30.06.1980

SPIEGEL Gespräch„Ist das die europäische Kultur?“

Der afghanische Staats- und Parteichef Babrak Karmal über sein Land und die Russen
SPIEGEL: Herr Präsident, können wir uns in der Sprache von Karl Marx unterhalten?
KARMAL: Karl Marx ist ein großer Philosoph und Wissenschaftler, und in der Sprache eines Wissenschaftlers und Philosophen kann man immer sprechen.
SPIEGEL: Sie haben die deutsche Amani-Oberrealschule in Kabul besucht. Wie lange sind Sie auf diese Schule gegangen?
KARMAL: 13 Jahre lang.
SPIEGEL: Wissen Sie, aus welchen Gründen Ihre Eltern Sie auf die deutsche und nicht etwa auf die französische Schule geschickt haben?
KARMAL: Es waren ganz gewöhnliche Gründe: Unser Haus lag in der Nähe der deutschen Schule, deshalb bin ich dort hingegangen.
SPIEGEL: Hat die deutsche Kultur einen speziellen Einfluß auf Ihr politisches Bewußtsein gehabt?
KARMAL: Eine Schule hat immer Einfluß auf die Bildung eines jungen Menschen, das ist ganz normal. Und wenn in dieser Schule eine fremde Sprache gelehrt wird, hat die Literatur in dieser Sprache natürlich auch ihren Einfluß. Lassen Sie mich hinzufügen: Glücklicherweise war ich erst in der Unterstufe, als der Hitlerfaschismus, vor allem Dank der Macht der Roten Armee, vom Erdball verschwand. Mit dem faschistischen Geist war es in Afghanistan aufgrund des Sieges der Demokratie und des Friedens dann natürlich auch vorbei, so daß ich demokratisch und progressiv beeinflußt wurde.
SPIEGEL: Sind Ihre heutigen politischen Überzeugungen noch von damals geprägt?
KARMAL: Die Verantwortung, die ich heute trage, hat im Grunde nichts mit meiner Schulbildung zu tun. Diese Verantwortung beruht vielmehr auf meiner Ideologie, der Ideologie der Arbeiterklasse und aller anderen Werktätigen. Unser Approach zu anderen Ländern der Welt hängt natürlich auch nicht von der Schulbildung ab, sondern davon, ob diese Länder auf der Seite des Fortschritts und des Friedens stehen. Und wir fragen uns natürlich auch, welche Länder auf der Seite des Imperialismus, Rassismus, Kolonialismus und der Reaktion stehen.
SPIEGEL: Da ist Ihre Sicht natürlich klar: Die Bundesrepublik Deutschland steht im Lager des Imperialismus, Rassismus und so weiter.
KARMAL: Wir müssen in der Tat sagen, daß wir zur Bundesrepublik Deutschland, die dem Nato-Pakt angehört und eine reaktionäre Politik betreibt, ideologisch kein Verhältnis unterhalten können. Da wir aber dem Grundsatz der friedlichen Koexistenz anhängen, möchten wir auch mit der Bundesrepublik friedlich zusammenleben.
SPIEGEL: Aber Sie teilen die Deutschen in böse Deutsche ein, die in der Bundesrepublik, und in gute, die in der DDR leben?
KARMAL: Nein, so einfach ist es nicht. Wenn wir Bundesrepublik sagen, ist das Volk gemeint. Wir sind den fortschrittlichen, friedliebenden und demokratischen Kräften der Bundesrepublik verbunden. Geschichtlich gesehen, hat die deutsche Arbeiterklasse sich großartige Verdienste um die internationale Arbeiterbewegung erworben. Das kann und wird niemals vergessen werden. Aber der herrschenden Klasse in der Bundesrepublik stehen wir ideologisch gesehen antagonistisch gegenüber. Außerdem geht es nicht um die Geschichte, sondern um die Gegenwart.
SPIEGEL: Also kommen wir zur afghanischen Gegenwart: Sie sind ein linker Parteiführer, sie preisen das Sowjetsystem an, Sie werden mit der Anwesenheit der sowjetischen Truppen in Ihrem Land identifiziert. Dennoch haben Sie unlängst einer Versammlung afghanischer Geistlicher zugerufen, sie sollten "das Haupt vor niemand anderem beugen als vor Gott". Sind Sie nun ein überzeugter Kommunist oder ein frommer Moslem? S.114
KARMAL: Die Art Ihrer Frage ähnelt sehr der Gesinnungserforschung durch die mittelalterliche Inquisition.
