24.05.1982

SPIEGEL Gespräch„Sehr, sehr wenig Spielraum für Neues“

Finanzminister Manfred Lahnstein über Steuern, Haushalt und Konjunktur
SPIEGEL: Herr Lahnstein, Sie sind der einzige im Kabinett, der kein Abgeordneten-Mandat hat; gegen Ihre Ernennung gab es Widerstand in der SPD. Wie erklären Sie sich, daß der Bundeskanzler ausgerechnet Sie auf den politisch wichtigsten Kabinettsstuhl gesetzt hat?
LAHNSTEIN: Ob dies der wichtigste Stuhl ist, lassen wir mal offen. Es waren mehrere wirklich gute Lösungen denkbar. Für mich haben wohl zwei Vorzüge gesprochen. Ich bin in dem Bereich hier nicht neu, und ich habe mit dem Kanzler sehr eng über eine längere Zeit zusammengearbeitet. Ich kenne ihn auch persönlich gut.
SPIEGEL: Sie sind auf einer Wellenlänge mit Helmut Schmidt?
LAHNSTEIN: Es ist sicherlich richtig, daß ich die Auffassung des Kanzlers von dem, was ein Finanzminister in dieser Zeit tun sollte, gut kenne. Das braucht ja kein Nachteil zu sein.
SPIEGEL: Sie müssen die Kasse in Ordnung bringen und zum Erhalt der Koalition beitragen. Erwartet der Kanzler noch mehr von Ihnen?
LAHNSTEIN: Ein Finanzminister ist ganz sicherlich auch dazu aufgerufen, die wirtschaftlichen und die sozialen Verhältnisse zu Hause und international zu gestalten. Er darf nicht nur verwalten. Aber er kann nur gestalten, wenn er zu Hause eine solide Basis gesichert hat. Das heißt: Die klassischen Staatsaufgaben müssen zunächst einmal ordentlich erfüllt sein.
SPIEGEL: Kann der Finanzminister Manfred Lahnstein in dieser Legislatur mehr als nur die klassischen Staatsaufgaben erfüllen?
LAHNSTEIN: Was den Haushalt angeht, das muß mindestens einer sein, der das Geld zusammenhält. Und darauf will ich mich sehr wohl konzentrieren. Da wird auch beim besten Willen für die nächsten zwei Jahre sehr, sehr wenig Spielraum für Neues sein. Alles andere wäre unrealistisch.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger Hans Matthöfer war bei seinem Amtsantritt anspruchsvoller. Er wollte mit seiner Finanzpolitik die Wirtschaft modernisieren und mit Hilfe von zukunftsweisenden Technologien die Beschäftigung der Deutschen sichern.
LAHNSTEIN: Wenn ich mehr Luft im Haushalt hätte, dann wäre meine Denkweise sehr, sehr nahe bei der von Hans Matthöfer. Dann würde ich mich darum bemühen, die sogenannten investiven Ausgaben im Bundeshaushalt, und da wieder konzentriert auf zukunftsgerichtete Dinge, zu verstärken. Nur, die Voraussetzung dafür ist Verfügungsmasse. Hans Matthöfer hat sein Amt vor der zweiten Ölkrise angetreten. Damals sah die Welt noch anders aus.
SPIEGEL: Politik kann auch darin bestehen, Veränderungen herbeizuführen. Sie ziehen offenbar die Sachzwänge vor. Aufbruchstimmung, ein neues Hoch für die Koalition ist so wohl nicht zu erwarten?
LAHNSTEIN: Ich will auf keinen Fall Aufbruchstimmung dadurch erzeugen, daß ich den Eindruck erwecke, ich hätte die Spendierhose angezogen. Verfügungsmasse muß über die Einnahmeseite des Haushalts kommen.
SPIEGEL: Verfügungsmasse kommt auch durch Kürzung auf der Ausgabenseite.
