26.10.1981

SPIEGEL Gespräch„Wir leben im kollektiven Verfolgungswahn“

Professor Horst Eberhard Richter über Ziele und Chancen der Friedensbewegung
SPIEGEL: Herr Professor Richter, in Ihrem Buch "Alle redeten vom Frieden"
( Richters Buch wurde in den ) ( SPIEGEL-Ausgaben 39 bis 43/1981 in ) ( Auszügen als Serie abgedruckt. )
sprechen Sie im Schlußkapitel die Hoffnung aus, die Friedensbewegung könne den atomaren Weltuntergang möglicherweise verhindern. Mitglieder eben dieser Bewegung haben auf der Frankfurter Buchmesse verhindert, daß der Friedensautor Richter zu diesem Thema sprechen konnte. Würden Sie heute Ihr Schlußkapitel anders formulieren?
RICHTER: Keineswegs. Die Gruppen, die in Frankfurt unsere Pazifismus-Diskussion mit Trillerpfeifen und Sprechchören verhindert haben, verstehen sich selbst nicht als Teil der Friedensbewegung. Ein Transparent dieser Gruppen lautete zum Beispiel: "Friedensschwätzer - Kriegshetzer". Es sind Leute, die etwa einen Mann wie Eppler bekämpfen, weil sie meinen, er gebe mit seinen Abrüstungsforderungen der regierungsamtlichen Rüstungspolitik nur taktischen Flankenschutz.
SPIEGEL: Gibt es dem guten Menschen von Gießen nicht zu denken, daß er sich da möglicherweise zwischen die Stühle gesetzt hat mit einer fiktiven Erzählung, die den atomaren Weltuntergang zum literarischen Stoff heruntergespielt hat - zum Erschrecken der Leute, die Frieden wollen?
RICHTER: Wenn mein Buch diese Wirkung hätte - daß Leute das lesen und sagen, der verharmlost das Problem -, dann wäre ich mit diesem Buch gescheitert.
Meine Absicht war eine andere und wird auch in vielen Leserzuschriften richtig verstanden. Ich sehe unsere Zivilisation in der Lage eines Kranken, der nur überleben könnte, wenn er seine Lebensform unter schmerzlichen Verzichten radikal ändern würde. Weil er sich diese Konsequenzen aber nicht zutraut, verdrängt er lieber die Diagnose und redet sich ein, seine Symptome seien harmlos oder würden ihm nur von einem äußeren Aggressor zugefügt. Die Absicht meines Buches ist, uns in der Situation dieses Kranken dazu zu bringen, daß wir die richtige Diagnose akzeptieren.
SPIEGEL: In Ihrem Buch ist es eine - fiktive - westöstliche Geheimdienstorganisation HERMES, die den atomaren Weltuntergang plant. Leisten Sie damit nicht beim Leser wieder der Verschwörungstheorie Vorschub, die noch stets hat herhalten müssen, sei es bei Franz Josef Strauß, der von den Moskau-Gesteuerten spricht, sei es bei den Linken, die alles der CIA zuschieben, oder sei es bei Hitler, der von der Verschwörung des Weltjudentums phantasierte?
RICHTER: Ich gehe umgekehrt davon aus, daß wir inmitten eines Verfolgungswahns leben. Anstatt die Atomrüstung als eine gemeinsame Gefahr für die Menschheit zu fürchten und zu bekämpfen, sehen die einen sich nur von den teuflischen östlichen, die anderen nur von den teuflischen westlichen Raketen bedroht und verfolgt. Ein solcher gefühlsmäßiger Verfolgungsglaube läßt sich nur schwer wegargumentieren. Mein Versuch zielt deshalb darauf ab, den Wahn durch eine neue, gewissermaßen darübergesetzte neue Wahnidee zu durchbrechen. Ich glaubte, meine Konstruktion S.42 sei leicht durchschaubar. Aber das ist sie offenbar nicht für alle. Manche schreiben mir, ich solle doch noch genauer beweisen, daß es HERMES tatsächlich gibt. Viele verstehen mich jedoch richtig in dem Sinne: Wir selbst sind HERMES. Wenn wir den Untergang nicht wollen, müssen wir uns nicht fremden Verschwörern widersetzen, sondern uns selbst ändern. Dabei meine ich uns im Westen wie im Osten.