SPIEGEL: Unsere Frage zielt auf folgendes: Es gibt doch moslemische Staaten -- etwa Saudi-Arabien, den Iran und Pakistan --, die den Kommunismus für absolut unvereinbar mit dem Islam halten. Sie dagegen versuchen jetzt, die religiösen Gefühle Ihres Volkes für Ihr Regime zu mobilisieren. Glauben Sie, daß Ihnen das gelingt?
KARMAL: Unsere Weltanschauung ist wissenschaftlich. Die Demokratische Volkspartei Afghanistans und unser Staat haben aufrichtig versprochen, daß sie dem Volk zu Diensten sein werden, und das heißt, ihm auf allen Gebieten zu Diensten zu sein: politisch, wirtschaftlich und kulturell. Wir werden dem traditionellen religiösen Glauben unseren vollen Respekt erweisen, daran werden meine Kollegen und ich uns streng halten.
Es sind nur die reaktionären Kreise mancher islamischer Länder wie Saudi-Arabien, Ägypten, Pakistan und die Arabischen Emirate, die einen Widerspruch zwischen der revolutionären Theorie und den islamischen Werten suchen. In Wahrheit können die Weltanschauung der Arbeiterklasse und die fortschrittliche revolutionäre Theorie niemals gegen die Interessen der mohammedanischen werktätigen Massen stehen.
SPIEGEL: Saudi-Arabien ist eine Theokratie, der Iran ist eine geworden. In diesen Staaten wird der Koran als eine Art Überverfassung anerkannt. Möchten Sie ein solches System auch in Afghanistan haben?
KARMAL: Zunächst möchte ich sagen: Gemäß den Prinzipien des Koran und des Islam kann sich Saudi-Arabien niemals als islamisch bezeichnen.
SPIEGEL: Warum denn nicht?
KARMAL: Die islamischen Grundsätze haben immer soziale Gerechtigkeit gefordert. Die islamischen Werte erlauben nicht, daß Hunderte von Milliarden Petrodollars nur 500 Mitgliedern der königlichen Familie zufließen, die ihrerseits das Geld an imperialistische Banken in London, Washington und Paris geben. In Wahrheit also ist Saudi-Arabien, wie ich schon sagte, keine islamische Theokratie, sondern ein Instrument in der Hand des Weltimperialismus. Es unterstützt die Feinde des Islam.
SPIEGEL: Und der vom Ajatollah Chomeini beherrschte Iran, ist der in Ihren Augen eine Theokratie?
KARMAL: Ich habe den Imam Chomeini das Wort Theokratie niemals aussprechen hören. Die Revolution im Iran unter Führung des Imam Chomeini war und ist antimonarchistisch und antiimperialistisch, sie war und ist islamisch. Sie wurde und wird vom moslemischen Brudervolk Afghanistans voll unterstützt.
SPIEGEL: Aber würden Sie denn Ihr Land gern regieren mit einem übermächtigen Ajatollah an Ihrer Seite?
KARMAL: Wir werden nicht zulassen, daß die Geister des vergangenen Regimes, in dem CIA und Savak herrschten, die brüderlichen Gefühle zwischen dem iranischen und dem afghanischen Volk stören.
SPIEGEL: Herr Präsident, es ist nunmehr ein halbes Jahr her, daß die Sowjetarmee in Afghanistan steht. Wann wird sie wieder abgerückt sein? Haben Sie über die Modalitäten einen genauen Vertrag mit der Sowjet-Union?
KARMAL: Wir haben in unserer Erklärung vom 14. Mai ganz präzis dargelegt, daß das begrenzte Kontingent der Sowjetarmee wieder abrücken wird, wenn die Gründe für die Hilfsaktion entfallen sind. Ich möchte aber klarstellen, daß zuvor auch die geringsten Überreste der ausländischen Aggression und Intervention beseitigt sein müssen und wir ausreichende Garantien erhalten haben müssen, daß keine neue Aggression gegen unser Land unternommen wird.
SPIEGEL: Selbst wenn die Sowjettruppen schließlich abgezogen wären, könnten dann nicht die wirtschaftlichen Bindungen Afghanistans an die Sowjet-Union so groß geworden sein, daß Ihr Land praktisch ein Teil des Ostblocks ist?