LAHNSTEIN: Moment, erst mal durch die Einnahmeseite. Die großen Blöcke auf der Ausgabenseite liegen weitgehend fest. Ich kann nicht willkürlich die Zinsausgaben verändern, ich kann nicht willkürlich die Personalausgaben verändern, ich kann nicht unsere Zahlungen für die Arbeitslosen verändern. Ich kann nicht willkürlich andere soziale Leistungen verändern. Ich kann nicht willkürlich die Verteidigungsausgaben verändern. Da sind überall nur kleine Variationen möglich, und das Ganze bei einer Einnahmedecke, die eh schon zu knapp ist.
SPIEGEL: Sie tun so, als ob das alles gottgegeben ist.
LAHNSTEIN: Schauen Sie sich doch die rund 14 Milliarden Mark an, die jährlich aus dem Bundeshaushalt an die Deutsche Bundesbahn fließen, fast ein Paradebeispiel für Ihre Überlegungen. Wollen Sie die Zahlungen an die Versorgungsempfänger bei der Bahn einstellen? Über Veränderungen kann man sich Gedanken machen, aber zur Verwirklichung brauchen wir Zeit. Da wir guter Hoffnung sind, die 84er Wahlen zu gewinnen, haben wir vielleicht die Zeit dazu.
SPIEGEL: Mit der FDP?
LAHNSTEIN: Natürlich mit der FDP, eine absolute Mehrheit der SPD sehe ich für 1984 nicht.
SPIEGEL: Sie müßten doch zumindest klarmachen, wie Sie die Weichen zu stellen gedenken, damit Sie in den nächsten Jahren wieder Luft bekommen.
LAHNSTEIN: Warten Sie mal die Haushaltsrede im September ab. Da habe S.37 ich genau das vor. Aber über Einzelheiten will ich jetzt noch nicht reden.
SPIEGEL: Ein "auskömmliches reales Wachstum", haben Sie mehrfach gesagt, sei die Voraussetzung, vor allem die Beschäftigungsprobleme zu lösen. Selbst wenn ein Wachstum von über zwei Prozent erreicht wird, steigt die Zahl der Arbeitslosen jährlich um 200 000, weil die geburtenstarken Jahrgänge auf den Arbeitsmarkt drängen.
LAHNSTEIN: Sie haben ja recht mit unseren Problemen auf dem Arbeitsmarkt. Aber das ist kein Argument gegen Wachstum. Ohne Wachstum werden die Probleme noch größer. Allerdings: Ich habe meine Zweifel, ob das, was uns demographisch bedingt zuwächst, allein durch Wachstum gelöst werden kann. Das heißt: Selbst wenn ich mit einer Wachstumsrate von drei Prozent real - und das ist schon ganz schön ehrgeizig - an die Probleme herangehe, mildere ich zwar die Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt. Aber ich sehe nicht, wie ich sie allein dadurch beseitigen kann. Wir werden also einen erheblichen Sockel an Beschäftigungslosigkeit für eine Reihe von Jahren behalten. Das gilt allerdings nur für eine Übergangszeit von sechs, sieben Jahren. Wir brauchen also Lösungen, die uns über diesen Buckel hinwegbringen.
SPIEGEL: Die wären?
LAHNSTEIN: Zwei Stichworte, die sowohl auf dem SPD-Parteitag in München eine Rolle gespielt haben als auch im Jahreswirtschaftsbericht angesprochen sind: die Verringerung der Lebensarbeitszeit und die bessere Qualifizierung von Jugendlichen und von Arbeitslosen.
SPIEGEL: Gerade die Aus- und Weiterbildung kostet Geld, das die Bundesanstalt für Arbeit nicht hat.
