGEL: Finden Sie eigentlich, daß die derzeitige Weltkrise der richtige Zeitpunkt für solche Debatten ist?
FRANCOIS-PONCET: Europa ist bedroht. Es sollte deshalb zusammenstehen, anstatt sich zu zerstreiten. Ich hoffe, daß es seine Schwierigkeiten überwindet, wie es schon früher oft geschehen ist. Die gegenwärtige Debatte steht in keinem richtigen Verhältnis zu den Herausforderungen, vor die wir gestellt sind. Sie lenkt nur von den wirklichen Problemen ab.
SPIEGEL: Die wirtschaftliche Lage des Westens könnte sich noch jäh verschlechtern, wenn die Erdölstaaten ihre Produktion wieder senken würden, etwa infolge eines Boykotts, den der Westen gegen den Iran verhängt. Bundeskanzler Schmidt legt dem Ministerrat am 21. April einen Plan für Boykottmaßnahmen gegen den Iran vor. Welche Position wird Frankreich einnehmen?
FRANCOIS-PONCET: Die Position Frankreichs ist klar: Wir haben die Verletzung des Völkerrechts in Teheran verurteilt. Daß diese Verletzung immer weiter besteht, macht sie noch unannehmbarer. Die Völkergemeinschaft kann dabei nicht passiv bleiben. Der EG-Ministerrat, der am 21. April in Luxemburg zusammentritt, wird darüber befinden müssen, welche Maßnahmen am geeignetsten und wirkungsvollsten sind, um der Verletzung ein Ende zu machen.
SPIEGEL: Heißt das, daß Frankreich allein nichts tun wird, um die Amerikaner in ihrem Konflikt mit dem Iran zu unterstützen?
FRANCOIS-PONCET: Wir haben zusammen mit den Neun und auch allein viel getan, um unseren amerikanischen Freunden in dieser schmerzlichen Lage zu helfen. Sie haben uns dafür gedankt.
SPIEGEL: Wie kommt es, daß die Neun sich immer noch nicht auf eine gemeinsame Haltung zu den Olympischen Spielen in Moskau einigen konnten? Das englische Unterhaus hat sich für einen Boykott der Spiele ausgesprochen, die Bundesregierung wird dem deutschen Nationalen Olympischen Komitee empfehlen, nicht nach Moskau zu gehen. Die französische Regierung zögert noch ...
FRANCOIS-PONCET: Die französische Regierung zögert nicht. Sie hat ihre Position öffentlich festgelegt. Sie ist der Ansicht, daß über diese Frage entsprechend den olympischen Regeln das Nationale Olympische Komitee Frankreichs zu entscheiden hat. Ihm steht zu, sich entsprechend den olympischen Prinzipien und vor allem dem Grundsatz des Universalismus zu erklären.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie recht, daß die französische Regierung nicht daran denkt, gegenüber dem französischen Olympischen Komitee eine ähnliche Empfehlung auszusprechen?
FRANCOIS-PONCET: Wir werden uns so nicht äußern. Und was nun die Staaten der EG angeht: Von dem Augenblick an, wo einige von ihnen ihre Haltung unwiderruflich festgelegt haben, was ihr gutes Recht ist, kann natürlich von einer gemeinsamen Haltung nicht mehr die Rede sein.
S.32 Mit SPIEGEL-Redakteuren Helmut Sorge und Dieter Wild. *
Von Helmut Sorge und Dieter Wild

DER SPIEGEL 17/1980
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