KARMAL: Wir haben unsere politischen und wirtschaftlichen Grundsätze öffentlich dargelegt und verkündet. Die Sowjet-Union leistet uns uneigennützig Wirtschaftshilfe.
SPIEGEL: Wir wissen, daß Sie nicht müde werden, die ganze sowjetische Aktion als "brüderliche Hilfe" zu preisen. Aber zumindest große Teile Ihres Volkes sind nicht dieser Ansicht. Wie erklären Sie sich das?
KARMAL: Das begrenzte Kontingent der Sowjettruppen hat unsere Grenze nicht in einer Invasion überschritten, es ist in Erfüllung des Vertrages zwischen beiden Staaten aus dem Jahre 1978 nach Afghanistan gekommen, gemäß dem Uno-Artikel 51 und auf Ersuchen der legitimen Regierung dieses Landes. Ziel dieser Aktion war es, eine ausländische Aggression abzuwehren. Das afghanische Volk ist für diese Hilfe bei der Wahrung seiner Souveränität, territorialen Integrität und Unabhängigkeit außerordentlich dankbar.
SPIEGEL: Wenn Sie denn einen Anschlag auf Ihre Souveränität abwehren wollten -- jetzt haben Sie die Armee S.116 einer Supermacht im Land stehen. Ist das nicht eine noch größere Gefahr für Ihre Souveränität?
KARMAL: Wir akzeptieren die Bezeichnung "Supermacht" für die Sowjet-Union nicht.
SPIEGEL: Da möchten wir aber im Namen der Sowjet-Union sehr protestieren. Sie begreift sich durchaus als Supermacht, sie will eine sein.
KARMAL: Der Begriff "Supermacht" ist durch den amerikanischen Imperialismus und den chinesischen Chauvinismus besetzt und diskreditiert. Natürlich ist die Sowjet-Union ein großes, unbesiegbares Land und ein Bollwerk des Friedens, der Freiheit, der Demokratie und des Sozialismus. Wenn aber die Sowjet-Union durch den Begriff "Supermacht" mit den USA gleichgestellt werden soll, sind wir entschieden dagegen.
SPIEGEL: Wie ist es nun mit der Gefahr für Ihre Souveränität?
KARMAL: Die Geschichte Afghanistans gibt die Antwort auf Ihre Frage: Bis zur Revolution von 1978 war dieses Land indirekt dem Kolonialismus und dem Imperialismus ausgeliefert. Nach der Revolution von 1978 beschritt Afghanistan den Weg der völligen politischen, ökonomischen Unabhängigkeit. Nach dem Aufstand vom 27. Dezember 1979 war eine große internationale Verschwörung geplant, die von Washington, Peking und Islamabad aus mit dem Ziel betrieben wurden, Afghanistan zu zerstückeln und aufzuteilen. Das haben wir mit Hilfe der Sowjet-Union verhindert.
SPIEGEL: Und Ihr Vorgänger Amin soll an dieser Verschwörung beteiligt gewesen sein?
KARMAL: Ja, er hatte schon ein despotisches Regime errichtet und war eine Puppe in der Hand der CIA.
SPIEGEL: Was Amins sogenannte Agententätigkeit betrifft, so hat er dabei doch bedeutende Vorbilder: Auch Trotzki, Bucharin, Kamenew und Sinowjew, enge Gehilfen Lenins, waren ja angeblich Agenten des Auslands und wurden deshalb umgebracht. Ist es nicht auch für Sie verwirrend, daß ein so gestandener Marxist wie Amin ein Agent des Auslands gewesen sein soll?
KARMAL: Die Geschichte hat gezeigt, daß die Imperialisten mit wechselnden Taktiken versuchen, die Revolution zu Fall zu bringen. Die Aggression gegen Vietnam und der Putsch Pinochets in Chile sowie die Spaltung der revolutionären und fortschrittlichen Bewegung der Arbeiterparteien durch Agenten, die sich Marxisten nennen, Maoisten, Trotzkisten, sind Beispiele dafür. Selbst Trotzki konnte im Dienste des Imperialismus stehen. Agenten in die Reihen von Revolutionären einzuschleusen ist nichts Unmögliches.