LAHNSTEIN: Es wäre eine verkürzte Sicht, anzunehmen, daß der Staat in der Lage wäre, jedem jungen Menschen mit staatlichem Bemühen einen Ausbildungsplatz zu garantieren. Die direkte Verantwortung dafür liegt im Unternehmensbereich. Hier bin ich sehr wohl gewillt, mit den Mitteln, die ich habe, zu helfen. Einiges haben wir jetzt mit der Gemeinschaftsinitiative getan. Aber noch einmal: Jede Mark, die ich sehr gern in die Berufsbildung stecken würde, muß ich woanders wegnehmen.
SPIEGEL: Das werden Sie bei den kommenden Etat-Beratungen tun?
LAHNSTEIN: Ich führe hier keine Haushaltsverhandlungen. Aber ich will gerne sagen, an der Qualifizierung junger Menschen hängt mein Herz: Ich halte es in der Tat für schlimm, wenn junge Menschen nach Beendigung der allgemeinen Schulzeit keine Ausbildung bekommen.
SPIEGEL: Wir erleben jedes Jahr dasselbe Spiel: Der Finanzminister setzt eine zu geringe Zahl von Arbeitslosen ein, und per Nachtragshaushalt müssen - wie gerade jetzt - die Milliarden über eine erhöhte Kreditaufnahme finanziert werden. Wie wär's, wenn diese Milliarden für öffentliche Investitionsprogramme eingesetzt und so die Arbeitslosigkeit bekämpft würde, statt sie nur zu finanzieren?
LAHNSTEIN: Wenn die Welt so einfach wäre! In der Bundesrepublik Deutschland ist die öffentliche Infrastruktur auf fast allen Gebieten hervorragend. Über zwei Bereiche kann man reden: Investitionen im Umweltschutz und Ausbau des Fernwärmenetzes. Aber wenn ich das fördere, löse ich damit nicht mein Beschäftigungsproblem. Die Leute, die ihre Arbeit beim Ausbau dieser öffentlichen Infrastruktur finden, sind eben nicht häufig arbeitslos. Nein, die Aufgabe der Finanzpolitik ist sehr viel schwieriger. Sie muß sowohl zur Überwindung der Arbeitslosigkeit beitragen als auch zur finanziellen Bewältigung der vorhandenen Arbeitslosigkeit.
SPIEGEL: Die SPD hat auf dem Münchner Parteitag, wie jetzt die Gewerkschaften auf dem DGB-Kongreß in Berlin, den Staat für Vollbeschäftigung in die Verantwortung genommen ...
LAHNSTEIN: ... der nur etwa 15 Prozent der Gesamtinvestitionen unternimmt. 85 Prozent sind privat, und diese Relation wird sich nicht wesentlich verändern. Arbeitsplätze müssen deshalb in erster Linie über private Investitionen geschaffen werden. Dazu muß die öffentliche Hand einen doppelten Beitrag leisten. Erstens, sie stellt die 15 Prozent hin, was quantitativ auch nicht wenig ist. Zweitens schafft sie öffentliche Infrastruktur, ohne die sich die 85 Prozent nicht entfalten können.
SPIEGEL: Es gibt Sozialdemokraten, die daran denken, diese 15 Prozent auszuweiten.
LAHNSTEIN: Meine Aufgabe sehe ich nicht darin, aus den 15 Prozent 18 zu machen, um aus den 85 Prozent 82 zu machen. Das ist schlichte Mangelverteilung. Die Aufgabe liegt darin, den Kuchen größer zu machen.
SPIEGEL: Und das im privaten Bereich?
LAHNSTEIN: Wenn's dort bergauf geht, kann auch der Staat zulegen.
SPIEGEL: Der Staat nimmt ja auch Einfluß auf die privaten Investitionen. Seit Jahren fordert die SPD, der Staat möge - etwa mit Entwicklungsplänen - vorausschauend eingreifen, um Einbrüche zu verhindern.
LAHNSTEIN: Ich lasse mal alle ideologischen Beiträge zu dieser Debatte beiseite. Dann bleibt die Feststellung: So schlecht ist unsere Strukturpolitik in den letzten 30 Jahren nicht gewesen. Und sie ist natürlich vorausschauend gewesen, zum Beispiel beim Verkehr, im Energiesektor, bei der Post.