SPIEGEL: Man könnte Ihnen den Vorwurf machen, Sie bestätigten die Leute in ihrer dumpfen Angst, geheime Mächte wendeten sowieso alles zum Schlechten, und man vergrabe sich besser im Keller, als daß man aufbegehre.
RICHTER: Wenn die geheimen destruktiven Tendenzen in Wirklichkeit in uns selbst stecken, was ich meine, dann könnte dies in der Tat noch pessimistischer stimmen, als wenn man das schlicht nur von den Russen oder den Amerikanern erwartet. Aber da komme ich wieder auf meinen Vergleich mit den Kranken und der verdrängten Diagnose. Wenn der Kranke sich der fatalen Diagnose stellt, kann er aus Pessimismus in Resignation versinken. Er kann aber auch alle Kräfte zusammenraffen und das Schicksal zu wenden versuchen. Ich meine, die neue Friedensbewegung stellt eine solche Anstrengung dar.
SPIEGEL: Sie schreiben im Schlußkapitel Ihres Buches: "Wenn es eine Gegenkraft gibt, die noch eine Wendung herbeiführen kann, so kann diese sich lediglich als Massenbewegung von unten entfalten." Glauben Sie, daß sich aus der doch so heterogen zusammengewürfelten Gesellschaft der Friedensfreunde je eine solche Massenbewegung für den Frieden bilden könnte, und wie müßte sie funktionieren?
RICHTER: Meine Hoffnungen gründen sich darauf, daß diese Massenbewegung, die es schon gibt, bald noch weiter um sich greifen wird.
Dabei unterstelle ich, daß sie nicht nur von Angst angetrieben wird. Die Jugend, die die Friedensbewegung im wesentlichen trägt, glaubt daran, daß wir in dieser Welt anders zusammenleben können und müssen als in Form eines ewigen machtpolitischen Rivalisierens, das durch die neuen Waffen nur tödlich enden könnte. Der Pazifist Freud hat in seinem berühmten Briefwechsel mit Einstein gesagt: "Alles, was Gefühlsbindungen unter den Menschen herstellt, muß dem Krieg entgegenwirken."
Wir können insgesamt nur überleben, wenn dieses Gefühl der Zusammengehörigkeit und des Aufeinander-Angewiesenseins zu einer prägenden politischen Kraft wird. Schließlich ist die christliche Lehre von der Nächstenliebe, von der Feindesliebe sogar, eine der geistigen Wurzeln unserer Zivilisation.
SPIEGEL: Ist Friedensliebe denn organisierbar?
RICHTER: Das ist ein Kernproblem. So wie ich es sehe, besteht ja ein großer Unterschied zu der 68er Bewegung ...
SPIEGEL: ... die ja auch nicht als Friedensbewegung angetreten ist.
RICHTER: Nein. Ich denke hier auch nur an einen formalen Vergleich der beiden Protestbewegungen. Die heutige Bewegung wird nicht von Cheftheoretikern geleitet, sie ist auch viel weniger durchorganisiert. Sie umfaßt nach Alter, Sozialgeschichte und ideologischer Herkunft ein sehr weites Spektrum. Eine entscheidende Frage ist natürlich, wie diese an sich sehr heterogene, spontane Bewegung um des übergreifenden gemeinsamen Ziels willen sich davor bewahren kann, sich zu zersplittern ...
SPIEGEL: ... oder selbst militant zu werden ...
RICHTER: ... oder selbst militant zu werden. Aber ich glaube, daß diese Gefahren in der Bewegung schon erkannt worden sind.
SPIEGEL: Die Friedenssehnsucht der Menschen ist so alt wie die Menschheit. Und doch haben sich die Menschen trotz dieser Friedenssehnsucht in ihrer ganzen Geschichte die Köpfe blutig geschlagen.