SPIEGEL: Viele Afghanen sagen heute, daß Ihr Vorgänger Amin gewiß ein grausamer Mann war, der viele Menschen umgebracht hat, daß er sich aber eines nicht zuschulden kommen ließ: Er hat keine Russen ins Land geholt. Fürchten Sie nicht, daß die Anwesenheit der Russen die Grausamkeiten Amins vergessen machen könnte?
KARMAL: Das begrenzte Kontingent der sowjetischen Truppen in Afghanistan festigt die nationale Unabhängigkeit und garantiert die territoriale Integrität unseres Landes.
SPIEGEL: Selbst wenn das alles stimmen würde, was Sie sagen -- könnte es nicht dennoch sein, daß die Anwesenheit der sowjetischen Truppen den Widerstand gegen Ihr Regime anheizt?
KARMAL: Wer sagt so etwas?
SPIEGEL: Afghanische Flüchtlinge.
KARMAL: Aha, Sie reden von Söldnern, die von amerikanischen, chinesischen, ägyptischen und sogar israelischen S.117 Beratern ausgebildet werden. Aus Ihrer ganzen Frage spricht die Sprache der Feinde des afghanischen Volkes. Wissen Sie, wann diese Leute geflüchtet sind? In der Zeit von Amin.
SPIEGEL: Vielleicht.
KARMAL: Nein, dies ist eine Tatsache.
SPIEGEL: Na gut, aber wissen Sie denn, was die Afghanen denken?
KARMAL: Ich stehe meinem Volk am nächsten. Die Angriffe der Söldner von pakistanischem Gebiet aus haben bei vielen Dörflern den Wunsch nach Schutz durch Sowjettruppen geweckt.
SPIEGEL: Als Sie an die Macht kamen, haben Sie eine große Anzahl politischer Gefangener befreit und hatten dadurch zunächst viel Goodwill im Land. Aber inzwischen haben Sie wieder politische Gegner verhaftet und erst unlängst 13 frühere hohe Beamte von Amin hinrichten lassen. Sie waren alle Marxisten, waren sie auch alle Agenten der CIA?
KARMAL: Ich muß zwei Behauptungen korrigieren, die in Ihrer Frage stecken. Erstens: Ich führe die Regierung nicht als Individuum, wir haben hier vielmehr eine kollektive Führung: das Zentralkomitee, den Revolutionsrat, den Ministerrat, das Präsidium des Revolutionsrates. Das sind die Grundprinzipien unseres Staates, und wir haben unsere Gerichte, die gesetzmäßig Urteile fällen. Woher beziehen Sie übrigens Ihre Informationen bezüglich der von uns verhafteten Gefangenen?
SPIEGEL: Aus der westlichen Presse.
KARMAL: Natürlich, und damit komme ich zu Punkt zwei: Die Nachrichten über die politischen Gefangenen sind erlogen, so wie 95 Prozent aller Nachrichten über unser Land in der westlichen Presse erlogen sind. Ich kann Ihnen das sofort an einem Beispiel vorführen.
SPIEGEL: Bitte.
KARMAL: Hier haben Sie eine Meldung der Agentur AFP, nach der ich die Absicht gehabt hätte, Selbstmord zu begehen.
SPIEGEL: Sie dementieren das?
KARMAL: (lacht) Ich habe diese hübsche Nachricht gerade eben erhalten, und ich frage mich: Wie kann jemand etwas so Niedriges erfinden? Ist das die europäische Kultur? Es ist nichts als Lüge.
SPIEGEL: Was für politische Gefangene haben Sie nun?
KARMAL: Es sind Gefangene, die von pakistanischem Gebiet aus Sabotage und Mord begangen haben. Ihre Zahl ist gering. Und was die Hinrichtung von "Marxisten", wie Sie sagen, angeht, da brauchen Sie nur einmal die Enthüllungen in der westlichen Presse über die Grausamkeiten des Amin-Regimes zu lesen, um zu wissen, was für S.118 Verbrechen diese Leute begangen haben.
SPIEGEL: Aha, in diesem Fall hat die westliche Presse also nicht gelogen?