SPIEGEL: Haben Sie Verständnis dafür, daß die Sozialdemokraten, über die FDP verbittert, in München versucht haben, sich vom Koalitionspartner abzusetzen, einen eigenen sozialdemokratischen Weg aufzuzeigen?
LAHNSTEIN: Verbitterung wäre der schlechteste politische Ratgeber. Alles, was an praktischer Strukturpolitik betrieben worden ist in der Bundesrepublik Deutschland seit 1969, ist von beiden Koalitionspartnern entwickelt worden.
SPIEGEL: Der Kanzler erwartet von Ihnen, daß Sie die Koalition festigen; das S.39 heißt, Hans-Dietrich Genscher muß bei Laune gehalten werden. Der erste Test sind die Beratungen über den Nachtragshaushalt und den Haushalt '83. Ihnen fehlen für nächstes Jahr über zehn Milliarden Mark. Wie wollen Sie einen Krach wie im Vorjahr, der diesmal aller Voraussicht nach das Ende der Koalition bedeuten würde, verhindern?
LAHNSTEIN: Wenn Sie sagen, meine Aufgabe bestünde darin, die Koalition zu festigen, haben Sie völlig recht. Denn mit dieser Koalition sind wir 1980 angetreten. Wenn Sie das auf die mehr als vordergründige Formel reduzieren, hier müßte irgend jemand bei Laune gehalten werden, dann nehmen Sie das mal auf Ihre Kappe. Das wäre keine zutreffende Beschreibung der Koalition. Und es wäre schon überhaupt keine zutreffende Beschreibung meiner eigenen Aufgabe.
SPIEGEL: Gute Laune stabilisiert doch ein Verhältnis.
LAHNSTEIN: In Bonn ist viel zu wenig gute Laune. Aber das ist was anderes, als jemanden bei Laune halten. Jetzt zum Haushalt. Wir können für 1983 davon ausgehen, daß sich ökonomisch die Landschaft in der Bundesrepublik deutlich bessern wird: Wachstum, starke D-Mark, ein hohes Maß an Preisstabilität. Leider hilft das dem Finanzminister zunächst wenig, weil die Arbeitslosigkeit in der Frühphase eines Aufschwungs noch nicht abgebaut wird und auch die ertragsabhängigen Steuern noch nicht reagieren. Meine finanziellen Voraussetzungen sind also trotz guter konjunktureller Vorhersagen nicht gerade glänzend. Das heißt, das Risiko eines weiterhin sehr hohen, für mich zu hohen Defizits muß ich im Auge behalten.
SPIEGEL: Wie wollen Sie es decken?
LAHNSTEIN: Wir werden in diesem Jahr mit dem anstehenden Nachtrag bei einer Neuverschuldung zwischen 30 und 35 Milliarden Mark landen - wohl näher bei 30 als bei 35. Das ist eine Defizitbasis, die ich nicht zum Ausgangspunkt für den Regierungsentwurf zum Haushalt 1983 nehmen möchte. Das wäre zu viel. Ich will 1983 wieder unter die 30 Milliarden kommen, wobei ich ja immer hinzurechnen muß, daß ich auch im nächsten Jahr aller Wahrscheinlichkeit nach einen Nachtrag brauchen werde.
SPIEGEL: Und wie wollen Sie das machen, ohne die Koalition zu gefährden?
LAHNSTEIN: Ja, da gucken Sie sich mal zunächst den geltenden Finanzplan an.
SPIEGEL: Der sieht geringe Steigerungsraten vor. Der Verteidigungsminister zum Beispiel hält sie für völlig unrealistisch.