RICHTER: In der Aussicht, daß Sieger mit heilen Köpfen übrigbleiben. Oder daß Bevölkerungsgruppen außerhalb der Schlachtfelder überleben. Hiroschima hat nun aber alles verändert. Nur wenn wir uns selbst mit verändern, haben wir eine Chance.
Aber wie kann es die Friedensbewegung fertigbringen, in die offizielle Politik hineinzuwirken? Denken Sie daran, wie vor der Bonner Demonstration wochenlang bei der Koalition und bei der Opposition fast nur noch rotiert und überlegt wurde: Was machen wir bloß mit dieser furchtbaren Sache, daß sich da ein paar Hunderttausend Leute in der Stadt versammeln! Ich glaube, daß die Herausforderung für die großen Parteien noch prekärer werden wird.
SPIEGEL: Es hat schon mal, in den fünfziger Jahren, eine Anti-Atombewaffnungs-Bewegung gegeben ...
RICHTER: Ja, aber die ist anfangs sehr stark von der SPD und der Gewerkschaft angeführt worden. Und als die dann die Bewegung verließen, war die Stoßkraft gebrochen. Diesmal ist die Struktur anders, und das stimmt mich relativ optimistisch.
SPIEGEL: Muß Sie das nicht gerade pessimistisch stimmen? Denn seinerzeit ist die SPD ja nur für größere Bevölkerungsmassen wählbar, mehrheits- und koalitionsfähig geworden, weil sie sich zur Nato-Politik, zur Wiederbewaffnung und zur Bundeswehr bekannt hat, und damit weg von der Anti-Atomkriegs-Bewegung.
RICHTER: Damals war eine Verdrängung möglich. Es ging darum, ob die Bundesrepublik überhaupt atomar an der Aufrüstung teilnimmt. Jetzt aber - nach Jahren der Entspannungspolitik, die sozusagen die Angst zu mildern vermochte - wird ein Vorhang weggezogen, und wir sehen, daß wir das Land sind, das die größte Atomwaffendichte auf seinem Territorium hat: über 5000 Sprengköpfe, wir sitzen auf einem Pulverfaß.
Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß diese neue Beunruhigung wieder durch Beschwichtigungen, die den Tatsachen nicht entsprechen, wegzuschaffen ist.
SPIEGEL: Halten Sie retrospektiv die Entspannungspolitik für eine Beschwichtigungspolitik in dem Sinne, daß sie uns nur den Blick verstellt hat auf die tatsächlichen S.44 Aufrüstungsanstrengungen beider Seiten?
RICHTER: Ich bin überzeugt, daß wirkliche Entspannungspolitik damals wie in Zukunft überhaupt unsere einzige Chance darstellt. Die Frage ist, warum eine solche Politik mit einem zentralen Repräsentanten wie Willy Brandt nur kurze Zeit möglich war. Meines Erachtens deshalb, weil sie gleichsam dem Reifezustand oder der psychischen Verfassung der Völker vorangeeilt ist. Die Vorstellung, daß es letztlich doch immer nur um machtpolitisches Rivalisieren gehe, steckt noch tief in uns allen. Dann traut man weder dem politischen Gegner noch sich selbst zu, daß es schon eine verläßliche Basis für eine Verständigungs- und Versöhnungspolitik gebe. Und man schmeißt diejenigen als Utopisten heraus, die einen neuen Weg probieren.
SPIEGEL: Hat Arthur Koestler recht, wenn er sagt, der Mensch sei eine Fehlkonstruktion, weil sein Großhirn nicht in der Lage ist, mit den Trieben von Angst und Aggression aus den tiefer liegenden Schichten fertig zu werden, und daß mithin die Katastrophe unausweichlich sei?
RICHTER: Solche biologischen Denkmuster scheinen mir nur begrenzt legitim, weil wir eben nicht durch Instinktschablonen wie das Tier in unseren Entscheidungen festgelegt sind.
Es gibt eine ganze Reihe von radikalen Umstellungen im historischen Prozeß, die zeigen, daß etwas scheinbar Utopisches doch geleistet werden konnte. Zum Beispiel gab es seit Urzeiten die Sklaverei, und es ist eben doch gelungen, sie im 19. Jahrhundert abzuschaffen. Vorher war allgemein prognostiziert worden, so etwas sei aus der Natur des Menschen vorgegeben, und es habe nie eine Zeit ohne Sklaverei gegeben.