KARMAL: Es ist keine Frage, daß unter Amin Bauern, Bürger, Intellektuelle, Professoren, zwei frühere Premierminister und unzählige andere Menschen massenweise umgebracht wurden. Die Leute, die dies getan haben, kann man nicht als Marxisten bezeichnen. Sie waren eine Bande von Mördern. Daß sie hingerichtet werden sollten, haben die Bürger unseres Landes ausdrücklich verlangt.
SPIEGEL: Wie erklären Sie denn das Phänomen, daß ein einzelner Politiker so viele Menschen töten ließ?
KARMAL: Wie erklären Sie das Phänomen Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco ...
SPIEGEL: ... Stalin ...
KARMAL: Nein, nein, Stalin war ein großer Mann, der nicht in diese Reihe gehört. Er hat die Sowjet-Union vor dem Faschismus gerettet. Aber ich frage Sie weiter: Warum haben die Amerikaner in Vietnam solche Grausamkeiten begangen?
SPIEGEL: Bestimmt nicht, weil sie durch ausländische Agenten dazu angestiftet worden wären, wie Sie von Amin behaupten. Meinen Sie nicht, daß Sie für Konflikte in Ihrem Land viel zu bereitwillig und zu häufig das Ausland verantwortlich machen?
KARMAL: Nein, das tun wir keineswegs, wir haben unsere Beweise.
SPIEGEL: Im April und im Mai zogen große Demonstrationszüge von Schulkindern und Studenten durch die Straßen von Kabul. Sie riefen unter anderem "Tod Breschnew" und "Russen raus". Ihre Streitkräfte haben geschossen und sollen nach manchen Berichten 50, nach anderen bis zu 150 Jugendliche getötet haben. Bitte, nennen Sie uns die genaue Zahl.
KARMAL: Von wem haben Sie diese Berichte?
SPIEGEL: Von Leuten, die dabei waren.
KARMAL: Und wo sind diese Leute jetzt? Es sind Flüchtlinge in Pakistan. Sie waren gar nicht dabei, und es waren keine großen Demonstrationen, sondern sehr begrenzte. Nicht 50 Menschen wurden getötet, sondern zwei, durch Provokateure von hinten.
SPIEGEL: Und das sollen wir Ihnen glauben?
KARMAL: Ich habe Ihnen doch schon gesagt, daß unsere Feinde Hunderte von Taktiken gegen uns anwenden. Jetzt zum Beispiel sprühen sie gegen unsere Schulkinder Giftgas.
SPIEGEL: Wer macht das denn? Es gibt da die verschiedensten Versionen ...
KARMAL: Wenn Sie auch nur ein bißchen Vernunft im Leib haben, könnten Sie sich dann vorstellen, daß eine Regierung so etwas tun würde, was doch in erster Linie sie selbst diskreditiert?
SPIEGEL: Also, wer war es?
KARMAL: Elemente der Amerikaner, der Pakistaner, der Engländer, der Ägypter, der Chinesen, der Chinesen ganz besonders, und von anderen reaktionären Kreisen will ich gar nicht erst reden.
SPIEGEL: Aber wie konnte denen das gelingen? Die Schulen sind doch bewacht.
KARMAL: Menschen, die in die Schulen gehen, werden nicht bewacht. Es ist ganz leicht, dieses Gift zu versprühen, es riecht gut, nach Apfel. Hereingebracht wird das Zeug vor allem über Pakistan und die chinesische Westprovinz Sinkiang. Die Fläschchen, die wir gefunden haben, tragen die Aufschrift "Made in USA". Sie müßten die Kinder in den Krankenhäusern gesehen haben ...
SPIEGEL: Wir möchten sie gern sehen, geben Sie uns die Möglicheit]
KARMAL: Ja, ich werde es veranlassen. Sie können auch noch andere Dinge sehen, die wir bei unseren subversiven Feinden erbeutet haben. Wir richten ein ganzes Museum damit ein.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.113 Mit Redakteur Dieter Wild und Mitarbeiter Mostapha Danesch. * S.118 O.: Von einem Panzer geleitete Tankwagen nahe der sowjetischen Grenze, ausgebrannte Lkws; * u.: Vor der Moschee von Masar-i-Scharif in Nord-Afghanistan; Text: "Die Partei, der Staat und das Volk dreschen gemeinsam mit der Faust auf die Imperialisten, das blutdürstige Amerika und ihren chinesischen Diener ein." *
Von Mostahpha Danesch und Dieter Wild

DER SPIEGEL 27/1980
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