LAHNSTEIN: Nun gut. Selbst wenn ich die Etats knapphalte, selbst wenn ich auf der anderen Seite unterstelle, daß wir für das Jahr 1983 mit einem erheblichen Bundesbankgewinn rechnen können, komme ich noch nicht hin. Die Konsequenz ist: Auch für 1983 müssen Subventionen und Leistungsgesetze angegangen werden. Ich bin nicht in einer Situation, wo man allein durch das Haushaltsverfahren oder durch die Steigerung der Einnahmeseite oder beides hinkäme. Wir müssen zusätzlich in gesetzliche Verpflichtungen eingreifen.
SPIEGEL: In welcher Größenordnung?
LAHNSTEIN: Das werde ich Ihnen jetzt noch nicht sagen.
SPIEGEL: Zehn Milliarden? Wir sehen keinen einzigen bedeutenden Ausgabeposten, der in den vergangenen Monaten nicht endlos in der Koalition hin- und hergedreht worden ist. Wir sehen keinen einzigen Ausgabeposten von Relevanz, der nicht durch ein Veto von der einen oder anderen Seite blockiert worden ist. Wo wollen Sie sparen? S.42
LAHNSTEIN: Wenn von hier aus zur Unzeit inhaltliche Vorschläge auf den Tisch kämen, dann würden die über Wochen hinweg zerrissen, zerfleddert, tabuisiert und blockiert. Deswegen werde ich weder zur Größenordnung noch zum Inhalt derzeit etwas sagen.
SPIEGEL: Aber vielleicht zur Methode. Früher ging das so: Die Freidemokraten waren bereit, die Bewirtungsspesen zu streichen, aber nur dann, wenn die Sozialdemokraten auch den steuerfreien Zuschuß von 1,50 Mark für das Kantinenessen streichen. Beides wurde so verhindert. Wie wollen Sie das aufknacken?
LAHNSTEIN: Gehen Sie mal davon aus, daß alles, was man sich angewöhnt hatte festzuzurren, wieder in die Überlegungen hineinkommt. Wir haben drei Ansätze: die Finanzhilfen auf der Ausgabenseite, steuerliche Erleichterungen auf der Einnahmeseite, und wir haben die Transferleistungen. Ich will ein ausgewogenes, sozial ausgewogenes Konzept. Und die Ausgewogenheit kann nur gefunden werden, wenn man bereit ist, sich alles anzusehen.
Über eines kann und darf ich die Leute aber nicht belügen: Was mir im Haushalt fehlt, kann ich nicht von den Millionären allein holen. Aber ich kann es überhaupt nur holen, wenn ich es auch von den Millionären hole, weil sonst die Angelegenheit politisch nicht durchsetzbar ist. Wenn das gelingt, werden Sie sich wundern, wie hoch der Grad an Zustimmung in der Bevölkerung sein wird. Die Menschen haben ein gutes Gefühl für die Notwendigkeiten der Stunde. Sie haben überhaupt kein Verständnis dafür, wenn größere Gruppen der Bevölkerung von dieser Anstrengung ausgenommen würden.
SPIEGEL: Bisher konnte ein so einleuchtendes Verfahren eben nicht durchgesetzt werden.
LAHNSTEIN: Nun warten Sie mal den Regierungsentwurf 1983 zum Haushalt ab.
SPIEGEL: Wann kommt der?
LAHNSTEIN: Wir haben zwei Daten. Wir haben den 16. Juni, an dem der Nachtrag '82 als kompletter Entwurf ins Kabinett muß, an dem aber auch die Eckwerte für den Haushalt 1983 beschlossen werden sollen. Und wir haben dann den 7. Juli, an dem der Regierungsentwurf 1983 mit dem, was dazugehört, komplett ausformuliert auf dem Tisch liegen muß.
SPIEGEL: Die CDU/CSU hat es abgelehnt, die Mehrwertsteuer auf 14 Prozent anzuheben. Sie brauchen aber diese Erhöhung, die ab 1984 dafür verwendet werden sollte, die Senkungen bei der Lohn- und Einkommensteuer auszugleichen. Halten Sie dennoch an der Steuerreform 1984 fest?