SPIEGEL: Wäre die Menschheit also auch fähig, im Hiroschima-Zeitalter die Selbstzerstörung zu vermeiden?
RICHTER: Grundsätzlich ist diese Fähigkeit da. Es ist dies ja eben keine Frage, deren Antwort aus einer biologischen oder verhaltenswissenschaftlichen Analyse abgeleitet werden kann. Es geht darum, wie wir uns praktisch entscheiden. Und ich meine, daß viele, die jetzt in der Friedensbewegung aktiv wirken, dieses tun. Dabei verfolgen sie praktisch eine Hoffnung, die sie als bloße theoretisierende Betrachter unserer politischen Prozesse schwerlich aufbringen könnten. So geht''s mir auch.
SPIEGEL: Reicht das schon aus, wenn man eine Regierung mit dem geballten Auftritt von 300 000 Demonstranten im Bonner Hofgarten beeindruckt, oder verlangen Sie von einer solchen Friedensbewegung mehr? Und kann man sie überhaupt schon so bezeichnen?
RICHTER: Ich würde sagen, nach dem 10. Oktober in Bonn: ja. Alle, die dort waren, sind doch erfüllt davon, daß bei aller Heterogenität der Ausgangspositionen - als Sozialisten, Christen, Humanisten - so etwas wie ein übergreifendes Gemeinschaftsbewußtsein heranwachsen könnte.
Es gibt ja auch in Holland, in England, Skandinavien, in den USA, ja auch gerade in der DDR entsprechende Strömungen. Und es ist dies nicht nur eine Aufwallung von diffuser Friedensliebe. Es steckt dahinter mehr. Man kümmert sich auch um alternative sicherheitspolitische Strategien. Aber man sieht auch ein, daß eine andere Politik nur möglich ist, wenn wir alle ein neues soziales Verantwortungsgefühl erlernen. Was den Polit-Technokraten als Schwäche erscheint, sehe ich als Stärke an. Nämlich die Erkenntnis, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen dem, wie ich mit meiner Umwelt umgehe und wie ich mir eine echte Friedenspolitik vorstelle.
SPIEGEL: Unterstellen wir mal, es gelänge, ein Angst-Syndrom zu kanalisieren in eine solche Friedensbewegung; unterstellen wir mal, die könnte noch öfter, diesmal in Bonn, das nächste Mal woanders, 150 000 oder 300 000 Leute auf die Beine bringen und damit die politischen Parteien zumindest für den Augenblick beeindrucken - wäre damit diese Friedensbewegung Ihrer Meinung nach am Ziel?
RICHTER: Ich hoffe und erwarte, daß aus der Initiative bald eine Millionenbewegung werden wird. Aber als Psychologe denke ich nicht nur an pragmatische Durchsetzungsstrategien. Ich meine, eine wirkliche Friedenssicherung setzt eine gewaltige Umwälzung geistiger, S.46 sozialer und wirtschaftlicher Art von kulturrevolutionärem Ausmaß voraus.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß dieser neue Geist, der sich da zeigt, in die alten Parteizentralen einfliegen soll, oder wie soll er sich artikulieren? Geht es hier um eine Aufweichung oder Auflösung der parlamentarischen Demokratie, oder geht''s Ihnen nur darum, daß Helmut Schmidt was lernt?
RICHTER: Dafür, daß diese Strömung auch schon einfließt in die Köpfe und Herzen mancher professioneller Politiker, gibt es viele Hinweise. Im persönlichen Gespräch gerade mit jüngeren Politikern bekommt man immer wieder zu hören, daß sie leiden unter einer Spaltung zwischen dem, was sie auch eigentlich da drinnen fühlen und wollen, und dem, was sie machen müssen mit den Sprachregelungen und taktischen Zwängen der karriereorientierten Politbürokraten.