LAHNSTEIN: Es bleibt die Absicht der Koalition, per 1984 zwei Problemen zu Leibe zu rücken. Das eine Problem ist: Wie können wir verhindern, daß Steuerpflichtige, insbesondere Arbeitnehmer, zu rasch oder übermäßig in die Steuerprogression hineinwachsen? Das andere Problem ist die in Abständen immer wieder notwendig werdende Umschichtung innerhalb unseres Steuersystems, weil eben Lohn- und Einkommensteuer, also sehr stark leistungsbezogene Steuern, sehr viel rascher wachsen als fast alle indirekten Steuern, also zum Beispiel die Umsatzsteuer.
SPIEGEL: Bleiben Sie dabei, ab 1984 die Mehrwertsteuer zu erhöhen, um damit die Einkommensteuer senken zu können? S.44
LAHNSTEIN: Ich strebe das an. Die entscheidende Frage ist nicht mehr, was die Koalition will. Das ist klar. Die Frage ist: Stimmt die Union einer solchen Umschichtung zu?
SPIEGEL: Alles, was die Koalition in den nächsten Monaten sprengen könnte, fällt in Ihre Kompetenz. Welche Chance geben Sie dem Bündnis, diesen Sommer zu überstehen?
LAHNSTEIN: Wir haben bis zum Sommer drei miteinander verbundene Operationen. Die Gemeinschaftsinitiative ist so gut wie abgeschlossen, wir haben das ohne jede Auseinandersetzung zwischen den Koalitionspartnern hinbekommen. Der zweite Punkt - ich gehe jetzt mal in der zeitlichen Reihenfolge vor - ist der Nachtrag 1982. Wenn Sie sorgsam lesen, was dazu von führenden Vertretern der Koalition in den letzten zwei Wochen gesagt worden ist, erkennen Sie unschwer, daß auch dies keine ernsthafte Zerreißprobe für die Koalition werden wird. Der eigentliche Punkt, an dem man sich zusammenraufen muß, ist der Entwurf 1983. Wie ich mir in etwa die Rahmenbedingungen für diesen Entwurf 1983 vorstelle, habe ich Ihnen mit der gebotenen Vorsicht dargelegt.
SPIEGEL: Wir hätten gern etwas ausführlicher gehört, wie Sie das schaffen wollen.
LAHNSTEIN: Auf dieser Grundlage wird der Entwurf eine gute Chance haben, am 7. Juli als Regierungsentwurf dazuliegen. Damit wäre dann in der Tat ein Beitrag zur Stabilisierung derjenigen Koalition geleistet, die ich nicht nur für heute, sondern auf lange Sicht für die vernünftigste aller denkbaren Koalitionen in Deutschland halte. Dann ist die Welt noch nicht zu Ende. Wir müssen den 84er Haushalt machen, die Steuererleichterungen machen. Wenn wir dazu noch in diesem Jahr Ansätze eines neuen Sommertheaters vermeiden können, dann wäre schon sehr viel gewonnen.
SPIEGEL: Vorausgesetzt, daß beide Partner auch nach den anstehenden Wahlen in Hamburg und Hessen in der Koalition bleiben wollen.
LAHNSTEIN: Davon gehe ich aus. Sie dürfen nicht übersehen, daß es auch Punkte zugunsten der Koalition gibt. Erstens: Abgesehen von dem schwierigen Problem der Beschäftigung, werden die Wirtschaftsdaten besser. Und zweitens: In der Außenpolitik ist nicht nur die Ausgangsposition der Koalition einigermaßen einheitlich, sondern die Partner in der Welt sind mehr und mehr bereit, unsere Position als vernünftig und gemäßigt anzuerkennen. Das wird sich auf dem Wirtschaftsgipfel in Versailles erweisen, das wird sich auf dem Nato-Treffen in Bonn zeigen.
SPIEGEL: Die Koalition hält?
LAHNSTEIN: Sie hält.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 21/1982
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