Allerdings: Keiner in den etablierten politischen Institutionen, von den Machtträgern also, hat gesagt: Was da zum Ausdruck kommt bei der jungen Generation, davon müssen wir lernen, das ist wichtig. Sie haben allenfalls gesagt: Die Sehnsüchte, die die haben, müssen so kanalisiert werden, daß sie nicht an uns vorbeilaufen.
SPIEGEL: Was haben Sie dem Einwand entgegenzusetzen, diese Bewegung leiste einem aggressiven Ostblock nur Vorschub, schaffe nicht mehr Frieden, sondern mehr Aggressionsbereitschaft und Härte auf der anderen Seite.
RICHTER: Das ist ja das offizielle Argument gegen die Friedensbewegung, das vielfach noch zugespitzter formuliert wird in dem Sinne: Ihr arbeitet eigentlich nur dem Osten in die Hände ...
SPIEGEL: Richter, der nützliche Idiot des Ostblocks ...
RICHTER: Ich meine, dieses Argument entspricht im Osten und Westen unserer offiziellen Verfolgungsideologie, daß man sich selber immer sieht auf der Seite derer, die besorgt sind gegenüber einer übermächtigen Bedrohung von der anderen Seite, die sich noch verstärkt, wenn man sich selber schwächt.
Natürlich darf die Friedensbewegung nicht darauf verzichten, Druck auf beide Seiten auszuüben, wie schwer das auch von hier aus ist. Immerhin sehen wir, daß sich in der DDR Bevölkerungsgruppen an die Kirche wenden und einen sozialen Friedensdienst verlangen. Wir sehen, daß die Gewerkschaft "Solidarität" eine Minderung der Rüstungsausgaben in Polen verlangt.
SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, daß eine Friedensbewegung im Ostblock etwa über die Aufstellung von SS-20 diskutieren könnte?
RICHTER: Vorläufig gewiß nicht.
SPIEGEL: Aber bedeutet die Friedensbewegung hier dann nicht doch eine Schwächung der Verhandlungsposition der West-Seite gegenüber der Ost-Seite?
RICHTER: Ich glaube, daß Sie mich jetzt zwingen, wieder nur in der Kategorie von Angst und Bedrohung zu argumentieren, in dieser Vorstellung vom Schachspiel, bei dem jede Schwächung meiner Position den Gegner dazu nötigt, mich matt zu setzen.
Ich würde dem eine andere Denkebene entgegensetzen und sagen, es muß darum gerungen werden, dieses selbsteskalierende System von Angst und Bedrohung, das den tödlichen Rüstungswettlauf anheizt, zu durchbrechen und zu ersetzen durch eine neue Konzeption, bei der beide Supermächte ihre Verantwortung für das Überleben der gesamten Menschheit anerkennen.
SPIEGEL: Das heißt, die Friedensbewegung müßte in die amerikanische und sowjetische Regierung hineinwirken?
RICHTER: In Polen, dem zweitgrößten Land des Ostblocks, war es, wie wir sehen, möglich, daß eine Basisbewegung bis hin in das Parteigefüge Wirkungen hat - wobei, glaube ich, niemand die Gefahr unterschätzt, daß dem auch wieder ein gewaltsames Ende bereitet werden könnte. Daß überhaupt so etwas bis zu diesem Punkt möglich war - das hätte vor wenigen Jahren noch niemand vorausgesagt.
Ich könnte mir umgekehrt aber auch vorstellen - das habe ich in meiner Fiction-Story ja pessimistischerweise prognostiziert -, daß man die Friedensbewegung hier wie dort aufweicht, indem man seitens der politischen Führungen wieder systematisch verschweigt, was man in der Rüstung macht. Und indem man durch vielerlei unverbindliche Verhandlungen eine falsche Beschwichtigung vermittelt.
SPIEGEL: Herr Professor Richter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.39 Richters Buch wurde in den SPIEGEL-Ausgaben 39 bis 43/1981 in Auszügen als Serie abgedruckt. * Im Hamburger SPIEGEL-Haus, mit Erich Böhme und Rolf S. Müller. *
Von Erich Böhme und Rolf S. Müller

DER SPIEGEL 44/1981
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